Часть первая. Гордыня - Сергей Шаргунов, Алиса Ганиева - Людские пороки - 2018-07-03
М.Наки
―
21 час и 4 минуты в Москве. У микрофона – Майкл Наки. Это большая премьера сегодня у нас. Именно передача: «Людские пороки».Здесь со мной сегодня – писатель Алиса Ганиева. Добрый вечер!
А.Ганиева
―
Добрый вечер!
М.Наки
―
И Сергей Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Здравствуйте, всем привет!
М.Наки
―
Я сразу скажу, уважаемые слушатели, что вы можете активно принимать участие в нашем разговоре посредством СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. А также трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там также есть чат.Я отвечу на несколько вопросов, которые поступили. Первый из Твиттера пришел: «Шел 2018 год. На «Эхо Москвы» обсуждали морально-этические нормы, введенные 2018 лет назад», - например, пишет один из пользователей. А второй пишет: «Ну, начинается! Что дальше: православные утренники, чтение избранных псалмов?»
С.Шаргунов
―
Хорошая идея: вместо утреннего «Разворота».
М.Наки
―
Например. Не надо утренний «Разворот». Завтра у меня есть план не него. Не отнимайте мой хлеб.
С.Шаргунов
―
Можно скорректировать.
М.Наки
―
Ну, мы посмотрим. Можем с вами обсудить после.В любом случае, идея нашего разговора сегодня немножко другая. Мы сегодня обсуждаем один из первых пороков, а именно гордыню. И посмотрим на него под призмой современного мира, по его трансформации и вообще, возможно, его наличия или отсутствия.
И мне захотелось обсудить это с людьми не с точки зрения новостной повестки, а с точки зрения какого-то необычного видения, точнее своего собственного видения, а именно с писателями.
Я сделал такое маленькое вступление. Я думаю, чтобы наш с вами разговор получился интересный, имеет смысл вначале узнать, как вы, вообще, понимаете гордыню. Давайте, Сергей с вас.
С.Шаргунов
―
Давайте. Поехали!
М.Наки
―
Собственно, как вы видите гордыню, этот порок?
С.Шаргунов
―
Вот я бы хотел сказать именно как о пороке, потому что многие путают гордыню и гордость. Собственно говоря, например, если говорить об английском, то, вообще, это pride. «Гордость и предубеждение» - помните такой знаменитый роман? И, собственно, разговор о творчестве Джейн Остина об этом произведении как раз приводит к тому, что люди ломают копья.Мы еще помним наше, отечественное, горьковское: «Человек – это звучит гордо».
Гордиться, на мой взгляд, естественно, нормально. Гордыня в первую очередь – тот порок, который я бы хотел бичевать в нашем разговоре. Это то, что ассоциируется у меня с чванливостью, с надменностью… Гордыня – это такая гусыня, которая говорит грубым голосом, которая готова щипаться. Гордыня – это нечто, связанное с враждебностью по отношению к другому миру, и, как правило, не имеет под собой должных оснований. То есть гордыня, зачастую, либо беспочвенна, либо основывается на достаточно дряблой такой трясине.
Поэтому главная драма гордыни – и здесь я возражу нашему слушателю, который вспоминает про минувшие две тысячи лет – главная драма состоит в том, что ничего не меняется ни за столетия, ни за тысячелетия. И когда древние греки рассказывали про то, что гордыня, как правило, заканчивается перипетиями – я могу, кстати, произнести прекрасное слово на греческом, но сначала уступлю микрофон Алисе Ганиевой – так вот, они были правы, действительно, заканчивается перипетиями. И для меня чванливость с любой стороны – чванливость, связанная с некой элитарной принадлежностью, чванливость, связанная с начальственностью, или же высокомерие, потому что ты чувствуешь себя элитарием, может быть, наоборот, противостоящим большинству – всё это одинаково антипатично.
М.Наки
―
Понятно. Алиса, вы что скажете? Как вы видите гордыню?
А.Ганиева
―
Вот у Сергея гордыня ассоциируется с чванливой гусыней. В моем представлении это скорее такой дерзкий буревестник, потому что волей-неволей мы все-таки, когда говорим о гордыне, возвращаемся к каким-то теологическим паттернам. К сожалению, у нас мир не до конца секуляризировался – пардон за это словечко – к сожалению, мы все еще мыслим какими-то православными, католическими, исламскими и прочими монотеистическими категориями, которые рассматривают гордыню именно как порок.И, кстати, литература, в частности, русская это прекрасно отражает. У того же Горько в «Старухе Изергиль», можно вспомнить сказку, например, про персонажа по имени Ларес и на орла и женщины », который много о себе возомнил и потом плохо кончает, то же самое Прометей, то же самое Эдип, который пошел против судьбы и плохо кончил…
С.Шаргунов
―
Но Лара и ледяное сердце, ты помнишь.
А.Ганиева
―
То же самое Вещий Олег, который считал, что он может обмануть судьбу. И гордыня в первую очередь в таком общемировом понимании – это видение себя наравне с Богом, это соперничество с Богом. И это, мне кажется, смелое такое дерзновение, без которого не произошло бы ни одно научное открытие, не был бы написан ни один великий роман, не была создана ни одна большая симфония, потому что в какой-то момент мы, действительно, должны возгордиться. И без этого мы не осмелимся противоречить, спорить с миром, с обществом, идти наперерез. Не было ни Коперника, ни Дарвина.
