Личный приём - 2021-08-23
И. Воробьева
―
21 час и 5 минут в Москве, 23:05 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Как всегда, идет из двух городов, их двух студий. Здесь в студии «Эха Москвы» – я, Ирина Воробьева, ну а в Екатеринбурге – Евгений Ройзман. Добрый вечер.
Е. Ройзман
―
Всем привет.
И. Воробьева
―
Не знаю, добрый вечер или не очень. Честно говоря, последние вечера что-то не очень добрые. Поговорим про «Дождь»**.
Е. Ройзман
―
Давай с этого и начнем.
И. Воробьева
―
Ну вот прежде чем мы обсудим сегодняшнее событие в Совете по правам человека, – я зачитаю, если не против, ответы Минюста на некоторые вопросы, которые задавали члены СПЧ (Ева Меркачева об этом написала), – я бы хотела сначала просто в целом поговорить. Вот когда стало известно, что телеканал «Дождь»** и издание «Важные истории»** были признаны иностранными агентами, что в этот момент – ну, цензурное – подумалось?
Е. Ройзман
―
Ирин, в этот момент подумалось, что просто какие-то конченые мерзавцы убивают последние свободные СМИ. Просто конченые мерзавцы, откровенные враги России, потому что только враги России, враги нашего народа могут душить в нашей стране свободные СМИ. Наличие свободных СМИ – это уже какой-то краеугольный камень того, что все равно хотя бы люди будут знать, что происходит, хотя бы люди будут предупреждены, какая-то возможность выстраивать свою жизнь. Нас всего этого лишают. Делать это могут только враги России. В общем-то, чем они и занимаются.Второе. Прямые параллели с Третьим рейхом. Вот что мне больше всего не нравится, что мне противнее всего – прямые параллели с Третьим рейхом. Ну вот вообще прямые.
И. Воробьева
―
Придется объяснить сейчас как-то это.
Е. Ройзман
―
А что объяснять-то? Просто калька с ситуации в Третьем рейхе в 30-е годы. Совершенно нацистские законы. И надо понимать, что слово «иностранный агент» заменяет такой штамп, клеймо, ярлык «враг народа». Чтоб долго не разбираться, упростить – «враг народа». И кроме этого, надо понимать, что в России на сегодняшний день остались «Медиазона», «Эхо Москвы», «Знак» и «Новая газета». Вот четыре относительно независимых СМИ, которые могут себе позволять говорить что думают. Больше нет.
И. Воробьева
―
Которые не признаны иностранными агентами, нежелательными организациями и прочим вот этим всем.
Е. Ройзман
―
Да. Сказать, что это было неожиданно… Нельзя сказать, что было неожиданно. Просто ждали, за кем придут. Ну вот пришли за ними. СМИ, признанное иностранным агентом, работать больше не может. Все. У них никто не может размещать рекламу. У них падают донаты. Один раз они сейчас могут вспыхнуть. Принципиально на «Дождь»** подписалась куча народу. Потом начнется потихонечку падение. Вот эта плашка «СМИ, признанное иностранным агентом» – это приходится набирать капслоком. И эта плашка прикрепляется ко всем сообщениям СМИ. Через какой-то момент СМИ перестают читать, потому что плашка мешается.
И. Воробьева
―
Ее пролистывать приходится все время, да.
Е. Ройзман
―
Да. И самое интересное в этой ситуации, что выхода не предусмотрено. Нет оснований, по которым Минюст может отменить это решение. Невозможно подавать в суды – в судах процедура не прописана. То есть вдруг оказалось, что эта санкция – объявление иностранным агентом – она находится вне юридического поля. То есть это абсолютно политическая волевая история. Она находится вне юридического поля, поэтому из нее нет выхода. Если тебя объявили иностранным агентом, то все, ты – иностранный агент. И очень сегодня интересный текст Меркачевой.
И. Воробьева
―
Да. Я бы зачитала, если не против.
Е. Ройзман
―
Давай. По пунктам.
И. Воробьева
―
Действительно, там по пунктам. Ева Меркачева – член Совета по правам человека. Сегодня было заседание как раз по текущей ситуации. Там присутствовал представитель Минюста. Его зовут Роман Цыганов. Он как раз отвечал на вопросы. И вот Ева Меркачева рассказывает, как все было. Итак, вопросы.Если журналист поехал в пресс-тур, который оплатила иностранная организация, он может быть признан иностранным агентом? Ответ – да.
Если журналист поехал на международную конференцию, где проживал за счет организаторов, может быть признан иностранным агентом? Ответ – да.
Если журналист участвует в международном конкурсе и выиграл, ему оплатили поездку за наградой, вручили премию, может быть признан? Ответ – да.
Если у журналиста за рубежом проживают друзья и родственники, которые перечислили ему на день рождения денежный подарок, он может быть признан иностранным агентом? Ответ – да.
Должны ли доказать, что журналист или СМИ ведут политическую деятельность для признания их иностранным агентом? Ответ – нет (это требуется только для НКО).
То есть получается, что любого в любой момент за все что угодно.
Е. Ройзман
―
Это первый момент, что любого журналиста в любой момент. Да не только журналиста. Но есть еще один нюанс. Российская журналистика выпадает из мировой информационной повестки. Российская журналистика перестает быть составляющей мировой журналистики. Они выводят российскую журналистику на уровень… Это прямой путь в Северную Корею, в Беларусь. Просто прямой путь. Они лишают журналистов возможности работать в мировом пространстве. То есть это очень сильный такой шаг вниз, кроме всего прочего.
И. Воробьева
―
Да. Я бы хотела отметить, что сегодня, по крайней мере, сказали, что телеканал «Дождь»* признан иностранным агентом был в том числе за то, что цитировал и приглашал в эфир уже существующих иностранных агентов-физлиц и СМИ-иноагентов. Получается, что те люди, которые попадают в список иностранных агентов, – неважно, СМИ-иноагенты или физлица, – для них ставят такой железный занавес. Их нельзя звать к себе, их нельзя цитировать. И все хотят, чтобы эти люди с этой маркировкой просто замолчали и нигде никогда больше не появлялись. Так себе новости, прямо скажем.
