Юрий Скуратов - Разбор полета - 2012-09-24

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Добрый вечер. Программа о том, как принимают решения люди, от которых мы с вами зависим. Сегодня у нас в гостях Юрий Скуратов – генеральный прокурор РФ с 1995-99 гг. Здравствуйте. Юрий Ильич.

Ю. СКУРАТОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас председатель Национального совета саморегулируемых организаций третейских арбитров и судей. Юрий Ильич, наш традиционный вопрос всем нашим гостям, которые принимают решения. Ваше самое тяжелое решение в жизни.

Ю. СКУРАТОВ: Я думаю, таких было не одно. Я бы три выделил для себя. Первое – это решение идти или не идти работать в качестве генерального прокурора.

И. ВОРОБЬЕВА: Это было тяжелое решение?

Ю. СКУРАТОВ: Безусловно. Второе решение – брать ли под стражу предшественника Ильюшенко Алексея Николаевича. И третье решение – возбуждать или не возбуждать дело Mabetex.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте по порядку. Первое решение, о котором вы говорите. Когда вам предложили стать генеральным прокурором, вы занимались наукой.

Ю. СКУРАТОВ: Да, я был директором НИИ Генпрокуратуры России.

И. ВОРОБЬЕВА: Что произошло? К вам пришли и сказали: «Хотите стать генеральным прокурором?»

Ю. СКУРАТОВ: Да, сказали, что есть такая возможность, сейчас идет поиск кандидата после того, как с Ильюшенко не получилось, хотели бы вы в этом процессе поучаствовать. Я говорю: «А насколько это реально?» Мне говорят: «Вполне реально». Поэтому главный вопрос, который я для себя решал, надо ли мне это. Я человек, который всегда наукой занимался. Мне очень нравилась работа в НИИ Генпрокуратуры. Не случайно потом, когда я ушел, большинство сотрудников по этому поводу очень сильно переживали и расстраивались. У меня получалось в НИИ Генпрокуратуры. Но самым главным был вопрос о том, как работать на этой должности в условиях переходного периода, когда новые законы зачастую вызывали критику, когда процесс криминализации очень сильно царил.

И. ВОРОБЬЕВА: 1995 год.

Ю. СКУРАТОВ: Лихие 90-е, когда чехарда была. Ельцин говорил, что, мол, со Скуратовым не сработался. Но до этого он не сработался со Степанковым, до этого он не сработался с Казанником, еще до этого он не сработался с Ильюшенко. Поэтому, конечно, всё это было достаточно непростым решением. Но я всё же решил – почему бы не попробовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что перевесило? Как вы раздумывали, идти в генпрокуроры или не идти. Я помню один из ваших рассказов: как раз-таки Ельцин был не сильно доволен тем, что генпрокурором будет человек, который в Генпрокуратуре особо и не работал.

Ю. СКУРАТОВ: Во-первых, я работал в системе прокуратуры, потому что член коллегии Генпрокуратуры. В свое время я был деканом судебно-прокурорского факультета в Свердловске. Мы готовили специалистом для работы в органах прокуратуры. Он был не то что недоволен, он выразил сомнение. Но после нашей беседы, когда я ему сказал, что мы довольно плотно сотрудничаем, ездим в командировки, готовим разного рода проекты решений для Генпрокуратуры, создаем совместные рабочие группы, разрабатываем инструкции, методические материалы, он понял, что это не какой-то академический НИИ, а это ведомственный, прикладной НИИ.

А что касается решения, что заставило меня? Во-первых, были какие-то здоровые амбиции, я понимал, что на этой должности я могу кое-что сделать для страны, для своего профессионального роста. Второе – поскольку я был не чужим, не инородным телом для прокуратуры, меня поддержали, мне были звонки от коллег, от товарищей, которые эту информацию узнали, говорили, чтобы я ни в коем случае не отказывался, сказали, что помогут на первых порах. Это обстоятельство тоже сыграло свою роль. Ну и, в конце концов, интерес к тому, как это большая, сложная страна управляется, как принимаются те решения, о которых мы хотим сегодня поговорить.

И. ВОРОБЬЕВА: А вы помните свой первый рабочий день в качестве генерального прокурора?

Ю. СКУРАТОВ: Да, помню. После утверждения Советом Федерации – четыре человек воздержались, причем это был другой СФ, не нынешний, – я пришел в наш актовый зал, он был переполнен. Через улицу только перешел. Зал был переполнен, все ждали, что я выступлю с программной речью. Я помню, как Алексей Николаевич, когда его представили в качестве исполняющего обязанности генерального прокурора – я был тоже на том собрании, – он говорил очень долго. Я заметил, что народ не воспринимал. Поэтому я сказал очень коротко: «Знаете, разговоров очень много у нас. С сегодняшнего дня мы начнем заниматься делами. Я рассчитываю на вашу поддержку». Это самое яркое впечатление от первого дня работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как с этим решением – стать генпрокурором – вы справились, я так понимаю, можем перейти ко второму.