С.Шаргунов: Гордыня – нечто, связанное с враждебностью к другому миру и не имеет под собой должных оснований
И в этом смысле, конечно, в первую очередь речь идет о доле, о степени, о крайностях. То есть понятно, что ни один порок, ни одно чувство, ни одна добродетель, ни один феномен, явление, доведенное до крайности, не будет никому приятно. Вот в какой-то нейтральной дозировке гордыня только способствует прогрессу, развитию общества.
М.Наки
―
Насколько я понимаю, мы приходим к тому, чтобы разграничивать гордыню и гордость, как это начинал делать Сергей.
С.Шаргунов
―
Да, я по-прежнему настаиваю, хотя мне очень понравилось то, что я слышал.
М.Наки
―
А вы говорите, что их не надо разграничивать, но определенное пресыщение этим самым соревнованием, оно может превращаться во что-то другое, вести к негативным каким-то последствиям, когда слишком сильно этот элемент присутствует. Правильно я понимаю?
А.Ганиева
―
Да, потому что мы, когда открываем какую-то теорию или ведем за собой определенную группу людей, мы проходим через несколько этапов. Сначала это чрезмерная смелость. Без нее мы не вступим в бой. Но когда мы перестаем слышать окружающих, когда пропадает критическое внимание к мнению другого – вот в этом смысле я, Сергей, с тобой соглашусь, - агрессия у другому, глухота, неумение видеть разнообразие оттенков и смыслов, это уже может вести к катастрофе. И Прометею выклюют печень и Икар разобьется. К сожалению, действительно, перипетия будет именно - все мы знаем, что это перемена судьбы, перемена обстоятельств с плюса на минус, с минуса на плюс – в этом смысле перипетия будет трагической.
М.Наки
―
Сергей, а вы как делите?
С.Шаргунов
―
Я бы немного поспорил с очаровательной Алисой, потому что, мне кажется, что не стоит бояться того, что заложено в монотеистических религиях и то, что имеет отношение к этике. Потому что можно вспомнить и уже упомянутую мной древнегреческую этику и то слово, которое я хотел произнести – ибрис или хюбрис – это, собственно, спесь. Это гипертрофированное самолюбие, очень персонифицированное явление в греческой мифологии. И вот это излишне самоуверенное зачастую… помните, как у Высоцкого: «Я не люблю уверенности сытой, уж лучше пусть откажут тормоза», - вот это самый такой самоуверенный хюбрис и приводит к перипетиям, то есть к внезапному исчезновению удачи, к падению. Но что касается этого падения, есть и русские слова: «Стоишь высоко – не гордись, стоишь низко – не гнись». Вот эта гордость, даже если ты поставлен в очень сложные тяжелые условия – не гнуться, сохранять чувство собственного достоинства, или, вспоминая неологизм Пушкина, самостоянье – «самостоянье человека – залог величия его».Ведь чем прекрасен язык – своими оттенками. Не случайно, что вы позвали литераторов в эту студию. Именно поэтому слово «гордыня», на мой взгляд, несет определенную негативную коннотацию, и от этого никуда не денешься. Я бы, по крайней мере, хотя бы говорить именно об этом. Мне нравится дерзость, мне нравится отвага, мне нравится чувство собственного достоинства и мне нравится безоглядная смелость, когда человек как бы живет впервые, и в этом он как раз подобен Творцу.
И, кстати, уж возвращаясь монотеистической теме, собственно, даже в Символе Вере человек – по-гречески – призывается быть поэтом. Потому что «поэта Неба и земли», а на просто Творца. Поэтому поэзия, она всегда мятежна. Но мятежность и гордыня, но вот та гордыня, которая связана с самовозвеличиванием, зачастую, с напыщенностью… Я вспомнил гусыню, а можно вспомнить и мужеский род, то есть индюка. Очень многие пролетающие в мигалках, очень многие, встречающиеся мне в коридорах власти, зачастую, это люди как бы из ниоткуда и уходят, спустя краткое время, в никуда. И иной раз хочется там парадоксально по-чеховски или по-набоковски выразить даже некое сочувствие, потому что очень часто в этом мещанстве, в этой пошлости, на самом деле, проявляется слабость человека. То есть гордыня, зачастую, маскирует слабость и уязвимость, пустоту, в том числе. И там, где пустота, там не хочется злорадствовать, иной раз хочется сочувствовать.
М.Наки
―
Христианская мораль.
А.Ганиева: Гордыня – это видение себя наравне с Богом, без этого не произошло бы ни одно научное открытие
С.Шаргунов
―
Да, ради бога, а почему нет? Но при этом не хочется морализировать, потому что самое отвратительное – это чувство как раз, о чем я уже говорил, - чувство избранничества. То есть когда ты не такой как другие: Ага, вот они там спесивые, а они нет, ты иной.Вообще, мне кажется, - если уж вы заговорили о христианстве, я еще тут козырну таким обстоятельством, - в православии от гордыни принято молиться святому, которого зовут Алексий, человек Божий. Его история состояла в том, то он родился в очень знатной и богатой семье. Он ушел и дома, порвав с этим великосветским обществом, превратился, можно сказать, в бомжа и в отрепьях. Изможденный вернулся домой, в Рим, был не узнан своими родителями, жил при их доме, над ним издевалась прислуга.
Вот это такое уничижение. Но при этом вся его история была во многом хождением в народ. Вот преодоление гордыни, мне кажется – это способность спуститься до обычного человека и не возноситься над ним. А иногда, может быть, где-то юродство в качестве контраста. И в русской литературе и в Житиях, но, на самом деле, и в нашей жизни становится возможностью преодоление искушения соблазна гордыней.