Е. Ройзман
―
Да, да.
И. Воробьева
―
Ну что же, я напомню, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. В том числе нас показывают в Яндекс.Дзене и в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Можете подключаться и смотреть, а также в чате писать свои сообщения и вопросы. Еще можно вопросы присылать по номеру +7 985 970 45 45.Очень просят прокомментировать сегодняшнее решение апелляционного суда, который посчитал законным снятие депутата Шлосберга. С выборов в Госдуму в Москве имеется в виду.
Е. Ройзман
―
Мы же уже говорили об этом. Кто-то, может быть, считает это судом. Я не считаю это судом. Кто столкнулись с сегодняшним российским правосудием, считать это правосудием не могут. Я попадал в подобные ситуации. Выглядит это следующим образом. Выступает защитник и приводит аргументы. Судья смотрит, кивает головой. Выступают свидетели и говорят: «Вот этого не было. Вот этого не было. Это написана неправда. Было не так». Смотрят видео. И на видео видно, что это все было не так. Но это все не играет никакой роли вообще, потому что решение запрограммировано.По Шлосбергу, насколько я понял, никого не удалось в суд вызвать, никого не удалось допросить. Именно по этой причине оставили в силе решение снять его с выборов.
Е.Ройзман: В этой ситуации нет выхода. Нет оснований, по которым Минюст может отменить это решение
И. Воробьева
―
Это фантастика, конечно. Значит, они не смогли заслушать Центризбирком, Минюст и «Яблоко» и поэтому отказали Шлосбергу. Это потрясающе. Просто фантастика.
Е. Ройзман
―
И они начинают видеть, что их не уважают, не уважают власть. Относятся кто-то с презрением, кто-то с ненавистью, но люди относятся без уважения. Вместо того, чтобы это уважение завоевывать честной работой, принципиальной позицией, неподкупность, они принимают закон о неуважении к власти. Ну, что имеем, то имеем. Кроме нас, в этом никто не виноват.
И. Воробьева
―
Кроме нас, в этом никто не виноват?
Е. Ройзман
―
Слушай, а кто? Инопланетяне или кто? Это ж не инопланетяне. Это люди, за которых когда-то голосовали, привели к власти, которых мы терпим. Уже хотя бы поэтому мы виноваты.
И. Воробьева
―
А вы хоть раз голосовали за Путина?
Е. Ройзман
―
Нет, никогда в жизни.
И. Воробьева
―
Тогда почему? Почему нужно все время себя во всем винить? Я не понимаю.
Е. Ройзман
―
Слушай, а кого винить-то, Ирин? Что-то можно исправить, если только ты понимаешь свою вину. А если ты ни в чем не виноват, а виноват кто-то, как ты будешь это исправлять?
И. Воробьева
―
Тут пишут, что в Екатеринбурге сегодня был какой-то температурный рекорд. Что у вас там такое происходит?
Е. Ройзман
―
Слушай, у нас, на самом деле, очень серьезная жара стоит. У нас где-то до 40 градусов днем. Ну, 36, 37, 38 – это уже на градуснике машины, это то, что я вижу сам. Но у нас проблема другая. У нас начинают гореть леса возле Екатеринбурга. Каждые 5 минут новый очаг возгорания появляется. Часть нашей авиалесоохраны отправили в Якутию. Здесь своих не хватает, техники не хватает. Откровенно не хватает техники. Мониторинга с воздуха не получается нормального. Все идет с запозданием. И время от времени очень сильно накатывает. Ветер доносит, и начинается першение, голова болит и так далее. Проблемы такие же, как у всех.Но представляешь, мне все время в личку пишут люди: «Евгений, никто не понимает, что на самом деле происходит в Якутии. Там горят леса, которые находятся под охраной ЮНЕСКО. Вы не представляете, что это такое. Это чудовищно. Надо об этом говорить». Но что говорить? Вот все говорят об этом.
И. Воробьева
―
Если можно, я буквально полминутки скажу, что в том числе в Якутии есть много очень больших проблем, и много, вообще, проблем с пожарами зашито в законодательстве в нашем. Ну а 40% всех лесов в Российской Федерации находятся в так называемых зонах контроля, которые, по закону, власти вообще имеют право не тушить, а только наблюдать. И когда огонь из этих зон контроля, соответственно, переходит уже ближе к тем местам, где нужно тушить, то, в общем, все уже довольно сильно разгорелось. Но мы сегодня не про пожары.
Е. Ройзман
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Хотя, конечно, дико хочется про это говорить очень много. Все-таки хочется что-то хорошее. Есть такое желание. Если вы помните, в «Новой газете» были публикации про мальчика со СМА. Это Мартин Вулпе. Ему 7 месяцев. И наконец-то он получил сегодня укол «Золгенсма». Все это можно найти на сайте «Ново газеты». Я бы хотела отметить, что этот препарат для Мартина закупил наконец-то, боже мой, государственный фонд «Круг добра». Так что есть что-то хорошее.
Е. Ройзман
―
Да. С прошлого раза собрали на укол и укол поставили. И у меня столько детей со СМА. Постоянно родители пишут. И я забыл, кому собрали. Мы в этом тоже поучаствовали. И я забыл. Но собрали и поставили укол. Очень много родителей обращается.
И. Воробьева
―
Надо тогда как-то к приему переходить, потому что у меня все вопросы очень про плохие темы.
Е. Ройзман
―
Слушай, у меня по приему-то тоже, знаешь… Прием дистанционный. У меня ситуация такая. Со мной работает парень. Он в прошлом возглавлял один из лучших наших реабилитационных центров. И он все в этом жизни понимает про алкоголь, больше любого нарколога. То есть он пил ровно половину своей жизни, сознательно сумел перестать пить, кучу народу спас.И у меня когда обращения по алкоголю, я скидываю на него. Я говорю: «Проведи первый разговор. Посмотри уровень подготовки: готовы родители рубиться, не готовы». Если они готовы, значит будем помогать. Есть не готовы, надо им все по-честному рассказать, чтобы просто потом уже время не тратить и так далее. Потому что здесь только очень жестко нужно.
