Личный приём - 2019-07-08
И. Воробьева
―
21 час и 4 минуты в столице. Всем здравствуйте! Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. По традиции программа идет из двух городов. Я нахожусь в Москве. Меня зовут Ирина Воробьева. Ну а Евгений Ройзман находится в Екатеринбурге. Евгений, добрый вечер!
Е. Ройзман
―
Всем привет!
И. Воробьева
―
Да, всем привет! И я напомню нашим слушателям и зрителям, что можно нас смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы», там же писать в чат сообщения, а еще можете писать на номер: 8 922 800 00 65. Туда можно писать в том числе из Вотсапа, Вайбера и так далее. Итак, в прошлый раз ровно неделю назад Евгений был из Грузии, из Тбилиси. Женя, что ты сделал с изображением? Тебя не видно.
Е. Ройзман
―
Меня не видно?
И. Воробьева
―
Да, вот прямо сейчас изображение куда-то делось.
Е. Ройзман
―
А вот так?
И. Воробьева
―
Нет, вот так пока тоже не работает. У нас нет изображения, к сожалению.
Е. Ройзман
―
Подожди-подожди, сейчас сделаем.
И. Воробьева
―
Да, хорошо. Ну, пока Евгений Ройзман настраивает изображение, чтобы в Ютубе было видно и Женю, и меня… Вот, я теперь вижу. Надеюсь, что сейчас и в Ютубе появится. В прошлый раз ровно неделю назад был из Тбилиси эфир. Вернулся из Грузии. Как там в Грузии в итоге было? Зачем ты вообще ездил в Грузию, можешь объяснить слушателям?
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, я Грузию люблю, мне она очень интересна как страна. Слышно нормально, да?
И. Воробьева
―
Да, да, да. Отлично слышно.
Е. Ройзман
―
Она мне интересна как страна. Все-таки 3-тысячелетняя история. Очень интересное отношение с Россией. И очень интересная такая советская история Грузия: момент независимости, потом – советизация Грузии и так далее. Плюс у меня там очень много друзей. И есть вещи, которые мне откровенно нравятся. Например, очень тесное культурное такое взаимодействие между народами. Обрати внимание, нет памятников Ленину вообще никаких, надписей на русском языке практически нет и везде стоят памятники Лермонтову, Грибоедову и Пушкину. Охраняется могила Грибоедова.То есть отношение совершенно трепетное. Театр Грибоедова. Причем очень мощные постановки идут. На русском говорят все в Тбилиси. И именно такие искренние симпатии между народами, что не удается разрушить и нарушить самым разным правителям с той и с другой стороны. То есть это очень приятно, на самом деле.
Отношение к русским гораздо лучше, чем отношение к русским в России. Отношение к русским в Грузии лучше, чем отношение к русским в России. Ну и вообще страна гостеприимная, страна хорошая. Убедился лишний раз, что действительно востребованы: и отношение это востребовано, и дружба эта востребована. Очень много наших едут. Все довольны. И, конечно, эти действия по прекращению авиаперевозок, которые ударили по всем людям, и сегодня вот это вот ограничение по грузинскому вину, по грузинской продукции в целом – это нехорошие, такие мелкие вещи.
И. Воробьева
―
Но при этом мы не забываем, что не так давно один из ведущих на грузинском телеканале обматерил президента России, причем наговорил ну правда каких-то жутких, противных гадостей. Как это соотносится с тем, что сейчас прозвучало от тебя?
Е.Ройзман: Отношение к русским в Грузии лучше, чем отношение к русским в России
Е. Ройзман
―
Ирин, я скажу так. На самом деле, это выглядело совершенно недостойно. Вот это называется словом «выходка». Это выходка совершено недостойная. Особенно когда маты и вот такая лексика распространяется на родителей, особенно на умерших. И в Грузии – культ родителей. Им это вообще несвойственно. Поэтому прозвучало таким диссонансом. Прозвучало, прямо скажем, некрасиво, пошло, противно. Но я хочу единственное, что по выходке одного ведущего нельзя судить о народе в целом.Потому что если нас начнут судить по выходкам Соловьева или Шейнина, или еще, ну не будем называть, то тоже может сложиться о нас превратное представление. А мы на самом деле не такие. То есть русские умеют себя вести достойно и жить с достоинством. И по каким-то представителям нельзя судить. Вообще, я считаю, что о народе надо судить по лучшим представителям. Это было бы правильно.
Но этот инцидент неприятный. Отвечать на него как-то нельзя. Это все равно что, знаешь, человек воздух испортил и все на него начали показывать и это обсуждать. Такие вещи даже обсуждать нельзя. На уровне страны имело бы смысл какие-то извинения принести. Но, в общем-то, все всё понимают, все всё видят, что произошло. Ну и отвечать такими же мелкими вещами на такие мелкие вещи – это не достойно великой державы. Я так считаю. Это мое мнение.
А на самом деле, как рецепт, я считаю, что надо заниматься изо всей силы свое страной, делать свою страну сильной, богатой. Сила и богатство дает великодушие. И когда вот такими будем, сами все потянутся, сами все сюда придут и сами все с нами дружить захотят.
И. Воробьева
―
Хорошо, если нужно судить по стране, смотря на лучших ее представителей, то вот на кого, как ты считаешь, как тебе показалось бы адекватным, стоит посмотреть иностранцам, чтобы про нашу страну им было понятно что-то хорошее?
Е. Ройзман
―
Слушай, ну им имело бы смысл посмотреть на наши города, посмотреть на все культурные наши проявления (на нашу литературу, на наш кинематограф в лучших его проявлениях), на наше умение критически относиться к себе. А у нас есть это. Мы умеем посмеяться над собой. Ну, в России действительно есть что показать. Ну и просто наша огромная, сложная и трагическая история, где всегда оставались люди, которые во всех ситуациях умели вести себя достойно и продолжали любить людей. Нам есть, на самом деле, чем гордиться, действительно.
И. Воробьева
―
Да. Но хотелось бы, конечно, чтобы еще были какие-то люди сейчас. Не тогда, не в истории, не в истории великого кинематографа, а вот сейчас великие фильмы, сейчас великие люди.