Я, например, тоже часто думаю, гляжу по сторонам, и возникает у меня этот соблазн. Думаю: вот этот кокон, вот эти надутые щеки… В некоторых кабинетах и кулуарах, есть ощущение, что людям даже подмешивают что-то, может быть, в кисель.
Или я вижу, как приходят бравые вояки. Проходит пять лет их пребывания в парламенте и внезапно возникает бархатная ленца в голосе, кожа приобретает непонятный глянец, возникает округлость черт и в глазах – она самая, ее величество гордыня!
М.Наки
―
Алиса, вот вы начинали говорить о том, что, в принципе, гордыня, как ее позиционирует во многом религиозные течения – это некий фактор сдерживания человека, и он таким образом, используется. Поэтому на начальном этапе гордыня необходима для того, чтобы человек мог как-то отходить от норм, развиваться, что-то делать.
А.Ганиева
―
Ведь почему гордыню объявили пороком? Дело в том, что гордыня подталкивает человека к познанию. Если мы говорим, например, о первородном грехе – об изгнании Адама и Евы, - их изгнали именно из-за тяги к знаниям, из-за поиска этого оригинального угла зрения, из-за желания выделиться. Конечно, на это можно смотреть как на зазнайство или тщеславие, но это такой совершенно органичное, естественное и очень ценимое мной качество человека, которое, собственно, нас и отделяет от животного мира – именно любознательность и желание выйти за пределы каких-то даже генетических, биологических установок: взять и попробовать яблочка нового.Конечно, ни одной диктатуре, в том числе, религиозной этой невыгодно. Мы должны знать свое место каждый в своем стойле. И поэтому во всех религиях, в том числе, в исламе, говорится о том, что знания, поиск каких-то альтернативных источников информации, например – это заигрывание с дьяволом, это проявление гордыни.
М.Наки
―
Как я вас понимаю, и, в принципе, Сергей отчасти с этим согласен, что когда на первых этапах появления этой гордыни, этого желания как-то вознестись, это может привести к каким-то положительным результатам, новым открытиям, новым неожиданным действиям. Но, на ваш взгляд, человек, который вступил на этот путь, когда он остановится и остановится ли? Или он неизменно придет к той степени этого желания вознести себя, желания что-то сделать… Он потеряет, скажем, связь с реальностью и поставит себя на пьедестал.
А.Ганиева
―
Все очень зависит от конкретной ситуации. В частности, вспоминается, например, известный теоретик истории Тойнби, который стал автором бестселлера американского как раз о том, как государство рождается, умирает. И он проанализировал разные цивилизации и империи и пришел к выводу, что именно высокомерие или та самая гордыня, которая движет государями или целыми народами, целыми нациями, рано или поздно приводит… привело, например, к распаду Римской империи.Поэтому в этом случае очень важно в какой-то момент уловить это веяние, этот перелом и понять, что тот путь, по которому мы идем, это не обязательно только победа, что нужно посмотреть и на соседей и не считать, что у нас какой-то особый путь. Например, так или иначе, мы вынуждены обращать внимание и на злободневность нашу российскую, в которой это ощущение собственной гордыни очень чувствуется. Это именно тот этап, который становится патологичным и катастрофическим, когда победа и гордость победой превращается в это нехорошее слово «победобесие», например.
Об этом говорят сейчас, например, в связи с чемпионатом мира по футболу. Или правомерная гордость за какие-то достижения собственной страны приобретают какой-то абсолютно обратный знак и ведут к тому, что, например, наши омбудсмены, те самые, которые должны ратовать за права человека, проезжают мимо омбудсменов соседних стран, обдавая их буквально грязью из лужи и чуть не давя колесами. Это, конечно, проявление той самой мелкой гордыни и, в том числе, гордыней великогосударственной.
М.Наки
―
Сергей, как остаться гордым и дерзким?.. Или для вас это параллельные пути, которые никак друг с другом не связаны, или есть некий опыт путь в попытке превозмочь, и в какой-то момент эта дерзость, эта горделивость превращается в гордыню, снобизм и всё остальные вещи – как вы это видите?
С.Шаргунов
―
Я за поиск. Я за бунт, за мятеж, но я за честный поиск – поиск интеллектуальный и за поиск сердечный. Это значит, что то, что мне не нравится, - это самодовольство. Мне кажется, что гордыня, которая является самодовольством, встает на пути у любого развития. В этой связи оказывается так, что самодовольный человек произносит штампы. Например, оказавшись в некой узкой секте, он воспринимает, естественно, гордость страны и народа за победу своей сборной в качестве победобесия. Это штамп уютный для узкого круга людей, так же, как и болеть за назначенных этой тусовкой мучеников и игнорировать положение сотен русских людей, которые томятся в тюрьмах на Украине. Самодовольство может быть и обратным.
С.Шаргунов: Проходит 5 лет пребывания в парламенте и возникает ленца в голосе и в глазах – ее величество гордыня!
То есть главное – самодовольство заслоняет поиск правды. Нежелание слышать и видеть правду, желание настаивать на своей крохотной позиции, взгромоздиться на эту позицию как на такой танчик и произнести манифест. Лучше растерянность, лучше попытка понять и непонимание, что происходит, нежели готовая позиция, которая печется как в песочнице вот эти куличики из формочек. И эти формочки, они заранее уже известны. Это, конечно, отчасти, так сказать, оппонирование прелестной Алисе, с которой я рад быть другом, дружить. Но, собственно, какая же беседа без драматургии конфликта. Кроме всего прочего, нам, действительно, есть, о чем спорить – это нормально.