А он человек порядочный, потому что он понимает, что от его разговора может жизнь человека зависеть. Ну и он всерьез вгружается. Ну и вот он работал. Я пришел в музей. У меня несколько обращений. Я сам поговорил. Я говорю: «Сейчас серьезный специалист, который про это в жизни знает все вообще, с вами поговорит». И сажусь работать, писать, своим занимаюсь. Он ходит разговаривает. И вдруг я обнаружил, что он на два звонка потратил 2,5 часа. 2,5 часа просто на два звонка. То есть у него чуть ли не пол рабочего дня ушло просто поговорить с двумя совершенно чужими людьми.
Там одна ситуация такая. Женщина из Тавды, 34 года. У нее двое детей: 6 и 4. Мальчик и девочка. У нее был один муж. Она бухала. Он сбежал. Появился другой муж. Она продолжала бухать. Он тоже сбежал. И вот сейчас на нее нацелилась опека забирать детей. Ее родители как-то с ней борются, пытаются детей отстоять, себе забрать и так далее. Ну и вот наш юрист сейчас занимается, ищет возможность, начинает с ее бывшими мужьями связываться, искать какие-то варианты, чтобы просто на какое-то время мужья взяли на себя детей, попытаться ее вытащить. Но вообще не останавливается. Очень тяжело.
Понимаешь, с одной стороны, вот мы сталкивались по наркотикам, у женщин больше якорей для социализации. Все-таки дети – это очень важно. Ответственность – это очень важно. Но если женщина пошла вразнос… Я видел, просто сгорают вот так. Но будем этот случай по Тавде отслеживать отдельно. Но я к тому, что человек просто добросовестно 2,5 часа на два звонка. Причем он в полную силу, он выкладывается, он объясняет. Конечно, в первую очередь ему надо разбить вот эту созависимость. Когда ему начинают говорить: «Ну вот мы пьем тогда-то», он говорит: «Подождите, это вы пьете или он пьет?» – «Ну, так-то это он пьет, но мы вот привыкли».
Я еще раз проговорю, просто чтоб услышали. Если мать, про своего 30-летнего сына рассказывая, говорит «мы», то она практически не дает ему шансов встать на ноги.
Но и, конечно, очень сложно с реабилитационными центрами, потому что любые независимые реабилитационные центры – это зона особого риска: в любой момент последует заявление, в любой момент разгромят и так далее.
Столкнулись с очень интересной вещью. В Североуральске врач-реаниматолог Алексей Паршуков просто взял и у себя в Фейсбуке написал текст, что так и так, лекарств в больнице нет и я, чтобы пациентов своих вытягивать, покупаю лекарства за свои деньги. Такое началось вообще… Я поговорил с ним. Он бесстрашный совершенно человек. Он говорит: «Слушай, я же понимаю. Я правду сказал. Мне кого бояться?» Понятно, что все забегали. Но он сказал правду.
Он говорит: «Я профессионал. Я живу в Североуральске. Не будет у меня здесь работы, уволят меня – я профессионал, я везде найду работу, я буду больше получать. Но я переживаю за своих больных». И я считаю, что это единственная правильная такая позиция настоящего врача. Поэтому Алексей Паршуков повел себя порядочно и как человек, и как врач. И поэтому всяческое уважение. Но больница сразу пересмотрела все, и тут же нашли возможность закупить лекарства. Но я хочу сказать, что мы, в принципе, были готовы. Мы бы эту больницу обеспечили, если бы дошло до дела. Но смотрели, как развивается ситуация.
Но тем, кто хочет как-то поучаствовать. Вот у нас своя история. Позвонила женщина. Она директор крупного серьезного приюта, которому мы всю жизнь помогаем. В последние годы она сказала: «Ребята, я очень прошу анонимно. Я не могу к вам обращаться официально. Но, кроме вас, никто особо и не помогает. Не могу обращаться официально. Будет скандал, будет только хуже».
Е.Ройзман: Из-закона о иноагентах российская журналистика перестает быть составляющей мировой журналистики
И. Воробьева
―
А это какой-то государственный приют? Муниципальный, да?
Е. Ройзман
―
Приюты все государственные.
И. Воробьева
―
Не все.
Е. Ройзман
―
Я говорю: «В чем проблема?» Она говорит: «У нас ситуация. 30 девчонок и 30 парней. И нам надо 30 девчонок и 30 парней собрать в школу». А это в основном сироты и сироты при живых родителях. 28 парней и 30 девчонок. Вот кто сейчас слышит, кто хочет поучаствовать, все ссылки на Фонд найдете, мы это проводим вот так частным образом. Нужно 30 рюкзаков девчоночьих, 28 рюкзаков для парней и канцелярские товары: нормальные тетрадки, нормальные ручки, нормальные карандаши.Но детдомовская история, такое правило существует (те, кто занимается, все меня поймут: в детдома – только новые вещи. Это принципиальная такая позиция. Только новое. Чтобы люди какой-то своей ущербности и второсортности с детства не ощущали. Поэтому кто хочет… Фонд Ройзмана находится по адресу Толмачева, 11. С 10 и до 6 всегда там кто-то есть. Особенно Екатеринбург. 30 рюкзаков для девочек и 28 рюкзаков для парней. Ну и ручки, карандаши, тетрадки. Будем очень признательны.
И. Воробьева
―
Да, я прошу прощения. Сначала просто не поняла, о каком приюте идет речь. Речь шла о детском доме. И каждый год перед сентябрем вот такие истории возникают. Не всегда эта история происходит в детских домах. Много есть и малоимущих людей. И если вы хотите помочь у себя в городе, необязательно в Екатеринбурге, в каждом почти есть городе какой-нибудь фонд, который помогает малоимущим в том числе собирать детей к школе.Нам тут в чате пишут. Вот эта история, когда врач разговаривал, 2,5 часа на два звонка потратил. Ирина пишет: «Ну вот да, 2,5 часа на два звонка. А норма приема первичного больного узким специалистом – 12 минут. Если задержался, то не выполнил норму приема». Но это вот такая контрастная история, когда приходишь к врачу, а 12 минут. Извините.