Е. Ройзман
―
Ирин, это со временем станет понятно. Большие вещи на расстоянии видятся. Станет понятно когда-нибудь, кто как себя вел; кто достойно сумел все выдержать, что происходило; кто умудрялся людям помогать в это время и так далее. Мы же не торопимся никуда.
И. Воробьева
―
Вообще-то, мы торопимся. Если честно, мы торопимся. Мне кажется, все время торопимся и все время пытаемся сделать так, чтобы про нас думали что-нибудь такое, чем мы не являемся.
Е. Ройзман
―
Но, Ирина, я хочу сказать, что мы все равно никуда не опоздаем.
И. Воробьева
―
Мы начали с философии. Внезапно наш сегодняшний эфир начался весьма философски. Давай поговорим о некоторых новостях, которые в последнее время мы наблюдали. Например, история с задержанием россиянина. Его зовут Александр Воробьев. Его подозревают в госизмене. При этом сообщалось, что он является помощником представителя президента, если не ошибаюсь, да?
Е. Ройзман
―
Да. Эта история не просто серьезная, а очень серьезная. На самом деле, они начинали в свое время – полпред президента в Уральском федеральном округе и вот этот Александр Воробьев (он юрист достаточно серьезный) – они начинали в свое время в городе Гусеве и учились в одном сельхоз техникуме, видимо, когда-то. Потом Воробьев закончил юридическую академию, стал юристом. И он везде представлял с 2005-го года интересы Цуканова.Он был тогда губернатором Калининградской области. Он представлял в судах его интересы. Контакт был у них достаточно близкий. А дальше произошло гораздо более серьезное. То есть Цуканов стал потом помощником президента. И вот этот Воробьев возглавлял его аппарат. Это очень серьезно – глава аппарата. Я думаю, что у него допуск был по первой категории к секретным документам. И потом Цуканов стал полпредом президента в Уральском федеральном округе, в Воробьев стал полпредом полпреда в Уральском федеральном округе в Москве. То есть такая у него была должность. Помощник.
И поймали его на том, что у него есть недвижимость в Варшаве, Гданьске; что у него уже был готов польский паспорт, о котором никто не знал. И выяснилось сейчас… Вот «Знак» занимался, выяснили они, что Воробьев действующий сотрудник был и постоянно сливал информацию с Советов Безопасности. Цуканов был членом Совета Безопасности России и делился с Воробьевым, как я понимаю, как выяснено, видимо, делился этой информацией с Воробьевым, Воробьев сливал польской разведке. То есть скандал невероятный. Скажем, ущерб может быть очень серьезным.
Поэтому дело такое. Я думаю, что это не первый и не последний случай. Но на таком уровне давно ничего подобного не происходило.
И. Воробьева
―
То есть ты веришь, что это вообще возможно? Просто, каждый раз, когда ловят какого-то шпиона или что-то в этом роде, в таких делах, возможно, из-за уровня секретности нам всего не рассказывают, но очень много каких-то белых пятен. Нет?
Е. Ройзман
―
Им занимались на очень серьезном уровне. И сейчас установлено, что где-то 11 лет назад он был завербован. И тот уровень, на котором он находился… Он был помощником полпреда президента с доступом ко всему, к чему только можно. Это очень серьезно, конечно. И тут у полпреда ситуация – только в отставку подавать. Ну, это как я себе понимаю. То есть ситуация очень серьезная.
И. Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Женя, тут просят немного подальше от камеры отклониться, потому что у тебя Скайп размывает фон картинки. Такой портретный режим. Нет, вот сейчас очень далеко. Где-то в серединку, да, ты мог бы? И чуть повыше, потому что камера тебя режет немного. Вот.Потому что у тебя Скайп почему-то выбрал портретный режим. Мы не очень поняли, почему. Вот так отлично. Оставайся так. И получается немного темновато в Ютубе. Но мы попробуем еще в перерыве немножко понастраивать. Но пока останемся с тем изображением, которое есть. Главное, что Евгения хорошо слышно. И вы можете в чате в Ютубе писать нам сообщения.
Е.Ройзман: Это выходка совершено недостойная. Особенно когда маты и такая лексика распространяется на родителей
Давай мы пойдем от каких-то новостей к историям, которые были у тебя на приеме. Мы вернемся еще к некоторым новостям, но тем не менее. Тут нам пишет наш слушатель в чате, что он обращался через помощников про офицера Минобороны, которого сначала оправдали, а потом осудили за изнасилование без доказательств. И спрашивает, передавали или нет. Я так понимаю, что да.
Е. Ройзман
―
Слушай, это очень серьезная ситуация. Я уже со всеми списался, посмотрел. Ситуация действительно невероятная. Не буду называть фамилию. Офицер Министерства обороны с блестящим послужным списком. Трое детей. Нормальный семьянин. Причем все знают, что хороший мужик, нормальный семьянин. Едет отдыхать с семьей своего товарища. Две семьи едут отдыхать.И возникает какая-то ситуация, что буквально на 5 минут с ним остается 11-летняя девочка, дочь знакомых. Все нормально. никаких проблем. Через 4 года эта девочка заявляет родителям, что ее изнасиловали вот в эти 5 минут. Родители начинают поднимать скандал. Возбуждают уголовное дело.
Мужика затаскали. То есть он прошел все полиграфы, разные психологические экспертизы. За него заступились все сослуживцы, потому что его все знают и никто в это не верит. И даже полиграф показал, что он абсолютно прав, что он ничего не скрывает. И суд его оправдал. На самом деле, надо понимать, что это 1 случай из 500 в России, что человека оправдали. На 500 судебных дел 1 случай, что человека оправдали.
И. Воробьева
―
Тем более по такой статье.