Я думаю, что всё сказанное не отрицает и другого самодовольства - самодовольства равнодушия. Потому что кому-то, может быть, вообще наплевать на всё на свете или, может быть, в том числе, на те проблемы, о которых говорит Алиса.
М.Наки
―
Это тоже связано с гордыней, на ваш взгляд?
С.Шаргунов
―
На мой взгляд, в общем-то, да. Потому что люди могут ощущать лохами, лузерами и лунтиками всех тех, кто задается вопросами, любыми вопросами. Всё это некие чудаки. И в этом, конечно, есть огромная гордыня человека, который говорит: «Каждый сверчок знай свой шесток». Это такая как бы кривая логика гордыни, потому что гордыня – это необязательно штурм звезд. Гордыня может означать: «Я спрячусь под этим кусточком, и меня не трогайте. Меня ничего интересует». И это как раз та самая вещь в себе, которая означает отсутствие развития. Ведь, в общем, гордыня в ее самодовольстве – причем самодовольство может быть любым, вот как я сказал, узко сектантским: мы знаем, что только это наше… - или гордыня может быть в равнодушии. Она противоречит, собственно, совестливости.Вот чтобы здесь не говорилось по поводу этики, по поводу устаревших религиозных канонов, все-таки главное – то живое, что пробивается как огонь сквозь золу – это совесть. Я думаю, что совесть остается важна и драгоценна в любые времена.
А.Ганиева: Важно понять, что тот путь, по которому мы идем, это не обязательно только победа
М.Наки
―
Но подождите. Вот совесть. У меня просто большие проблемы с совестью и любыми морально-этическими норами… Не в смысле, что у меня проблемы с совестью, что она нечиста, но в смысле, что с этим понятием у меня проблемы, как и с проблемой норм и этики. Потому что не является ли гордыней, когда вы берете определенную вещь и говорите: «Вот эта вещь моральна, а всё, что вокруг нее – аморально. Вот моя совесть считает так, и значит, это правильно». Не является ли это гордыней?
С.Шаргунов
―
Да нет, Майкл, я же вам не случайно, сказал про поиск. То есть совесть должна мучиться. Человек должен искать ответы. Его не должен искать готовый ответ. Я не случайно про эти формочки сказал.
М.Наки
―
Всегда грустить, всегда искать ответ, всегда быть в поиске…
С.Шаргунов
―
Ну, не всегда. Стремиться к честности, конечно.
А.Ганиева
―
Другое дело, что часто ответы находятся на поверхности, часто в этих самых конфликтах, о которых многие спорят и на просторах интернета, и, в частности, о политзаключенных тех же, о футболе – да неважно, о чем угодно – факты не так уж сильно спрятаны. Достаточно немножко покопаться и разобраться в деле и почитать тексты и распечатки тех или иных судебных процессов и не идти за своим какой-то собственной желанной идеей, за своим мирком, за своим маленьким фонарчиком.И в этом смысле я согласна с Сергеем, что нужен поиск, а поиска как раз-таки и нет. Вот эта разобщенность общества, когда каждый сидит со своей маленькой гордыней и очень боится выйти на эту хрупкую, уязвимую поверхность, на которой не защищен этой гордостью, будь то за страну или за свою сборную, или за свой район в городе…
С.Шаргунов
―
Сборная Фейсбука.
А.Ганиева
―
Я наблюдаю это страх оказаться один на один с самим собой. И как раз гордыня в положительном смысле – это отсутствие страха увидеть себя в зеркале, увидеть эту реальность неприкрытой, голой и, может быть, не очень приятной и начать с ней тот самый болезненный и целебный диалог.
М.Наки
―
Диггер из Санкт-Петербурга пишет: «Любознательность и гордыня - это антонимы, - полагает он, - гордыня знает уже всё о себе и о других». То есть в том смысле, в котором мы с вами говорим о гордыне как один из вариантов, что это поиск, что это противопоставление. Вот многие люди, пишут, что гордыня – это когда человек уверен, что он знает или, как говорит Сергей, он в коконе своего знания запирается и ничего новому не дает туда поступить.
А.Ганиева
―
Но в то же время это вера в то, что ты способен что-то знать. Отсутствие гордыни, то есть идеальный человек с точки зрения той же церкви или, например, исламской религии – это человек, который знает, что он ничего не знает, чьи пути неисповедимы…
С.Шаргунов
―
Еще Сократ под этим подписался.
А.Ганиева
―
Все заложено божеством, и мы ничего не можем решить, как бы мы не бились, поэтому давайте сложим оружие и будем просто делать то, что нам скажут – поклоняться кому следует, а если не поклонимся, нас низвергнут, как это делал Аллах с Иблисом или Бог с Люцифером.
С.Шаргунов
―
Про разных джиннов мы знаем, но я бы все-таки не абсолютизировал, не приводил бы всё это к такой вульгарной интерпретации религии. И поверь, дорогая Алиса, в религии есть место и научному поиску и исследованию, и огромное количество ученых это прекрасно сочетали, совмещали…
М.Наки
―
Может быть, она там и есть, но как минимум многие проявления, которые мы видим, по крайней мере, если мы окунемся в историю, для массового наблюдателя выглядят, как…
С.Шаргунов: Лучшая самопрезентация – талант молчания
С.Шаргунов
―
Слушайте, это не бесспорно. Я опять предлагаю не вульгаризировать.
М.Наки
―
Да, я бы просто не углублялся туда, потому что мы с вами все-таки о людских пороках, а не о проблемах, существующих в теологии.Я хочу вам задать один вопрос кратко. Алиса, скажите, если выбирать между гордыней в ее абсолютном проявлении и отсутствием любой гордыни, то есть в минимальном проявлении, вы что бы оставили?