Е. Ройзман
―
Слушай, одна из самых больших проблем по медицине доковидная. Сейчас это все обострилось в разы. А вообще, доковидная одна из самых больших проблем. Человек приходит. У него катаракта. А человеку под 70 лет. Привык всю жизнь читать. И это его основное занятие. На пенсию вышел. Катаракта развивается. Ему говорят: «Да, надо делать операцию. Вот бесплатная операция через 4 года». Он говорит: «Подождите, я видеть перестаю». Они говорят: «Можно платно. 80 тысяч». И люди попадают в ситуацию, что бесплатно – нет времени ждать, а платно – нет денег.И вот это основная проблема на сегодняшний день российской медицины. Потому что просто записаться к специалисту уходит у людей недели, иногда месяца. А потом, когда доходит до дела, ну просто люди не представляют, что могут быть свободные 80 тысяч, 50 тысяч. Вот это очень серьезно. И меня удивил Денис Проценко, который сказал, что нужно переносить в регионы опыт Москвы по медицинской помощи. Я думаю: «Боже мой, ты вообще выезжал когда-нибудь? Ты вообще представляешь, что это такое, как это выглядит?»
И. Воробьева
―
Но я надеюсь, что Денис Проценко как раз и поедет и посмотрит. Может быть, тогда что-то как-то станет по-другому и улучшится.
Е. Ройзман
―
Он пожалуется президенту, а президент призовет. Ты ж понимаешь.
И. Воробьева
―
Нет, секунду. Всякое может быть, по-всякому может развиваться. Вот Нюта ездит же по регионам. Это совсем другая работа. Это совсем по-другому воспринимается. Нюта Федермессер имеется в виду.
Е. Ройзман
―
У Нюты свой доступ. Нюта тоже делает это все через общественное мнение и через глубокое понимание этой проблемы. Кроме всего прочего, Нюта вваливает свою личную энергию своего сердца. Это тоже очень серьезно. Систему менять очень сложно. Знаешь, это как огромный корабль. Он так просто не разворачивается. Но хотя бы привлечение к проблеме.Но это началось, на самом деле, если ты помнишь, в совершенно жутких текстах «Новой». «Новая» поднимала эти темы. Но об этом надо говорить. Но это страшная история. Это отдельная тема. Неохота сейчас ее.
Е.Ройзман: Кто столкнулись с сегодняшним российским правосудием, считать это правосудием не могут
И. Воробьева
―
Да. Есть еще одна страшная история, которую я хотела бы обсудить. И опять же в «Новой газете» вышла статья совершенно жуткая о том, как в Кузбассе скончалась девочка 3-летняя, у которой был ВИЧ, переданный, очевидно, от мамы. А мать отрицала существование ВИЧ, ВИЧ-диссидентка. И, соответственно, ребенок не получал никакой терапии и скончался. И судя по публикации «Новой», вот сейчас известно как минимум о 23 умерших детях с ВИЧ, родители которых намеренно не давали им необходимые для жизни лекарства. И это, как я понимаю, знают все. Я имею в виду госорганы. И ничего не происходит.
Е. Ройзман
―
Ирин, на самом деле, это вот отрицатели ковида, отрицатели ВИЧа… На самом деле, на подсознательном уровне лежит эта проблема очень инфантильная, такая детская. Вроде ты накрыл голову одеялом, дак ты в домике и ничего не происходит. И очень сложно признать, потому если признать, то тогда надо как-то сопротивляться, беречься и так далее. А не признаешь, дак его и нету. Представь себе, это мать. И если маленькая девочка 3-летняя заболела, значит это от матери. Это даже не от отца. От отца к матери. А ей-то именно от матери. И когда ты виновата в том, что твой ребенок ВИЧ-положительный, и те не даешь ему встать на ноги…Знаешь, это общего уровня образованности и так далее. Люди, которые у Чумака воду заряжали, а потом ее пили, лечились этим и так далее, ну что ты от них хочешь? И когда кто-то говорит, что лучше образование было и так далее, ну вот вспомни эту историю.
Я хочу сказать, что я очень много лет работал с ВИЧ-инфицированными. С сталкивался с самым разным. Но что я видел своими глазами. Что когда человек начинает получать терапию, когда терапия есть, когда человек относится ответственно к этому, и когда получает регулярно терапию, у него инфекционная нагрузка снижается до ноля, его анализы не показывают. Его от здорового не отличишь, когда все нормально и по-доброму делается.
И. Воробьева
―
Плюс сейчас даже мама ВИЧ-положительная в случае беременности, если правильно терапия подобрана, то у ребенка не будет ВИЧ.
Е. Ройзман
―
Смотри, у нас достаточно высокие показатели в России. У нас их всех стран СНГ выше нас по этому уровню стоит только Украина. Но Россия идет вслед за Украиной. Но практически на западных стандартах мы стоим. У наших медиков это получается. У наших женщин ВИЧ-инфицированных в абсолютном большинстве рождаются здоровые дети. Мы умеем это делать.
И. Воробьева
―
До перерыва у нас одна минута. Окей, государство что-то может сделать с ВИЧ-диссидентами, когда речь идет о жизнях детей, которые получили ВИЧ от матери?
Е. Ройзман
―
Я думаю, да. Скажу больше. Я считаю, что механизмов достаточно. Вот опека на сегодняшний день жестокий карательный орган. Я думал, я пытался понять, откуда у них взялась эта жестокость – чуть что забирать детей из семьи. Видимо, они получают финансирование с каждого ребенка. Слушай, у них бюджеты под это закладываются.
И. Воробьева
―
Я как-то в это не верю.