И. ВОРОБЬЕВА: Одно уточнение. Вы не жалеете о том, что именно тогда, в той развилке вы приняли именно это решение?

Ю. СКУРАТОВ: Несмотря на все сложности моей судьбы и те препятствия, трудности, которые пришлось преодолеть, я не жалею об этом.

И. ВОРОБЬЕВА: Какая преданность профессии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не жалеете, потому что считаете, что многое смогли сделать на этом посту?

Ю. СКУРАТОВ: Это раз. Во-вторых, даже мои недруги, которых предостаточно, поскольку мы многим наступили на некоторые места…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Назовем это больные мозоли.

Ю. СКУРАТОВ: Даже мои недруги вынуждены признать, что именно в период нашей работы прокуратура была консолидирована, она работала во многом не только за деньги, но и за идею, на энтузиазме, и нам многое удалось сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда ко второму сложному решению – арест вашего предшественника г-на Ильюшенко. Это решение, как вы его принимали, какие вы здесь для себя видели возможные негативные последствия именно изнутри всей этой системы, как свой против своего?

Ю. СКУРАТОВ: Во-первых, такого прецедентов не было. Мне в своей жизни вообще пришлось создавать некоторые прецеденты, в том числе возбуждать дело, касаемое президента страны, пройти через Европейский суд, провести ряд решений. Не было прецедента – раз. Во-вторых, всё же с моим предшественником, несмотря на некоторые сложности его характера, у меня были нормальные отношения. В-третьих, нельзя сказать, что он совсем ничего не сделал для прокуратуры. При всех различиях наших – Степанков, Казанник, Ильюшенко, в какой-то мере ваш покорный слуги, мы каждый каким-то образом всё же прокуратуру укрепляли. Это сейчас она потеряла следствие и ее будущее под большим вопросом. А тогда мы наращивали. И он в плане социального блока многое сделал. И сама по себе ситуация сложная. Мы должны были взвесить всё до последней мелочи, чтобы не допустить ошибку.

И. ВОРОБЬЕВА: Напомните нашим слушателям за что.

Ю. СКУРАТОВ: Дело было возбуждено за то, что Алексей Николаевич получал взятку в виде машин. Во всяком случае, по версии следствия. Суд так и не рассмотрел это дело. Есть презумпция невиновности. Но по версии следствия он брал взятки от лица, занимающегося коммерческой деятельностью – «Балкан Трейдинг», был такой руководитель, он ему за то, что он решал вопрос о том, чтобы он на нефтяном рынке работал, давал такого рода взятки. С другой же стороны, какие были аргументы за это? Прежде всего, тот аргумент, что если мы являемся стержнем правоохранительной системы – тогда прокуратура расследовала дела в отношении всех работников правоохранительных органов, и мы старались очень жестко действовать здесь, – то и сами мы должны были быть, с точки зрения закона, безупречными. Плюс еще на меня молча, с любопытством смотрели мои коллеги, это руководители ФСБ. ФСБшники этот оперативный материал нарабатывали и нам передали уже на реализацию. Смотрели коллеги из МВД, оперативники. Они ждали, как поступит здесь генеральный прокурор, будет ли он любыми путями защищать своего товарища, который попал в такую ситуацию, или же он будет действовать по закону. Я выбрал последний вариант.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно ли сказать, что для вас это решение было в чем-то принятым под давлением?

Ю. СКУРАТОВ: Нет. Я могу сказать, что это, может быть, была золотая пора прокуратуры. Прокуратура в мой период была лишена той опеки, которая сейчас со стороны администрации, достаточно плотная, насколько я знаю. Мифы о том, что Коржаков вмешивался в деятельность прокуратуры, это миф. Вообще, мифотворчество – это составная часть нашей политической истории. Ныне мы многое видим из этой области. И президент, во всяком случае на первых порах, пока мы не затронули его личные интересы, он нас поддерживал, помогал укреплять систему, не допускал вмешательства в дела прокуратуры. Поэтому это решение было моим личным выбором.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще генпрокурор может быть самостоятельным в принятии решений?

Ю. СКУРАТОВ: Вопрос интересный. Что касается процессуальной самостоятельности принятия решений тогда… Я ориентируюсь не на нынешнее законодательство, которое лишило прокурора права возбуждать уголовное дело, принимать ряд других процессуальных решений, в том числе об избрании меры пресечения, сейчас даже сроки следствия прокуратура не может продлить – в общем, беспомощная в этом смысле. Хотя, по идее, является главным органом уголовного преследования по-прежнему. В этих вопросах прокурор действует самостоятельно. Более того, даже есть законодательство, запрещающее вмешательство, оказание давления на прокурора в этом вопросе. Но, естественно, что борьба с преступностью – это задача не только прокурора. Это задача и для президента, и для правительства, и для обеих палат парламента. Поэтому, с точки зрения определения приоритетов политических – на что обратить внимание, какие первоочередные задачи, – эти вещи определяет президент, сейчас парламент может, Совет Федерации, куда предоставляется доклад о состоянии законности, и, конечно, глава правительства тоже может повлиять на политическую линию. Но они не вправе вмешиваться в расследование конкретных уголовных дел, в поддержание обвинения и во все эти процессуальные вопросы.