А.Ганиева
―
Гордыню, конечно.
М.Наки
―
Сергей, а вы? Вот то плохое, лощеное, либо вообще отсутствие какой-либо попытки себя превознести куда-то, что то сделать, то есть полная антигордыня, полное смирение, полная покорность. Вы бы какой из миров оставили?
С.Шаргунов
―
Придя в полное смирение, человек как раз и обретает подлинную дерзость.
М.Наки
―
Хитро, хитро…
С.Шаргунов
―
Так и есть.
М.Наки
―
Делаем перерыв на новостиНОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Мы продолжаем «Людские пороки». Здесь со мной в студии - писатели Сергей Шаргунов и Алиса Ганиева.Я бы хотел, чтобы мы с вами, во-первых, отошли немножко от клерикального определения гордыни, потому что, действительно, есть такая точка зрения, достаточно распространенная, что там под гордыней много всего подписывается: и любознательность и все такие вещи. То есть слишком это общий термин, общее понятие.
А поскольку в современном мире, если сравнивать с тем, что было несколько сот лет назад, религия немножечко отступила для многих, но гордыня-то осталась. Поэтому я бы хотел обсуждать в нашей второй получасовке гордыню как некое превознесение себя, как некоторое чувство собственного величия, как это сейчас называют. Есть же новый термин – ЧСВ. Видите ли вы новые проявления, которые нельзя наблюдать, например, у авторов, которых мы же сегодня обсуждали – как в новом обличье новый порок он присутствует или не присутствует в нашей жизни?
Давайте, Сергей, с вас начнем.
С.Шаргунов
―
Авторов? ЧВС- Чувствую великого себя. Это, конечно, явление распространенное. Вы тут задавали заковыристый вопрос в предыдущей получасовке…
М.Наки
―
Где вы ушли от ответа.
С.Шаргунов
―
Нет, где я ответил, так сказать, по возможности глубокомысленно. Я бы хотел расшифровать это же, может быть, более простым тезисом: Лучшая самопрезентация – талант молчания. Иной раз промолчать, иной раз отказаться от витринного показа собственной жизни, показа фальшивого, собирающего лайки. В данном случае я говорю довольно простые вещи, тем не менее, имеющие прямое отношение к нашей повседневности, как раз к тем авторам. Ведь автор – это не только автор постинга, где нужно выступить как-то особо залихватски, чтобы произвести фурор, иногда жестить и проявлять дичайшую дичь, чтобы подкармливать свою аудиторию и, собственно говоря, тех троллей, которые тоже не могут жить без тебя. Это такая взаимозависимость одного тролля и тех, кто превращается в своего рода поклонников. Но это и антиисповедь извуального толка. Вы понимаете, о чем я?
М.Наки
―
Нет.
С.Шаргунов
―
Инстаграм.
М.Наки – А
―
а…
С.Шаргунов
―
Легко. То есть ведь люди, как правило, не рассказывают о своих сомнениях, хворях – через фотографии точно. Как правило, это еда, отдых…
М.Наки
―
То есть образ такой нарисованный.
С.Шаргунов
―
Да. Prosecco на фоне лазурной воды - бокал…
А.Ганиева
―
Но ты сам не чужд этого, Сергей?
С.Шаргунов
―
Я, кстати говоря, местами даже намеренно сажусь на этот жанр. Иногда очень сладко оседлать этот жанр, но опять-таки, в какой ипостаси? Конечно, это как альбомы. Я здесь, на самом деле, вбрасываю вопрос, потому что мы все этого не чужды. И мы листаем семейные альбомы. Где больше всего фотографий? На фоне природы. Стараются улыбаться. С родными, с близкими.
А.Ганиева: Инстаграм и Фейсбук как виртуальная потемкинская деревня – это стало общим местом современной культуры
В наше время это становится как бы манифестацией всему миру. И здесь я вам не даю ответов. Я призывал, кстати, вопросами задаваться. И я передаю этот мяч Алисе в нашем поединке футбольном.
А.Ганиева
―
С одной стороны, действительно, Инстаграм и Фейсбук как виртуальная потемкинская деревня – это стало уже общим местом современной популярной культуры. И фотографировать себя в фитнес-зале или фотографировать еду, или ставить теги локации какие-нибудь интересные, экзотические, или обилие хэштегов…
М.Наки
―
Выпендриваться – давайте говорить проще.
С.Шаргунов
―
Это, наоборот, очень банально. Это даже уже не выпендреж.
М.Наки
―
Да, во многом. Но позиционируется-то как выпендреж, в любом случае. Здесь никто не хочет: «Ох, хочу быть банальным - запощу фотографию». Вряд ли есть такие люди.
С.Шаргунов
―
Все ярче и ярче море и все серее и серее впечатления.
А.Ганиева
―
С одной стороны, это можно воспринимать как гордыню авторов этих порталов, этих блогов и страниц. Но, с другой стороны, в последнее время вырабатывается гордыня – некоторое снобистское отношение как раз-таки к авторам постов о красивой жизни. Если ты постишь котиков и постишь креветок в кляре, то вот ты как-то немножко ниже меня, ты принадлежишь к этой презренной массе, которая любит лифтолук и любит себя показывать с лучшей стороны.Сейчас, наоборот, появляется новый тренд, вот тот самый бодипозитив и вот это снимание глянцевой пленки с реальности, и показать все свои складки на животе, показать всю реальность – чем-то это, на самом деле, повторяет и копирует литературный процесс последних 20-30 лет, когда сначала мы постмодернистски выстраивали фантастические замки, а потом снова перешли к реализму в начале «нулевых». Вот Сергей был одним из фронтменов к этому черному хлебу реализма.