Е. Ройзман
―
Да. И родители не успокаиваются, снова начинается все. И второй суд проходит – и этому офицеру, этому парню дают 13 лет. Никто не верит. Приговором все возмущены. Куча сослуживцев. А я знаю, я с этим столкнулся. Ну, у меня минимум два случая вот с такой педофилией, когда людям дают срок ни за что. Сидит тренер, парень – семьянин хороший, Алексей Сушко. Ему дали сначала 8 лет (по нижней планке), а потом снизили до 6.У него-то ситуация просто патологическая какая-то. Он сидел на одном диване с маленькой 7-летней девочкой, которая сидела и уснула потом на диване в тренерской. А он ушел, потому что он тренер. Тренерская стеклянная. Видимый обзор со всех сторон. Это видео посмотрели все. И на видео видно, что он даже не отражает, что какая-то девочка с ним сидит. Он заполняет свой журнал, занимается своими делами. 8 лет дали. Ладно скинули до 6. Но абсолютно точно, что человек сидит ни за что.
И на днях еще один освобождается. 6 лет отсидел за собственных детей. Бывшая жена сказала, что дети его видели голым и так далее. 6 лет человек получил. Вот на днях освобождается. Мало того, что он освобождается, у него еще ребенок в другой семье. Ему запрещено… На протяжении 15 лет ограничение: не имеет права к детям подходить. Его ребенок ждет. Сын его ждет.
И вот этих трагедий стало очень много. Я разговаривал с Уполномоченным по правам человека. Она говорит: «Я столкнулась с ситуацией, что если раньше женщины мстили, когда надо было отомстить, писали на изнасилование, на побои, стали писать не педофилию. Увидели востребованность. Увидели, что кампания идет». Поэтому я считаю, что к этим делам надо особое внимание.
И думаю, что имеет смысл Совету по правам человека при Президенте обратить внимание на эти ситуации. Ну вопиющая история. Я буду заниматься. И потом, возможно, может быть, от «Эха Москвы», надо поговорить с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, просто сделать свой запрос. Потому что действительно слишком много сторонников. И все офицеры его сослуживцы никто в это не верит.
И. Воробьева
―
Да. Но главная проблема с такими делами, конечно, я имею в виду по педофилии… То есть безусловно и абсолютно точно, конечно же, насилие в отношении детей недопустимо и должно абсолютно точно строго наказываться. Но вот эти дела, о которых ты рассказываешь, это дела, в которых при дальнем рассмотрении, вот то, что ты рассказываешь, нет никакого состава вообще. И, главное, не очень понятно, как вообще можно доказать (или опровергнуть) изнасилование, когда заявление подано через несколько лет.
Е. Ройзман
―
Понимаешь, в каких-то ситуациях, на мой взгляд, может быть, имеет это принимать во внимание. Может быть, наблюдение устанавливать. Но если нет доказательства по делу, ну нельзя сажать человека, на которого… Там же ситуация – слово против слова. История, которая произошла 4 года назад. Совершенно непонятно. Девочка несколько раз меняла показания и рассказывала разные подробности. Ну неизвестно, как в голове 15-летней девочки преломилась ситуация 4-летней давности.
И. Воробьева
―
Но тут абсолютно сразу же пишут наши слушатели про историю – конечно, это другая история, безусловно, – которую мы тоже обсуждаем каждый день практически: это уголовное дело против сестер Хачатурян, которые убили собственного отца и против которых сейчас идет суд. И вот тоже здесь абсолютно диаметрально противоположные есть мнения, скажем так.То есть очень многие выступают в защиту сестер Хачатурян и требуют, чтобы их отпустили. И есть другая сторона, которые не верят в то, что этот отец девочек что-то с ними делал плохое (насилие, в том числе сексуальное насилие), и требуют, чтобы их наказали по всей строгости и даже жестокости закона. Какая позиция у тебя?
Е. Ройзман
―
Ирин, у меня такая позиция. У меня у самого дочери. И я не представляю, что я должен сделать, чтобы дочери желали моей смерти. Потому что я всегда любил своих дочерей, я никогда ни одну пальцем не тронул, не наказывал, не обижал. Ну это же девочки. И все отцы любят своих дочерей. И я не представляю, что нужно такое сделать, чтобы дочери против тебя такое замыслили.
Е.Ройзман: Воробьев был помощником полпреда президента с доступом ко всему. И тут полпреду только в отставку подавать
Но я читал интервью жены Хачатуряна, которая сбежала из дома, жила где ни попадя и боялась туда возвращаться. Я читал самые разные показания. И, судя по всему, там действительно происходило что-то страшное. И не так просто три девчонки взялись и убили своего собственного отца, просто забили его. Не просто так. Что-то там за этим было. Поэтому для меня такая ситуация очень сложная.
И. Воробьева
―
Ну вот как ты считаешь, как было бы справедливо, если бы суд какое решение вынес? То есть что вот сейчас? Убийство. Да, оно есть. Его никто не может отрицать. Человек умер. Есть ситуация, о которой ты говоришь. Вот выход из этой ситуации какой?
Е. Ройзман
―
Я считаю, что, возможно, это было превышение пределов; возможно, это было убийство, совершенное в состоянии аффекта; возможно, есть какие-то смягчающие обстоятельства. Да, убийство – это факт. Никуда не денешь. Но обстоятельства этого убийства надо исследовать по-настоящему, издалека.
И. Воробьева
―
Ну вот сейчас мы будем наблюдать за этим судом. Ну и опять же здесь сразу возникает еще одна тема. Опять же мы не по приему идем, но тем не менее. Тема, которую мы много раз обсуждали в этом эфире. И еще раз, и снова приходится об этом говорить. Это тема домашнего насилия, которое, безусловно, всплывает в связи с делом сестер Хачатурян. И у нас до сих пор не то что нет закона, который бы защищал жертв домашнего насилия, у нас, более того, законом разрешено домашнее насилие. Вот что с этим-то делать?