Е. Ройзман
―
Слушай, но это же очень просто все. Под это закладываются бюджеты. Они же не на пустом месте. Послушай, если бы они ни одного ребенка не забирали, под это бы не было бюджетов. И я думаю, что вот здесь опека могла бы работать избирательно. У опеки достаточно механизмов, чтобы повлиять на любую мать.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Потом продолжим программу «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Напомню, что смотреть нас можно в Ютубе на канале «Эхо Москвы» или в Яндекс.Дзене. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
21 час 34 минуты в Москве, 23:34 в Екатеринбурге. Это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. В общем, как всегда, мы вещаем из двух городов. И мы продолжаем. Тут очень много разных вопросов по разным темам. Просят прокомментировать много всего про выборы. Но, честно говоря, я не уверена, что нам стоит это делать. Больше всего сообщений посыпалось по поводу медицины из разных городов. Вот просто все пишут.
Е. Ройзман
―
Ирин, давай расскажу хорошую серьезную историю с приема. И заодно всех попрошу о помощи. У меня сегодня интересная ситуация. Звонит парень. 37 лет парню. Он говорит: «Понимаете, я строитель. Я всю жизнь на стройке работаю. И работал на официальной стройке, на официальной работе. Серьезный подрядчик. Начались задержки по зарплате. Там задержки, там срезали немножко. Там говорят: сейчас пока не будет, потом. Потом приходит подрядчик и говорит: слушайте, на этом объекте у нас не получится, деньги через полгода, а вот следующий объект хороший, точно там получим, давайте на том объекте попробуем.Я мучался-мучался. А у меня любовь. Мне 37 лет. Женщина с ребенком. Я стараюсь помогать как могу. Я рассчитываю все-таки на зарплату. И я беру деньги в кредит, еще что-то, потому что как-то жизнь поддерживать свою. Ушел с официальной работы. Стал работать неофициально. Там зарплату до 20 тысяч и то получить трудно. Но везде со стройкой такие проблемы. В результате я запутался. Мне хоть повеситься. У меня 600 тысяч официальных кредитов банковских. Но я брал микрокредиты». Я говорю: «Какой там процент?» Он говорит: «Процент в день. Это если без штрафных санкций».
Е.Ройзман: Независимые реабилитационные центры – зона особого риска: в любой момент могут разгромить
И. Воробьева
―
Ого.
Е. Ройзман
―
Я вот так же сказал «ого». Он говорит: «Да это везде так». Ну и вот. И говорит: «Я не понимаю, что делать. У меня никаких шансов. Я умею только работать. Я не умею воровать. Я не буду воровать. Я не хочу воровать. Я умею только работать. У меня все строительные специальности. Ну вот такая ситуация. Ну хоть ложись и умирай».И я в таком состоянии разговариваю с ним, думаю, чем и как ему помочь. В это время приходит парень спокойный и говорит: «У меня ситуация. У меня сынок Гриша. Ему уже 4 года. В 3 года вдруг обнаружили у него: чуть-чуть стукнется – гематомы, долго развивается, тяжело. Начали сдавать анализы. Думали, рак крови. А у него анемия Фанкони – редкая болезнь крови. И, как правило, решается пересадкой костного мозга». У них один донор костного мозга в Кирове там.
– «Ну и все. Нас обнадежили. Сделали одну пересадку. Так хорошо было. Он на глазах меняется. Раз – обратно все. Второй раз – снова то же самое. Говорят: надо делать химиотерапию. Начали делать химиотерапию. Убили вообще иммунитет химиотерапией. Любая болезнь, любая простуда – на глазах угасает мальчик».
Парень серьезный. Он учился в 150-й школе на ЖБИ. Они там живут. Екатеринбуржцы наши. Они юристы оба. И он говорит: «Мы решили провести конференцию. Нашли клинику, где занимаются этой болезнью, лучшего специалиста в мире – израильтянка. Оплатили конференцию с нашими врачами. Я сижу на конференции. И она говорит: “Что вы делали?” Они говорят: “Вот это, вот это”. Она говорит: “Но сейчас так не делают, это каменный век. А вот это делали?” Они говорят: “Нет, мы про это не знали”. – “А вот это вот?” Они говорят: “А у нас нет такого оборудования”. – “А вот это?” – “А у нас нет таких препаратов”.
Понимаешь, попали в такую ситуацию, что врачи вслух официально говорят: “Вам ничего не надо. Мы сейчас будем лечить”, а потом берут за рукав, отводят за угол и говорят: “Бегом увозите в Израиль, если израильтяне возьмут. Нет никаких шансов здесь”. Все, договорились, решили. Но там 16 млн. Но это наш ребенок. То есть мы будем бороться. Это наш единственный сын. Мы будем, конечно, до конца».
Они в течение короткого времени 3 млн насобирали. И им осталось насобирать еще 13 млн. Вот у нас Фонд мощный. Мы можем даже какие-то деньги перевести. Но мы попадаем в очень сложную ситуацию. Вот сейчас внимательно. Фонды, которые в России, они не могут собирать деньги для детей, которым врачи не дают официальную рекомендацию. Сейчас в России с этой обстановкой ни один врач не дает официальную рекомендацию, что ехать надо лечиться в Германию, в США, в Израиль. Все говорят: «Здесь вылечим». Боятся врачи официально давать рекомендацию. Это первое. Без официальной рекомендации деньги собирать нельзя.
Следующий момент. Ты если собираешь деньги через Фонд на клинику, которая находится в Израиле, тебе в любом случае придется открывать валютный счет, потому что деньги переводить туда. Как только ты открываешь валютный счет, тебе упало 100 долларов – и ты иностранный агент. Вот Фонд, который нам удалось здесь создать. Мы спасли сотни и сотни детей. И если мы в одной ситуации получим 100 долларов, нас объявят иностранными агентами, и мы не сможем работать. Мы не можем жизнями этих детей рисковать.
Поэтому мы поступили очень просто. Запомните, Гриша Брызгалов. Я прошу сейчас всех, кто слушает, зайдите ко мне в соцсети. Есть у меня в Фейсбуке, есть в Твиттере, есть в Инстаграме. Гриша Брызгалов. Собираем на карточку родителей. Родителей его мы знаем. Куча общих знакомых. Совершенно нормальные люди. Нам осталось собрать 13 млн. Это собрать реально. Все шансы есть, что парень будет совершенно нормальный и даже не будет помнить, что он когда-то болел. Поэтому Гриша Брызгалов запомните. В любом поисковике найдите. Мои соцсети посмотрите. Об этом есть.