С.Шаргунов
―
А потом и Алиса подтянулась.
А.Ганиева
―
Нет, это вечный процесс, маятниковый. К сожалению, мы же мыслим бинарно. У нас мозг так запрограммирован. К сожалению, третьего не дано. У нас либо свет, либо тень; либо барокко либо классицизм; либо диктатура, либо демократия. И мы вот так перемещаемся из одной точки в другую. Немножко скучновато, немножко поднадоедает, если так вот изучать ретроспективно.
М.Наки
―
Получается, что осуждение гордыни – это тоже гордыня.
А.Ганиева
―
Конечно, да.
М.Наки
―
И получается, что любая оценка чего бы то ни было – это гордыня.
С.Шаргунов
―
Ну нет, ну слушайте. В таком случае любая оценка чего либо… Давайте еще шесть остальных пороков вспомним…
М.Наки
―
Это всё будет позже.
С.Шаргунов
―
И мы с вами легко докажем, что любое человеческое деяние, особенно оценка чего-либо – это и сластолюбие, это даже, может быть, и чревоугодие, потому что, на самом деле, вот вывешивает человек еду, а вы это еще и лайкаете – ага, значит, вы поклоняетесь еде. Я, кстати, предпочитаю еду не вывешивать. Но это так…
А.Ганиева
―
С одной стороны, мы тем самым способствуем психотерапии этого человека, повышаем ему настроение. Но, с другой стороны, он потом попадает в зависимость от этой самой картинки, он уже не может снизить планку. Мы знаем некоторые случаи, когда люди впадают в депрессию. И авторы прекрасных, жизнерадостных Инстаграмов кончают собой, вешаются…
М.Наки
―
Это история о человеке, который написал, как быть счастливым в браке и развелся и застрелился - да.У меня вопрос. Вот эти люди, которых вы описали… ну как, люди… современный человек, назовем это так, потому что это тенденции плюс-минус параллельные в разных странах, независимо от каких-то особенностей – вот эти люди, они же вешают в Инстаграм посты или пишут что-то в Фейсбуке частенько не для того, чтобы «посмотрите, какой я классный», а чтобы «оцените, какой я классный, ну, одобрите меня, сделайте так, чтобы мне было приятно».
С.Шаргунов
―
Это правда. Это связано с комплексом неполноценности, с неуверенностью.
М.Наки
―
Это для меня сочетается с гордыней. Я не понимаю, как эти две вещи смешиваются.
С.Шаргунов
―
А я вам не случайно сказал, Майкл, что, мне кажется, что гордыня, как правило, маскирует слабость. Мне кажется, что очень часто уязвимый человек ведет себя заносчиво и напыщенно. И в этом смысле, вообще, мне кажется, что самое, зачастую, сложное – это скромность поведения.Коль скоро вы заговорили о литературе… Писатель зачастую силен своей наблюдательностью. А чтобы была эта самая наблюдательность, очень часто нужно уметь затеряться в толпе, уметь не выпендриваться и не высовываться, а слушать и глазеть по сторонам.
А, с другой стороны, конечно, никуда не деться без – это немножко другое слово, но я его произнесу – тщеславия. Да, конечно, оно есть, оно есть у разных творческих людей. И в каком-то смысле это бензин для мотора. Без тщеславия не будет движения. Нужны какие-то стимулы, нужно внимание. Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. А кто прочитает эту рукопись? То есть есть, так сказать, те витамины, которые питают талант.
И в этом смысле я здесь как раз ни в коем случае не встаю на сторону той гордыни, которую обличал всю эту передачу, потому что спесь и заносчивость – это одно, а желание доказать себе, как доказывают в спорте, желание, даже упав, подняться и двигаться, стремление выйти к людям и рассказать им что-то – это совершенно естественно для творческого человека, творческой натуры.
А.Ганиева
―
Тем не менее, люди, которые сознательно не ведут Твиттер или воздерживаются, например, от пользования мобильными телефонами, тоже проявляют некоторую гордыню. Они тем самым отделяют себя от общей тенденции.
С.Шаргунов: Многие люди себя так опускают или впадают в эскапизм, что во всем этом присутствует нарядная гордыня
Поэтому рано или поздно, мы впечатываемся в ту же стенку.
М.Наки
―
Вы меня к концу передачи окончательно запутали.
С.Шаргунов
―
Есть такой термин, кстати: «Уничижение паче гордости». Да, очень многие люди себя так опускают или впадают в такой, не побоюсь этого слова, эскапизм, доказывая, что они совсем смиренны, что во всем этом присутствует огромная, великолепная, нарядная гордыня.Но все-таки, чтобы мы не путались, позвольте мне подвести маленький итог.
М.Наки
―
Подождите. Сейчас как раз, может быть, ваш итог будет ответом на то, как вы меня сильно запутали.Ничего не понимаю. Потому что начинали мы с гордыни, и сначала это было вроде как, с одной стороны, хорошо, с другой, плохо. Потом мы выяснили, что гордыня бывает разная, и есть какая-то хорошая, какая-то плохая. А потом выяснили в конце, что она может быть и плохая и хорошая практически в любом случае. И как ней относиться, вообще, непонятно.
Вот вы мне скажите, Сергей, нам с этим что-то надо делать? Вот вам как писателю, лидеру мнений? Вот мне как журналисту? Проблема гордыни нас должна, вообще, волновать или просто течет, как течет и черт бы с ней?