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле, с этим история очень серьезная. И после декриминализации статей 116 и 117, конечно, это была вспышка, потому что было нельзя, а стало можно. Размыли барьер. И есть еще один вид такого насилия, когда наркоманы, алкоголики терроризируют своих, требуют деньги. Сознание изменено. Особенно, если наркоманы принимают психотропы, синтетику такую жрут, там же вообще ничего не соображают. И людям некуда пойти. Им некуда пожаловаться. Ну ладно участковый вменяемый может что-то сделать. Но я видел ситуации, когда терроризируют всю семью, и никто ничего не может сделать.И есть механизм один, я его подсказываю, как можно сделать так, что приедут санитары, увезут, ну а дальше будут разбираться. То есть чтобы явно показать, что угроза жизни и так далее. То есть некоторые этим пользуются. Получается. Но я скажу, что семья вообще беззащитна перед домашним тираном, а женщины в особенности. А пожилые – еще больше: ну бьют, отнимают пенсию, просто терроризируют и просто ломают жизнь.
То есть у меня был один такой красавец. Он мать вообще кислотой облил. Она изо всей силы лечилась. А он сидит. Ему сколько-то дали там в конце концов. Она ходила, писала заявления. Ничего не могла сделать. Вот в конце концов он ее кислотой облил. Ему сколько-то дали. Он пишет: «Приеду – я тебя убью». И вот она боится, что он освободится. И некуда пойти, некуда пожаловаться. То есть море таких ситуаций.
И. Воробьева
―
Да. Ну и обращаю внимание наших слушателей, что существует ряд организаций, в основном некоммерческие организации, которые занимаются помощью жертвам домашнего насилия. Их несколько. И в случае, если у вас такая ситуация и вам нужна помощь психологов, юристов или убежище, то вы можете обратиться, например, в организацию, которая называется «Насилию нет». Давайте дальше пойдем. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. И по приему расскажи, пожалуйста, про посуточную квартиру. Это история, которая…
Е. Ройзман
―
(вздыхает).
И. Воробьева
―
Да, такой тяжелый вздох сейчас был в эфире. Ну расскажи-расскажи.
Е. Ройзман
―
Ну, пришли люди с Родонитовой, 4А. Говорят: «Ну жить невозможно. У нас квартира в подъезде. Ее сдают посуточно. Это, по сути, такой дом свиданий, такой бордель, куда можно приходить с женщинами и так далее». Ну им говорят: «Что вас больше всего беспокоит? Что мешает?». Они говорят: «Ну там же стоны постоянно, охи». То есть как будто порнушку включили за стеной на полную громкость. И с этим надо жить. А там же дети, пожилые люди. И конечно их это задевает. И, на самом деле, все ждут, когда вступит в силу вот этот закон, что в жилых домах нельзя хостелы содержать.Но здесь ситуация другая. На хостелы никогда жалоб не было. Там такого нет. Там люди просто живут: приходят, моются, готовят себе. То есть там скандалов нет. А вот скандалы – именно вот такая квартира. И она ни под что не попадает. Ну, можно, попробовать, конечно – организация притона. Но этим надо заниматься. Это должен делать участковый. Это надо три раза фиксировать случай этого притона. Никто не понимает, как этим заниматься. Но этим конкретным людям я помогу. Ну вот такая вот история.
Е.Ройзман: Да, убийство – это факт. Но обстоятельства этого убийства надо исследовать по-настоящему, издалека
И. Воробьева
―
Я даже не представляю себе, как можно вообще помочь в такой ситуации. Человек имеет право сдавать свою квартиру кому хочет. А то, что там звуки… Ну извините, до 23 часов можно по закону.
Е. Ройзман
―
Не, там после 23 только все начинается самое интересное.
И. Воробьева
―
Все понятно. И с такими тоже историями приходят на личный прием. У нас есть еще буквально три минутки до перерыва. И перед перерывом хотелось бы снова сказать про Шиес и про то, что там происходит. И продолжается противостояние. Никуда оно не делось.
Е. Ройзман
―
Да, противостояние продолжается серьезное. Там очень грамотно организован лагерь. Полная самоорганизация людей. Друг другу помогают, собирают мусор. Там абсолютная чистота. И там сейчас начались какие-то движения на Шиесе. Ну, вроде как, пробы грунта берут, еще что-то. Но люди властям не верят вообще. Они считают, что это тянут время.С одной стороны, стало известно, что будут снимать, будут менять губернатора Орлова (губернатора Архангельской области, который не справился с ситуацией). Неизвестно, кого туда поставят. Это же не выборы. Если бы сейчас были выборы не Шиесе, победил бы тот человек, который сказал бы: «Я буду отстаивать нашу территорию. На Севере помойки не будет». И понятно, что он бы победил. Но у нас нет выборов, у нас другая ситуация.
Но что меня порадовало. Сегодня приехали парни с Шиеса. Они живут в Урдоме, то есть местные, знают хорошо и Котлас, и Коряжму, и Урдому, и сам Шиес. Они говорят: «Мы будем стоять до конца». Я говорю: «Ну не сдавайтесь». Они говорят: «А нам куда сдаваться? Нам отступать некуда. За нами – Россия, то есть за нами Родина». То есть вот такое отношение у людей. И, конечно, это достойное такое поведение. И я рад этих людей поддерживать всем, чем только можно. Молодцы они.
И. Воробьева
―
Женя, скажи, а как ты думаешь, почему от этих людей не захотели в самом начале, когда все начиналось только, не захотели откупиться? Ведь это же очень прибыльный бизнес. Деньги у них на это есть. Почему не откупились?
Е. Ройзман
―
А они же попытались откупиться. Через губернатора сказали: «Мы вам купим 20 автобусов. Мы вам там то-то сделаем. Мы вам то-то…». А люди посчитали это взяткой, подачкой. У них за эти автобусы пытались Родину купить. Они должны, получается, отдать свою Родину под помойку за то, что им дадут автобусы. Воспринимают именно так. То есть там уже бесполезно так разговаривать. Это задело человеческое достоинство. Это то, что не меряется деньгами у нормальных людей.
И. Воробьева
―
Ну вот интересно. Потому что в Екатеринбурге тоже, я так понимаю, история со сквером – это история о человеческом достоинстве в первую очередь.