Ирин, как обычно, это мое правило: если я обращаюсь к людям, что начинаем такой сбор на родительскую карточку, у меня 11 числа придет зарплата 60 тысяч, я от себя сразу переведу, чтобы я имел моральное право со всеми вами говорить, что я тоже участвую. Вот. Гриша Брызгалов, 4 годика.
И. Воробьева
―
Получается, что даже для того, чтобы помочь людям, все равно идешь, как по минному полю. Пользуясь случаем, я бы хотела напомнить всем слушателям и зрителям, что вступать в реестр доноров костного мозга – это очень важно и нужно. Это совершенно не страшно. У вас не забирают никакой костный мозг, когда вы туда вступаете. Просто сдаете кровь на титры, и они вас просто вносят в реестр. Если вдруг появится человек, с которым вы полностью совпадаете и которому вы можете помочь, они вам об этом сообщат. Ну и при этом вы все равно не обязаны идти и в этом участвовать. Это не обязанность.
Е. Ройзман
―
Но если у вас есть совпадение, то у вас есть замечательный шанс спасти чью-то жизнь. И уже просто не зря прожил. Поэтому имеет смысл.
И. Воробьева
―
Да. Если вы меня спросите, я, если что, сдала кровь на типирование, для того чтобы попасть в реестр доноров костного мозга. Тут в чате очень просили прокомментировать статью Алексея Навального, которая вышла на прошлой неделе.
Е. Ройзман
―
Я скажу честно, это хорошая статья. Мало того, не просто так ведущие СМИ – и Guardian, и Le Monde, и Frankfurter – обсуждают эту статью. Она пошла везде. У нее есть несколько плюсов. Чисто навальновская такая. Написана человеческим языком. Небольшая, короткая статья. И она очень качественно структурирована. Суть ее заключается в том, что мировые лидеры часто обсуждают какие-то серьезные вызовы, с которыми столкнулось человечество. И зачастую, когда случаются какие-то неудачи, винят в том, что произошло, коррупцию: из-за коррупции не получилось это, из-за коррупции не получилось это.И Навальный говорит: «Слушайте, на самом деле, все достаточно просто. Коррупцию победить можно. Первое. Не бывает борьбы с коррупцией без борьбы с конкретными коррупционерами. Это первый момент. Второй очень важный момент. Обратите внимание, сегодняшняя путинская Россия – это постоянный экспорт коррупции, это развращение западных чиновников». «Коррупция на экспорт» – это очень сильный термин. И он говорит: «Способ очень простой – прозрачность, просто прозрачность. Ничего не надо. Решается огромное количество проблем. И эта беда не будет вот так разъедать современное общество».
Мало того, она действительно блестяще структурирована. Что меня порадовало. Во-первых, статья написана из тюрьмы. Человек не забывает эту тему. И он откровенно растет. Это не тот парень из Марьино, которого мы знали 10 лет назад. Это статья политика мирового уровня. И она именно так и воспринимается. И ее просто стоит прочитать. Это реально очень хорошая статья. Она меня порадовала.
Но я сегодня в ролике у себя на Ютубе сказал одну вещь, вспомнил. Венецианская республика – одна из самых успешных республик в мировой истории. У них было два самых страшных слова, два самых страшных обвинения. Первое – коррупция, а второе – узурпация власти. И они следили. То есть любая информация о коррупции тут же проверялась, любые подозрения тут же проверялись. И они ставили это во главу угла. Два слова: «коррупция» и «узурпация власти». В результате у них не было ни одного народного восстания за тысячелетнюю историю. Хороший пример такой, да?
Е.Ройзман: У наших женщин ВИЧ-инфицированных в большинстве рождаются здоровые дети. Мы умеем лечить
И. Воробьева
―
Да, неплохой. А тут мы в пятницу обсуждали статью Навального с Николаем Сванидзе. Николай Карлович сказал, что в нынешней ситуации в Росси в 2021 году нельзя взять и искоренить коррупцию, потому что коррупция – это практически основа всего, и на ней все держится.
Е. Ройзман
―
Ну, Навальный приблизительно то же самое сказал. Мало того, он сказал, что «я, может быть, жив остался благодаря коррупции, только благодаря тому, что коррупция разъедает эти органы», Они даже трусы нормально постирать не могли, и все, что отсюда следует.
И. Воробьева
―
Да. И тут еще в чате спрашивают: «Подождите, а как же быть со строителем? Вы так перескочили с этой истории. А как же ему помочь?»
Е. Ройзман
―
У него 600 тысяч банкам плюс микрозаймы вот эти вот. И у него 300 тысяч долг своим друзьям. То есть у него долгов где-то 1 300 000. У него есть руки, ноги, специальность. Но вот невпротык. На самом деле, надо понимать, что это 16 тысяч долларов у него получается. Он считает, что у него нет перспектив в жизни, никогда не выбраться.Но у нас с холодной головой юрист Саша Шумилов послушал и говорит: «Слушай, это честная ситуация. Вот здесь только на банкротство подавать, потому что из-за невыплаты зарплаты это произошло. Друзьям 300 тысяч. Садись разговаривай глаза в глаза, объясняй и плати хоть всю жизнь. Но это твои друзья, которые пытались тебе помочь. Все равно там надо будет. Придется рассчитаться». Ну и посмотрю, чем помочь ему по работе. Там – банкротство, здесь – попытаться найти работу, переговорить с друзьями. Знаешь, нужно просто дать ему чуточку своей энергии и где-то руку протянуть. Такого тоже много.
И. Воробьева
―
Я ж говорю, воду заряжать надо от Ройзмана. Извините, не сдержалась. А нет какого-то законного способа заставить работодателя заплатить ему?