С.Шаргунов
―
Не случайно я сказал, что наш язык настолько прекрасно многообразен, что каждое слово имеет огромное количество оттенков, поэтому эту гордыню мы можем напяливать на огромное количество явлений. Но все-таки отстаиваю позицию, что у нас есть проблема, связанная с самодовольством, с кичливостью, с чванливостью, с высокомерием. И эта наглость, ведущая в тупик, свойственная самым разным социальным стратам нашего общества. Это могут быть: а) начальствующие, б) это может быть круг людей, которые считают, что они не такие как все, как большинство и поэтому я называл это сборной Фейсбука, они могут считать, что вот они перекрестными лайками опыляются и вот они живут своей сектой, которая зиждется на этой самой гордыне.Проблема это или нет? Ну, конечно, это проблема, потому что ведет к разобщенности, к отчуждению, к вражде. Потому что люди, которые демонстрируют гордыню, они существуют, как та самая машина, которая обдает грязью стоящего на обочине.
Ты встречаешь человек, он тебе вяло подает ручку, отводит глаза, в глаза не смотрит, он весь из себя высокомерный, он великий… Неважно, почему он великий. Потому что он принадлежит к священной для него идеи, как, на самом деле, нужно спасти отечество, он, например, сверхзападник, считает, что вокруг него проклятые ватники. Или же он считает, что он номенклатура, поэтому он небожитель, вот он здесь золотой ложкой лопает эти сливки, а все вы никто. Конечно, это отвратительно и поэтому такая гордыня есть проблема.
М.Наки
―
Чтобы не только досталось западником, скажем, что он может быть еще и супер ура-патриотом.
С.Шаргунов
―
Так, если вы меня слушаете внимательно, я вам сказал, что он может быть суперноменклатурным человеком, которые биет себя пяткой в грудь и рассказывает о великой державности…
М.Наки
―
Это не только черта номенклатурности…
С.Шаргунов
―
Но при этом будет абсолютно заносчивая скотина. Да, любое сектантство есть зло.
М.Наки
―
Алиса, у вас тоже самое спрошу. Единственно, что спрошу у вас еще, Сергей, по вашим наблюдениям, вот этих плохих проявлений, связанных с разобщенностью, с тщеславием начальников, в нынешний момент времени стало больше, чем раньше посредством распространения каких-нибудь определенных механизмов или возможностей или стало меньше, например, чем было сто, двести лет назад – вы как это видите?
С.Шаргунов
―
Я не жил двести лет назад…
М.Наки
―
Но вы столько читали про это.
С.Шаргунов
―
Да, я читал много. Я тоже здесь повторю, что это древнегреческое явление никуда не делось.
М.Наки
―
Нет, но по распространенности.
С.Шаргунов
―
Собственно, человеческая природа не меняется тысячелетиями. Что касается нашей страны, то, я думаю, что в какой-то момент с сильным неравенством, которое у нас возникло, в связи с тем, что власть силы и власть богатства оказалась в почете, многие, не обладающие ни должным уровнем знаний, ни талантами, стали полагать, что по праву наследования, родства или богатства, или силы, они имеют возможность и право вести себя нагло. Такая проблема есть и, наверное, такая проблема достаточна актуальная для нашей страны. Это несколько десятилетий в тех или иных формах проявляется.
М.Наки
―
Алиса, гордыня – хорошо, плохо, надо что-то делать, не надо что-то делать – вы как это видите?
А.Ганиева
―
Нужно в первую очередь следить за собой. Для меня, например, главным критерием ума человека является его самоирония, умение посмеяться и критически отнестись к собственным взглядам, сверять повестку дня и то, что ты о ней думаешь каждый день.И в этом смысле, конечно, у нас есть какие-то индивидуальные сознания и умы, но есть такая штука, как общественное сознание – то, что измеряется соцопросами, то, что называется настроением общества, таким пафосным словосочетанием. В этом смысле, мне кажется, что нам как российскому обществу немножко не хватает этой самоиронии и мы, действительно, впадаем в грех гордыни, самодовольства и ложной гордости - гордости именно той, которая ведет нас в яму. И в этом смысле, конечно, хотелось бы, что мы чаще пересматривали, смотрели бы на себя трезвым взглядом, а не только влюбленным.
М.Наки
―
То есть вам кажется это во многом завязанным на какие-то политические процессы, определенные взгляды, навязываемые или это в принципе свойство?
А.Ганиева
―
Да, гордыня – это, в принципе, свойство легко оскорбляться, и мы это видим по новым уголовным статьям, законодательству, которое в последнее время нас удивляет неприятно, последние лет пять. Мы видим, что многие уголовные статьи нашего УК именно эмоционально окрашены, связаны с чувство гордости того или иного человека, та же самая известная статья об оскорблении чувств верующих или противоречивая статья 282-я.
С.Шаргунов
―
Сергей ее особенно, кстати, любит, насколько я помню.
А.Ганиева
―
Да, кстати, спасибо Сергею, что он поднял ту тему о пересмотре этой статьи. Или вот статья о реабилитации нацизма – там тоже много достаточно странных пунктов, которые как бы запрещают нам интерпретировать, будь то историю или настоящее, ставят те самые ограничения и рамки познания, выполняют роль этого ветхозаветного демиурга, который кнутом казачьим гоняет Адама и Еву вокруг древа познания, не дает им питаться.
М.Наки
―
Но начинали вы просто с того, сейчас, что человек должен сам за собой следить, а закончили мы с вами тем, что это статьи в Уголовном кодексе и определенная политика.