Е. Ройзман
―
Да, конечно. И когда люди искренне совершенно протестуют, ну поверьте, что власть их слышит в этих ситуациях. И с Шиесом тоже придется считаться, потому что эта история прецедентная для всей страны. Кстати, приезжали снова ко мне из Красноуфимска. Я уже говорил, первый раз приезжали военные отставники, которые немало. У нас под Красноуфимском замечательные, красивейшие места.На берегу реки Уфы вдруг начали готовить огромный полигон. И полигон для мусора не Красноуфимского района, а гораздо больше. И вот в пятницу приезжала очень серьезная, авторитетная учительница. Учительница химии, у которой очень много выпусков, классным руководителем была, ее все знают. Она говорит: «Мы будем отстаивать, потому что я просто как химик понимаю, что там может произойти». Это замечательные, чистые места. И в Красноуфимске начинает назревать ситуация.
И. Воробьева
―
Женя, извини, пожалуйста. К сожалению, перерыв. Давай после перерыва мы продолжим эту историю.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
34 в Москве, 23:34 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Те, кто смотрит нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», могут задавать свои вопросы в чате. Ну а для остальных есть временный номер для СМС: 8 922 800 00 65. Туда можно писать не только СМСки, но и, например, из Вотсапа и Вайбера. Продолжаем.Мы перед перерывом начали говорить про мусор. И ты хотел что-то еще добавить, обобщение какое-то.
Е. Ройзман
―
Смотри, на самом деле, проблема такая серьезная началась именно с Москвы. Обрати внимание, помнишь, Серпухов, Волоколамск, Балашиха. Ну везде, все окрестности, все Подмосковье стали возмущаться из-за того, что туда везут мусор. И тогда решили куда-нибудь подальше забросить, за тысячу с небольшим километров. А там-то тоже люди живут. Там хорошие края. И им зачем? И конечно это задевает.Но обрати внимание, что очень много протестов в последнее время носят откровенно такую еще экологическую направленность. И я думаю, что это будет расти. Просто, отношение людей к своей земле меняется потихонечку. Если мы здесь живем; если мы хотим, чтобы здесь жили наши дети и наши внуки, чтобы эта земля процветала, ее надо беречь.
И. Воробьева
―
Но ни в коем случае я здесь не хочу умалять действия активистов и тех людей, которые протестуют и не пускают мусор на свою землю, но давайте будем честными, отношение к земле начинается с нас самих, а не с властей, которые привозят к нам мусор – с того, что нужно разделять мусор, не бросать мусор и так далее. То есть это же начинается с людей.
Е. Ройзман
―
Я полностью с тобой согласен. Но вот этот момент, что не хотят, чтобы мусор вываливали на их землю – это ровно из того же ряда, что и сказала ты. Конечно, надо и детей воспитывать, и самим за собой следить. Но тем не менее это немножко разные вещи. Но само отношение людей к земле начинает формироваться. И, кстати, знаешь, на мой взгляд, один из самых ярких примеров в новейшей истории отношения к своей земле – это, конечно, Финляндия. Я считаю, что то, чего они достигли (финны) – это вот именно отношение к своей земле, любовь к своей земле. Ну вот такие результаты.
И. Воробьева
―
А там как-то это по-особенному выглядит? Почему ты приводишь в пример именно эту страну?
Е. Ройзман
―
А я знаю, как они зимой засыпают дороги этим своим керамзитом, потом его весь собирают, просушивают и на следующую зиму. Я знаю, как и Швеция, и Финляндия относятся к своему лесу. Хотя они умудряются еще лесом торговать на весь мир. Но у них – что в Швеции, что в Финляндии – воспроизводство леса превышает его выборку. Конечно, это именно вот еще законами регулируется. Но это сознание всего населения, ощущение, что ты живешь на своей земле и под ногами свою страну и свою землю чувствуешь.
И. Воробьева
―
Очень бы хотелось, конечно, чтоб мы почувствовали, что у нас нет никакого плана «Б» и планета наша единственная, несмотря на то, что показывают там в разных фильмах, и именно эту планету мы оставим своим детям, внукам и правнукам, если она, конечно, еще не выплюнет человечество, потому что человечество здесь, конечно, сильно наследило уже.
Е.Ройзман: Приехали парни с Шиеса. Говорят: «Мы будем стоять до конца. За нами Родина»
Ладно, поехали дальше. Про прием и про людей, которые попадают в самые разные неприятные ситуации. Потому что с приятными ситуациями все-таки на прием, я так понимаю, редко приходят.
Е. Ройзман
―
Слушай, на самом деле, в последнее время все больше идет людей, которые готовы принимать участие в каких-то действиях, что-то делать. Люди ждут и говорят: «Если будет какой-то протест, мы готовы присоединяться, потому что жить больше так нельзя». Приходят люди, которые говорят: «Если помощь требуется, смотрите, где и в чем мы можем помочь». И иногда, особенно вот у парней бывает такое, конкретизируют, говорят: «У меня вот есть фирма. Нас там работает 10 человек. У нас есть несколько машин. Если что, на нас рассчитывайте» и так далее. То есть мы ищем, кому какое применение, чтобы действительно польза была.Но в последнее время в основные темы: закредитованность, ипотеки, невозможность оплачивать жилье, невозможность дожить до следующей пенсии, до следующей зарплаты, выселение из квартир. Это самые частые случаи за последнее время.
Ну и, конечно же, истории с разными кредитными организациями. Пришла целая делегация из Каменск-Уральского. Город, в котором когда-то жило 250 тысяч человек, был троллейбус свой. Сейчас нет троллейбуса, живет 175 тысяч. Ну, город потихонечку меняется. Там кредитно-потребительский кооператив создали. Кооператив назывался «Содействие». 2 тысячи потерпевших. Самый маленький взнос был – 10 тысяч. Брали под проценты. И по Уставу могли эти деньги вкладывать дальше. Что стали делать?
Стали выдавать эти деньги физическим лицам (там ситуации по 9 миллионов), а потом физические лица банкротились. То есть, типа, не получилось, вот так вот. И всё. И 2 тысячи потерпевших. И пришла женщина, у которой мать продала квартиру и вложила туда 5 миллионов.
И. Воробьева
―
Ого!