Е. Ройзман
―
Ирин, знаешь что, а работодатель-то тоже не платит не от хорошей жизни. Все, у кого нормально идут дела, стараются платить, еще вперед платят. Тоже не стройке не самые лучшие сейчас дела, особенно у небольших подрядчиков. Там тоже хоть иди и повешайся.Слушай, интересная история. Тоже с нашим юристом произошло. Надо было ехать в другой город. Взял машину у товарища («Лексус»). На ночь оставил под окнами. Вышел утром. Машина стоит на кирпичах – все колеса сняли. У нас такого не было давно. Он, естественно, человек понимающий. Начинает узнавать, разбираться. Ему говорят: «Слышишь, когда отечественные машины, снимают все. Кроме колес, дверцы умудряются снять». И это тоже показатель изменившейся экономической ситуации. Когда начинают снимать колеса и дербанить машины – это такое возвращение далеко в 90-е годы. Такого не было давно.
И. Воробьева
―
Но это что означает? Что люди стали жить еще хуже и впали в полное отчаяние?
Е. Ройзман
―
Появляется прослойка людей, у которых вообще нет денег и которые готовы идти на преступление. Четыре колеса – больше 100 тысяч денег. Ну, пусть он за треть цены, за 25 тысяч, за 30 тысяч все это продаст – это месячная зарплата.
И. Воробьева
―
Давайте тогда про деньги. Тут вот Владимир Путин все-таки перед выборами разово предложил выплатить пенсионерам России в 2021-м по 10 тысяч рублей.
Е. Ройзман
―
Смотри, мало кто понимает до конца ситуацию. Я просто попытаюсь ее объяснить. У «Единой России» очень тяжелая ситуация реально. У них рейтинги, для понимания: в Хабаровске 12%, в Екатеринбурге 17%, по стране считается 27% (я думаю, что ниже). Но это еще не все. Каждый раз, когда они вылезают в паблик с чем-то, у них рейтинг падает еще. И у них каждую неделю снижение рейтинга происходит на несколько пунктов. До выборов осталось 4 недели. Им надо как-то продержаться. А ситуация ухудшается. Вот они попытались сейчас прислониться к президенту. Президенту сказали, что надо как-то поддержать.Но вот эта история с выплатой 10 тысяч пенсионерам, 15 тысяч военным пенсионерам, но только после того, как «Единая Россия» пройдет в Государственную думу и сформирует большинство – это как перед осликом морковку такую держать.
Но самое интересное другое. Вот представь себе ситуацию. Сейчас кто-то может за эти 10 тысяч пойти и проголосовать, а другой может подумать, что если не идти за эти 10 тысяч и не голосовать за «Единую Россию», может быть, можно поменять состав Думы и в конце концов снизить пенсионный возраст обратно лет на 5 для мужчин и для женщин. То есть вот такая ситуация.
И. Воробьева
―
Но это какая-то корреляция такая неочевидная для многих граждан, как мне кажется.
Е. Ройзман
―
Ирин, для многих граждан она действительно неочевидная. Но сама все понимаешь. Слушай, в свое время история с Исааком и Исавом, когда Исав говорит: «Я есть хочу. Дай мне похлебки чечевичной». А Исаак говорит: «Я тебе дам чечевичной похлебки, но ты мне отдай свое первородство». А тот говорит: «А зачем мне мое первородство, если я кушать хочу?» Ну и отдал свое первородство за чечевичную похлебку. Но здесь приблизительно то же самое. Без пафоса просто.
И. Воробьева
―
Ладно. Тут много чего еще просят прокомментировать. В том числе, я повторюсь, очень много вопросов про выборы. Но больше вопросов, конечно, про деньги. Тут вот, кстати, по поводу пенсионеров. Продолжая тему, которую мы сейчас обсуждали. «Но согласитесь, что эти деньги нужны пенсионерам. И совершенно неважно, кто их дает», - пишут нам.
Е. Ройзман
―
Послушайте, ну я же только что сказал. Ты можешь взять эти деньги и продать свое первородство. Ну, образно говоря.
И. Воробьева
―
В смысле продать? Я вот не понимаю этого. Одно дело, когда ты человек, которому эти 10 тысяч бонусом такие прилетели. Класс, мне прилетело 10 тысяч. Пойду проголосую. А другое дело, когда люди находятся в страшных ситуациях. Эти 10 тысяч им практически жизни спасают. Конечно, они потом могут и не пойти проголосовать.
Е. Ройзман
―
Я могу про пенсионеров сказать. Но чтобы никого не обижать, давай опять скажем про учителей. Когда говорят: «А как так получается, что наши учителя в среднем получают 20 тысяч, а учителей в той же самой Финляндии средняя зарплата 3-4 тысячи евро? Ну как так?» А им говорят: «Да очень просто. Просто те учителя бюллетени не вбрасывают, не участвуют в этой агитации». Ну вот и все. Вот и вся разница.Поэтому до тех пор, пока ты будешь получать из барских рук по 5-10 тысяч и делать то, что тебе хозяин приказывает, вот ты всю жизнь будешь получать эти деньги. Он сегодня захотел дать, завтра он без этого обойдется. А если ты свободный человек и ты не будешь свой голос продавать за эти деньги, а пытаться как-то сопротивляться и отстаивать свое человеческое достоинство, то с тобой и считаться будут. Это ж не просто так. Знаешь, рабов до рая не пускают.
И. Воробьева
―
Я напомню, что это программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Хочу спросить про Афганистан и вот какой вопрос задать. А что, это теперь будет новой статьей нашего расхода, вот эту мы будем платить, потому что все очень опасно и взрывоопасно?
Е. Ройзман
―
Смотри, все страны – и Узбекистан, и Таджикистан, и Туркмения – все понимают ситуацию российских рисков. Никто ничего специально для нас делать не будет просто так по дружбе. И то, что у нас 201-я находится в Таджикистане, и то, что мы будем выводить своих на ближние рубежи – мы за все будем платить. Мы будем платить за мобилизацию их войск, за боеспособность, за боеготовность их войск мы тоже будем платить, потому что эта история касается нас напрямую. Понятно, что попытаемся на чем-то сэкономить, уйти от каких-то рисков.Раньше эти риски и эти затраты брали на себя американцы. Но талибы* где-то, может быть, с нашего молчаливого согласия, где-то, я не удивлюсь, если с нашей помощью, но сумели отвоевать эту территорию, вернуться в Кабул. Но теперь эта головная боль наша стала тоже. Поэтому сложная ситуация.