А.Ганиева
―
Да, это лишает человека собственной, индивидуальной оценки. То есть нам сверху спускаются некоторые нормы, очень эмоционально окрашенные. Это дает рычаги разным, не очень психически устойчивым людям или, может быть, людям, которые затаили злобу на соседа, воспользоваться этими легальными рычагами для того, чтобы запрятать невинного человека за решетку. Мы такие случаи видим сейчас.
А.Ганиева: Российскому обществу не хватает самоиронии и мы впадаем в грех ложной гордости, которая ведет нас в яму
М.Наки
―
А если мы будем говорить не только о нашей стране - мы же все-таки не в вакууме пока что, - вот вы, смотря на остальной мир, где, например, нет определенных статей, которые, на ваш взгляд, очень сильно влияют на это формирование чувства гипертрофированной гордости, - там, на ваш взгляд, есть проблема с гордыней на уровне людей, политиков или чего угодно еще, или это исключительно свойство определенных стран, которые еще как-то пытаются какие-то нормы оградить дополнительно?
А.Ганиева
―
Нет, конечно. Мы видим, что гордыня свойственна не только лидерам развивающихся стран, но и вполне развитых. Например, на примере Дональда Трампа. Мне кажется, классический случай.
М.Наки
―
Почему вы так думаете?
А.Ганиева
―
Именно как гордыня такой слепоты и излишней невежественной веры в собственные силы, в собственные знания.
М.Наки
―
Сергей, а вам как Трамп, раз уж заговорили?
С.Шаргунов
―
О, боже! Да нет, во-первых, я против таких категорических определений: «развивающаяся» или «развитая».
А.Ганиева
―
Это гордыня…
М.Наки
―
Это экономическое определение.
С.Шаргунов
―
Экономическое тоже… Ну, слушайте, блин, а кто сказал, что Россия экономически развивающаяся при всех наших проблемах? Крупнейшая страна, великая цивилизация.А что касается драмы со статьями, ну, чего, вы не знаете что ли, что они есть во всем мире, к сожалению, и зачастую используются, в том числе, в западных странах в отношении людей, которые написал и или иное, с чем можно быть несогласным. Есть еще диктатура политкорректности, всем известная.
М.Наки
―
То есть общее место.
С.Шаргунов
―
Ну, не совсем. Здесь, что касается нашего общества, здесь можно говорить о том, что особо чрезмерно это существует, просто не нужно идеализировать все остальные государства. Дело ведь не в тех или иных именах, не в тех или иных политиках. Согласен с главным. Ведь люди зачастую не видят той ямы, которую могут сами себе вырыть, потому что гордыня состоит и в том, чтобы колесить и по чужим судьбам. Когда возникает представление, что весь окрестный мир – это потенциально опасные смутьяны. Вот возвращаясь к той самой 282. И тут, кстати, всякая полемика была на сайте «Эха» сегодня, то есть тема актуальнейшая, неугасающая. Завтра будет огромный круглый стол после того, как я задал этот вопрос главе государства. Это важно, действительно. Надо хотя бы перевести попытаться из уголовки в административку ответственность. Я бы вообще статью упразднил.Но мы сейчас не про это, не про Уголовный кодекс и не про политику, а про гордыню. Потому что гордыня состоит как раз в мысли о том, что вокруг какие-то неадекватные люди, которые не имеют права свое суждение иметь, вспоминая того самого Скалозуба. И тогда, оказывается, что с этими людьми можно поступать как угодно. Вот этот молокосос, который у себя в плей-листе, ВКонтакте поставил песню группы «Кровосток», даже не подозревая, что она включена в этой непомерный реестр запрещенных произведений, который бесконечно пополняется – кем? – районными судами отдельных регионов просто по произволу каких-то людей, - и этот молокосос становится, конечно же, жертвой гордыни тех чиновников, которые думают, что завтра их ближние, их племянник или кто-то не попадет туда же; которые не понимают, что завтра какие-то другие плохие статьи какими-то другим негодующими людьми могут быть использованы против них самих.
Вот что плохо. То есть на самом деле гордыня – это волюнтаризм тоже. Вот гордыня – это когда кто-то считает, что он знает, как можно, вопреки здравому смыслу и нормам закона, придумать еще какие-то правила, которые толкуются произвольно, но так, чтобы ему было приятно. Это тоже гордыня, это самодовольство, конечно.
М.Наки
―
Вы меня навели на мысль, достаточно интересную. Я хочу с вами свериться. Получается, что гордыня, если уж мы заговорили о людях, принимающих решения – что это опасно, что если эти люди с гипертрофированной гордыней, они принимают опасные решения для всего остального мира.
С.Шаргунов
―
Вот та надменность, о которой я сказал, когда она приобретает такой тотальный масштаб, она означает: «Нам позволено всё, мы можем говорить всё что угодно, вести себя как угодно, совершать какие угодно поступки, но вам нельзя ничего. Если у тебя завтра в плей-листе ВКонакте покажется какая-то песня, а ты живешь где-то там, в городе Воронеже, то – хлоп! – да, мы тебе поломаем судьбу». Это тоже гордыня, это тоже взгляд сверху вниз.
А.Ганиева
―
Как раз то, что говорил Тойнби. И мы это видим на примере лидеров нашего государства сейчас, что гордыня их собственная, индивидуальная, может быть, завязанная на личных, очень персональных комплексах, может обернуться трагедией для всей России.
М.Наки
―
Спасибо вам большое! Это была передача «Людские пороки». Провел эфир Майкл Наки. А с нами были писатели: Сергей Шаргунов и Алиса Ганиева.