Е. Ройзман
―
Да. То есть их уже разыскивают, там уже дела начинаются. 5 миллионов умудрилась вложить. Но проблема в том, что уголовное дело не возбуждают. Если бы уголовное дело возбудили, то это был бы уже какой-то механизм воздействия на председателя, на его окружение и так далее. А уголовное дела не возбуждают, говорят: «Идите в суд». И всё. И оно продолжается, понимаешь. 2 тысячи потерпевших. Это очень серьезно, потому что люди зачастую отдают последнее. Мало того, пенсионеры же народ такой деятельный. Они смотрят – те предлагают такой процент. Они смотрят где-то подешевле. Берут где-то подешевле, берут кредиты и вкладывают туда.Но за последнее время очень интересный случай. В Питере фирма косметическая, которая затягивала в работу пенсионеров. Такой сетевой маркетинг создавала. И эти пенсионеры в конце концов брали кредиты, закупали на эти кредиты всяческую косметику и так далее. И история такая, что один мужик у своей мамы заметил вдруг, что что-то происходит. Он говорит: «Что случилось?».
Оказывается, мама набрала кредитов на 350 тысяч рублей. Он говорит: «Мама, как получилось?». Она говорит: «Вот такая фирма. Называется “Николь”». в Питере. Мужик стал заниматься. Он юрист серьезный. И потихонечку-потихонечку размотал, подготовил документы, пришел в эту фирму и говорит: «Знаете что, я по каждому эпизоду буду с вами судиться. Я свою маму люблю. То, что вы сделали, так не делается». И предъявил им счета. И они выплатили ему наличкой 350 тысяч.
И. Воробьева
―
Ничего себе!
Е. Ройзман
―
Да. И мужик настолько серьезный оказался, что он позвонил, рассказал: «У меня, - говорит, - вот такой алгоритм». А матери уже под 70 лет. Медицинский центр «Николь». Вот я уже рассказывал, такие медицинские центры создаются, людей затягивают. Тут же у них под рукой банки. Они первые шаги (эти центры) делают бесплатно, а потом говорят: «Вам надо вот это, вот это, вот это. Но это уже только за деньги». Люди говорят: «У нас нет денег». Они говорят: «Так нет проблем. Вот же банк. Сейчас мы все решим».
Е.Ройзман: Грамотность не растет. Может быть, растет общая грамотность. Но мошенники становятся более изощренными
И, в общем, они ему выплатила эта фирма «Николь» 350 рублей наличными деньгами. И он вышел на нас, рассказал всю историю и сказал: «Как только вы увидите что-то подобное, – у меня алгоритм отработан, – привлекайте меня, я буду просто долбить и отнимать у них эти деньги, возвращать пенсионерам». То есть меня очень порадовал этот мужик.
И. Воробьева
―
Да, действительно это очень редкий случай, когда удается выцарапать обратно. Но, с другой стороны, Жень, вот согласись, что ничего не изменилось со времени, когда люди несли свои деньги в «МММ» или «Гербалайф». То же самое. Те же самые схемы. Вот просто один в один. Даже нового почти ничего не придумали.
Е. Ройзман
―
Ирин, на самом деле, к сожалению, это действительно так. Грамотность не растет. Может быть, растет какая-то общая грамотность. Но мошенники становятся более изощренными. И еще раз хочу сказать, может быть, кто-то из депутатов нас услышит, я считаю, что когда создаются фирмы под работу с пенсионерами и когда начинают грабить пенсионеров, я считаю, что это должно рассматриваться как отягчающее обстоятельство.То есть пенсионеры не всегда себе отдают отчет в том, что они делают. Они верят любой рекламе, а особенно, если реклама в газетах, по телевидению или на радио. Они так удивляются искренне и говорят: «Но по радио же сказали». И мне жалко этих людей. И я считаю, что при рассмотрении дела о мошенничестве это должно быть отягчающим обстоятельством.
И. Воробьева
―
Но тут сразу, как только ты сказал, что есть какой-то механизм, вот тут наши слушатели пишут, что их тоже вынудили взять кредит на лечение. Спрашивают, каким образом… То есть, видимо, обращаться в приемную к тебе, да?
Е. Ройзман
―
Да. Смотрите, нагуглите очень просто: Фонд Ройзмана. В любом поисковике найдите. И прямо выходите, пишите. И мы просто вас между собой замкнем.
И. Воробьева
―
Да. Итак, если вы хотите бороться и готовы это делать… Это не значит, что за вас будут бороться. Это значит, вам расскажут какой-то механизм, который по крайней мере в одном случае помог. Тут тоже надо понимать, что это не панацея и не волшебная палочка. Если вы готовы бороться, то напишите вот письмо в Фонд Ройзмана. В любом поисковике он выпадает первой же ссылкой.Я напомню нашим слушателям, что можно писать сообщения на номер: 8 922 800 00 65 (можно писать как СМСки, так и, например, сообщения из Вотсапа и Вайбера), а также ваши сообщения в чат видеотрансляции на Ютубе. Так, поехали дальше. Еще истории, с которыми приходят люди на прием, который у тебя каждую пятницу.
Е. Ройзман
―
Слушай, Ирин, еще хочу сказать. У нас в субботу 6-го числа исполнилось 3 года Первому екатеринбуржскому хоспису. Это один из самых лучших хосписов в стране. И он стал таким благодаря взаимодействию городского здравоохранения и частных лиц. То есть любой хоспис – это всегда государственно-частное партнерство. В данном случае это городское и частное партнерство. И мы посмотрели, прошло больше 2,5 тысяч человек. Представляешь, что такое 2,5 тысячи человек?На каждого из них была замкнута вся семья. То есть человеку предстояло уйти из жизни. И внутри семьи все сходили с ума. Это же сложно очень ухаживать, последние дни все это видеть, на глазах все происходит, когда твой любимый человек – отец, мать и так далее. То есть не дай бог с этим столкнуться. Но кто-то вот сейчас слышит, сталкивался.
И для этого нужен хоспис. И у нас получилось это сделать. Потом мы общими усилиями без копейки бюджетных денег сделали третий этаж, добавили 30 коек. И сейчас встал следующий вопрос. Этот хоспис наш занимается онкологическими больными. И у сейчас у Горздрава есть задача – будут делать подобное учреждение паллиативное для инсультников.