Меня единственное, что в этой истории порадовало – что сначала были такие голоса, что Россия, возможно, пересмотрит статус «Талибана»* как террористической организации, и пару дней назад прозвучало, что Россия не собирается пересматривать. Это уже обозначение позиции близкой к нашим западным партнерам, то есть консолидированной позиции европейского сообщества и вообще западного мира. То есть в этом плане гораздо приятнее, что Россия вместе со всеми, а не где-то там с особым мнением.
И. Воробьева
―
Да, вынуждена еще раз напомнить, что «Талибан»* – запрещенная в России и признанная террористической организация. Но все равно про Афганистан еще буквально пару слов спрошу. Вот сегодня в Москве были пикеты в поддержку женщин Афганистана у посольства Афганистана здесь в центре Москвы. Там были задержания. И действительно, положение женщина после возвращения талибов* к власти вызывает довольно много опасений.
Е. Ройзман
―
Ирин, там уже началось. Конечно, там уже началось. Меня другое удивляет. Здесь возникает некая коллизия. Если мы не признаем «Талибан»* как правящую силу в Афганистане, мне очень интересно, а кто у них сейчас в посольстве. И если в посольстве у них «Талибан»*, то демонстрации перед этим посольством – это одна история. Если в посольстве продолжают представители официального Афганистана, то тогда это тоже смысла особого не имеет. Но как акция, в любом случае, имеет смысл, просто что люди задекларировали свою позицию и еще раз привлекли внимание. Но женщинам в Афганистане не позавидуешь.
И. Воробьева
―
Да, люди очень много пишут по поводу ситуаций, как у строителя. Часть наших слушателей напрямую пишет: «Сейчас такая ситуация, как у строителя, у каждого второго». Ну, наверное, не у каждого второго, но у многих людей. Вот пишет наш слушатель: «8 лет судебных тяжб за не полученную квартиру от застройщика-банкрота, невозможность выйти на работу и так далее. И никакой возможности найти поддержку».
Е. Ройзман
―
Застройщиков много банкротится. Мало того, куча народу были в ипотеке. И как только чуть-чуть нарушилась ситуация, приостановились зарплаты, следовательно, приостановились платежи, начали отнимать это жилье, куча судебных процессов. Сложнейшая ситуация у людей. Я видел, как люди с 3 детьми оказываются на улице. Поэтому сложная действительно ситуация. Просто любые промашки властей, любая лень властей, любое вранье властей в конце концов приводит к тому, что страдают люди.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к теме Алексея Навального. Тут наш слушатель спрашивает: «Обрадовались ли вы, что мировые лидеры начали снова задавать вопросы Владимиру Путину?»
Е. Ройзман
―
Это, на самом деле, правильная позиция. Я до сих пор до конца не могу понять, о чем шел разговор у Путина и Меркель. Да, может, прощальный такой визит. Может, еще что-то. Может, что-то Меркель задевает, что-то она недоделала. Я не знаю. Конечно, я далек от мысли, знаешь, когда злые языки начали писать, что Меркель приехала в «Газпром» устраиваться. Конечно, я в это не верю.
И. Воробьева
―
Звучит так себе, конечно.
Е. Ройзман
―
Да. Но мы не знаем, о чем они говорили, к сожалению. Но Меркель может себе позволить, вернувшись, рассказать, о чем шел разговор. Но будем ждать от нее информацию. Но то, что тему Навального задевают все мировые лидеры, для них Навальный – это прямой оппонент Путина, это равновеликий ему по значимости человек. То есть Навальный сейчас на таком уровне в мировых СМИ. И в представлении мировых лидеров просто он сейчас сидит в тюрьме, и у него нет возможности ведения политической кампании. Но то, что он написал эту статью – это очень сильный ход. Кроме всего прочего, это откровенно хорошая статья. И поэтому не поленитесь, посмотрите.
Е.Ройзман: Это не тот парень из Марьино, которого мы знали 10 лет назад. Это статья политика мирового уровня
И. Воробьева
―
Ну вот Александр нам пишет в чате: «Да ладно, ему все как с гуся вода на их вопросы. Он уже привык и не реагирует даже».
Е. Ройзман
―
Слушай, если бы все так просто было в жизни, то… На самом деле, все не так просто. И вопросы болезненные. И не просто так по фамилии не называет. И не просто так укатали в тюрьму и собрали на себя кучу и санкций, и отношение, и имиджевых потерь. Это тоже не просто так. Ничего просто так не бывает. Существует закон сохранения энергии. Ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Поэтому Навальному только стойкости и мужества пожелать, потому что он продолжает вести свою линию.И Венедиктов сказал – я, кстати, полностью с ним согласен, – что Путин понимает ценность Навального как такого актива для самых серьезных переговоров, предмета торга. И когда кто-то сказал, что Меркель могла договориться посадить Навального в самолет и увезти, да конечно могла. Просто Навальный бы не полетел или вернулся бы первым рейсом. В этом проблема.
И. Воробьева
―
Статью Алексея Навального на русском языке вы можете найти на сайте «Эха Москвы». Полминуты до конца программы. Все они принадлежат Евгению Ройзману.
Е. Ройзман
―
Ирина, я очень тронут был, когда «Эхо Москвы» поместило эту статью. Это очень хороший поступок и это вызывает уважение. Я хочу сказать, что все равно в России полно достойных людей. Никто не собирается сдаваться. Я хочу пожелать свободы всем политзаключенным. И я хочу, чтобы мы все верили, что все равно Россия будет свободной и счастливой. И все будет хорошо.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Это была программа «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Далее в эфире «Эха Москвы» – программа «Разбор полета», в гостях – Евгений Савостьянов, один из создателей демократического движения, бывший замглавы Администрации Президента России и бывший заместитель председателя КГБ СССР и спецслужб России. А завтра, кстати, в 20 часов в программе «Тузы» – Дмитрий Рогозин, глава Роскосмоса. Пока.*
Движение признано террористическим и запрещено в России.
**
Российские власти считают иноагентом.