А у инсультников потребностей еще, пожалуй, больше, чем у онкологических больных. Но там другое. Инсультник же не скажет, как ему плохо, как ему больно. А их очень много лежачих. И они лежат очень долго. Вот сейчас последний раз смотрели – уже совсем в вегетативном состоянии там человек 1800 суток. И это вся семья на него замкнута. Будет второе отделение. И мы будем тоже стараться и привлекать волонтеров, и помогать в этом.
И я, конечно, пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех врачей, всех медсестер, всех нянечек, сиделок, санитаров Первого екатеринбуржского хосписа и конечно волонтеров, которых прошло 600 человек. Ну и Фонд Ройзмана, который все это координировал. Это хорошая очень история. И у нас получилось. Я надеюсь, что если кому-то надо будет запустить этот механизм, мы все покажем, расскажем, на учебу отправим.
Е.Ройзман: Если пройдут только двое – Соболь и Яшин, это лицо Мосгордумы изменится
И. Воробьева
―
Имеешь в виду, если кто-то решить организовать и открыть хоспис в своем городе?
Е. Ройзман
―
В своих городах, да. То есть мы подскажем и медикам, и волонтерам, и фондам, которые готовы этим заняться. Мы все что можно научим, подскажем. И отправим на учебу, и со всеми договоримся.
И. Воробьева
―
А скажи, пожалуйста, я же правильно помню, что этот хоспис носит имя Елизаветы Глинки?
Е. Ройзман
―
Да. Вообще, Лиза в свое время, много-много лет назад мне сказала: «Надо открывать хоспис». И у нас с ней целая история была, как мы заходили здесь с ней. Еще тогда другой губернатор был. 40 минут разговаривали и объясняли…
И. Воробьева
―
А ты еще мэром был?
Е. Ройзман
―
Нет. Я тогда даже депутатом не был. Я был в свободном состоянии. И мы с Лизой этим занимались. И у нас получился первый хоспис. Сейчас он в Верх-Нейвинский на 25 коек. А вот Первый екатеринбуржский хоспис – это целая история. Я уже мэром был. Я понимал, что нужно делать. И мы с Горздравом договорились, и у нас вот это получилось.Но мы занимались открытием, ввалили частные деньги. В свое время мы с Лизой еще эти деньги собирали. И приехали какие-то уличные художники потом уже после гибели Лизы, нарисовали большой ее портрет. Этот портрет там берегут на хосписе. Ну и мы решили, что он будет имени Лизы Глинки. Нюта Федермессер с первого дня помогала и давала хорошие подсказки. Лиза несколько очень сильных подсказок дала. Ну, мы с Нютой и сейчас работаем.
И. Воробьева
―
Да. Ну, просто, вдруг я вспомнила, что он действительно носит имя Лизы. Тут есть несколько вопросов от наших слушателей по поводу предвыборной кампании в Москве и в Петербурге. Ну вот сейчас идут проверки подписей, которые собрали кандидаты в кандидаты. Но мы все видели, как это шло и как нападали на кубы и подменяли какие-то подписные листы. Вот история с Ильей и машиной, как там какая-то подстава была.
Е. Ройзман
―
Да, да, да
И. Воробьева
―
Как ты думаешь, есть ли все-таки какой-то шанс у нас увидеть каких-то оппозиционных не независимых…вот я сейчас, кто видит трансляцию, я такие кавычечки ставлю, потому что большая часть независимых кандидатов все-таки там немножечко с именем «Единой России» где-то на бэкграунде шла…а именно оппозиционных кандидатов на этих выборах.
Е. Ройзман
―
Я 5 лет был спикером Городской думы, то есть я внутренние механизмы понимаю. Я скажу, что если пройдут только двое – Соболь и Яшин, это лицо Мосгордумы изменится. То есть там уже невозможно будет тихо какие-то вещи делать. То есть это болото всколыхнется совершенно точно. Если пройдет больше, это можно будет продавливать какие-то решение, договариваться уже; именно ставить в такую ситуацию, что вынуждены будут идти на переговоры.На самом деле, для Москвы это очень важно. Мне очень жалко, что у Милова по подписям не получилось. Потому что такой человек как Милов, который понимает внутренние механизмы, умеет бюджет читать с листа, такой человек конечно нужен был. Особенно независимый человек с большими связями, с большими знаниями. Жалко, что его не будет. Но даже если только Яшин с Соболь пройдут… Там я не знаю, как у Янаускаса сейчас ситуация выглядит, не знаю, как у Жданова, но вот у Соболь с запасом собирали, у Яшина с запасом собирали и со знанием дела. Хотелось бы, чтобы получилось.
И. Воробьева
―
Ну вот объясни. Если будут в Мосгордуме два оппозиционных депутата, ну что они могут решать там?
Е. Ройзман
―
Послушай, это два депутата, которые со своими соцсетями, у которых охват больше, чем у многих СМИ, и которых не перекупить, потому что у них другой имидж, они на другом пришли. Такие люди уже не продаются. И хотя бы ничего в тихую сделать будет там невозможно. Можно будет расшифровать любое движение интересантов. Это очень важно.
И. Воробьева
―
Ну, возможно. Но в связи с кампанией в Мосгордуму еще же возникла история с господином Метельским, которую как раз Алексей Навальный там активно раскрывал. Вот расскажи, что ты думаешь по этому поводу.
Е. Ройзман
―
Я думаю по этому поводу следующее. По закону, в Мосгордуме если проявляется информация о том, что неверно заполнена декларация, что скрывались какие-то доходы, в Мосгордуме есть очень мощная комиссия. Повод – достоверность предоставленных сведений (имущественного характера и так далее). Но у этой комиссии очень размытое Положение, что в течение 60 дней, если документы будут поданы надлежащим порядком… Хотя достаточно любого обращения СМИ.И по Метельскому ситуация следующая. Человек, который патриот, безусловно… И вдруг оказывается, что у него огромная часть недвижимости в другой стране, что он огромную часть времени проводит в этой другой стране, делает ставку на другую ставку. Имея столько недвижимости, это же понятно, что ты ставку делаешь, что готовишь какой-то плацдарм, мало ли что случится. Плюс огромное имущество в Москве незадекларированное, не имеющее отношение к декларации никак, расписанное на самых разных людей.
На самом деле, расследование Навального очень четкое, внятное, пошаговое, с привлечением документов. И в этой ситуации, когда «Единая Россия» вдруг заявляет, что Комиссия по этике ничего не нашла, друзья, забудьте про Комиссию по этике. Этим должна, во-первых, заниматься совершенно другая комиссия. Во-вторых, на это должна обратить внимание прокуратура. Потому что если обнаруживается недостоверность сведений в поданной декларации, депутат лишается мандата сразу же. Это везде так.
Ирин, вот мы с тобой сейчас сидим, разговариваем. Представь себе, я был глава города. Если бы я ошибся там на 10 тысяч рублей, представляешь, что бы было? То есть это на самом деле так. Просто он социально близкий для «Единой России» и поэтому он свой. И они все такие.
И. Воробьева
―
В смысле социально близкий? Он, вообще-то, лидер московских единороссов, так не секундочку.
Е. Ройзман
―
На самом деле, в данном случае это лицо «Единой России». И надо понимать, что если они не отдают и не дают хода этому делу, значит они это оправдывают, значит они с этим соглашаются. Ну, следовательно, они такие и есть. И правильно Навальный сделал. Здесь, конечно, прокуратура должна включаться.
И. Воробьева
―
Но при этом сам Метельский подает в суд из-за расследования Навального. Ну или по крайней мере заявляет, что собирается подавать в суд. Сказал, что будет отстаивать в суде свое честное имя.
Е. Ройзман
―
Ирина, я скажу так. Если он подаст в суд и этот будет независимый суд, то там можно ухватиться за эту ниточку и вытащить за хобот огромного слона. И Метельскому не понравится. Если то будет независимый суд. Ну, посмотрим. Как я понимаю, Навальный судов не боится.
Е.Ройзман: Суды просто переписывают в приговор обвинительное заключение. С этим сталкивались все. Это просто конвейер
И. Воробьева
―
А как же презумпция невиновности в данном случае? Суда никакого не было. Доказательства, которые есть в расследовании Алексея Навального, при всем моем уважении к Алексею Навальному, периодически там довольно много белых пятен опять же. Как же презумпция невиновности в отношении лидера московских единороссов? Что, в данном случае она не работает?
Е. Ройзман
―
Объясняю. Это расследование, сделанное из открытых источников. Из открытых источников, из расследования становится ясно: вот декларация, в которой ничего этого нет. А вот истинное положение вещей, где все это есть. Как эти вещи между собой коррелируются непонятно. Следовательно, или это было умышленно совершенно не занесено в декларацию, или путем подлога переписано на каких-то других людей, и говорят: «Вот видите, в декларации ничего нет».Поэтому я считаю, что здесь должна, конечно, прокуратура обратить внимание, потому что во всяком случае из расследования видно, что откровенное нарушение закона. И пусть здесь свое слово говорит прокуратура, а не какая-то там мифическая Комиссия по этике. Поверьте, любой, кто сейчас это слушает, кто с этим сталкивался, кто был депутатом, декларация – это основной документ для любого чиновника и для любого депутата. И несоответствие декларации истинным доходам – это, конечно, лишение мандата сразу же.
И. Воробьева
―
Но тут есть еще одна, кстати, история, о которой я хотела тебя спросить. Это история, как Верховный суд Башкирии отменил приговор по статье 228 (там было уголовное дело по наркотической статье), потому что решение суда по большей части скопировано из обвинительного заключения. И это довольно частая история. И вдруг внезапно вот мы видим такое, не знаю, оппозиционное мнение Верховного суда Башкирии.
Е. Ройзман
―
Нет, Ирин. На самом деле, был совершенно явный намек президента. Все видели, как общественное мнение склоняется в эту сторону. Все видели, что сказал президент. Когда в стране выстроена вертикаль, это воспринимается уже как руководство к действию. К тому, что ты сказала. Не только по наркотикам, а по любым людям никто особо не утруждает себя. Я с этим сталкивался много-много раз. Суды просто переписывают в приговор обвинительное заключение. С этим сталкивались все, кто сталкивались с судебными процессами. Потому что так проще, так понятнее, так быстрее. И это просто конвейер.И если из 500 дел, из 500 человек могут оправдать только одного, то эта история, которую ты рассказала, из ряда не выпадает. Ну и хорошо, что Башкирский суд на это обратил внимание. Если это наркоторговцы и кто-то из них окажется на свободе, я считаю, что это подзатыльник следствию, которое будет заниматься этим всерьез, и подзатыльник суду, чтобы на будущее не переписывали то, что пишут следователи.
Для любого судьи вот такой вот приговор, который потом высшая инстанция отменила, это очень серьезный минус в послужном списке. Для следователей тоже оправдательный приговор – это огромный минус. Будут думать в следующий раз. Будут по-другому работать. Будут стараться. Нормально.
И. Воробьева
―
Интересно же, что еще в Москве суд внезапно прекратил дело против участников марша 12-го июня, тоже сказав, что вот то, что ему принесли, это вообще фигня какая-то.
Е. Ройзман
―
Слушайте, вот если вдруг у судьи пробудилось какое-то человеческое достоинство, и они поняли, что они независимые, и эту независимость свою будут декларировать и отстаивать, на самом деле, для страны это очень хорошо, когда у суда есть свое мнение.
И. Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы оно было почаще, конечно. Полминуты до конца. Жень, тебе слово.
Е. Ройзман
―
Слушайте, на самом деле, я действительно хочу сказать, что в конце концов все будет хорошо. Даже не сомневайтесь. Поэтому всем, кто слушал нас, доброго здоровья. А нашей стране – процветания.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Это была программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Кто не успел послушать, посмотреть, вы можете сделать это у нас на сайте «Эхо Москвы» или в Ютубе на канале опять же «Эхо Москвы». Ровно через неделю мы снова будем с вами в том же составе. Спасибо! И до встречи!