И. ВОРОБЬЕВА: Чем закончилась тогда история с вашим предшественником? Завели уголовное дело. А дальше?

Ю. СКУРАТОВ: Да, завели уголовное дело, расследовали. Затем, к сожалению, произошла затяжка с периодом ознакомления. Тогда уже суд стал принимать решение о продлении срока. Кончилось тем, что после того, как я был отстранен, спустя какое-то время это дело было прекращено.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, перейдем к третьему, самому сложному решению, тем более это было самое интересное и самое громкое дело, дело Mabetex. Для вас ведь оно стало главным…

Ю. СКУРАТОВ: Роковым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главным и роковым.

Ю. СКУРАТОВ: Это точно. Сама по себе история достаточно любопытна. Когда с официальным визитом в России находилась моя коллега – генпрокурор Швейцарии госпожа Карла дель Понте, перед самым отъездом она меня неожиданно спросила (никого не было рядом): «Господин Скуратов, у меня есть материалы, затрагивающие коррупцию на самом высоком уровне в России. Будете ли вы работать или нет?» Что я мог ответить? Я сказал: «Конечно, мы будем работать и поступим по закону». Здесь речь шла о престиже страны.

И тогда она через посла в Швейцарии передала мне конфиденциально те материалы, которые свидетельствовали о том, что в управлении делами президента непорядок, что есть господин Беджет Паколли, есть фирма Mabetex, «Мерката Трейдинг», которые берут самые сладкие подряды – на реконструкцию Кремля, многих зданий – Белого дома, здание Счетной палаты построили, подряд на оборудование их мебелью и так далее. Но эти подряды они получают за соответствующие откаты, т.е. за взятки нашим российским чиновникам. Естественно, я понимал, но не до конца, безусловно. Мне роль самого президента казалось тогда иной, я отказывался верить в то, что он так или иначе причастен. Лишь на последующих этапах, когда уже стали появляться доказательства иного…

Я тоже не спал ни одну ночь, когда думал, что же мне делать. Потому что понимал, что такое управление делами, близость его руководства к президенту, понимал международные аспекты этого скандала, в каком виде будет Россия выглядеть. Тем не менее, мы дело возбудили, составили международное поручение. Потому что без поручения швейцарская сторона не могла действовать. И затем они, опираясь на наши международные поручения, провели обыски в Лугано (это кантон Тичино в Швейцарии). Сама госпожа Карла дель Понте участвовала. Они провели обыски и изъяли очень интересные документы. А буквально через 4-5 дней после проведения там обысков у меня начались проблемы здесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий Ильич, я правильно понимаю, что, когда вы принимали решение заводить или не заводить дело, вы слабо себе представляли последствия?

Ю. СКУРАТОВ: Я представлял их не в полном объеме, но достаточно четко понимал, что у нас в руках горячая картофелина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда что же перевесило? Что стало решающим аргументом?

Ю. СКУРАТОВ: Вопрос очень правильный. Я сам размышлял неоднократно. Две вещи перевесили. Первое – я отлично понимал, что если мы эти материалы не заберем и сами не будем начинать расследование, они будут расследовать там, и рано или поздно вся эта ситуация выплывет и будет еще больший скандал, но я уже буду вовлечен в него как человек, который злоупотребил своими полномочиями. И второе обстоятельство. Генпрокурор – это процессуальная фигура. Понимаете, в чем сложность? Он всё время действует в ограниченном правовом пространстве. Я тоже понимал, что если я сейчас поступлю не по закону, то с меня могут совершенно справедливо спросить: как же так? Вот эти два фактора сыграли главную роль.

И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, мы сейчас попробуем подключить наших слушателей. У меня один вопрос. Вот вы попали в ситуацию, о которой сейчас говорит наш гость Юрий Скуратов. На его месте вы бы как поступили: завели бы дело, понимая, чем это закончится, или не завели бы дело, опять же понимая, чем это закончится. Да, вы завели бы дело – 660-06-64. Нет, вы бы этого не сделали – 660-06-65.

Ю. СКУРАТОВ: Мне самому очень интересно.

И. ВОРОБЬЕВА: А чего вы больше всего боялись, когда принимали это решение?

Ю. СКУРАТОВ: Я больше всего боялся, что могу нанести ущерб стране, боялся, буду ли я правильно здесь понят. По сути, это в какой-то степени означало вынести сор из избы. Меня потом многие упрекали. Еще был аргумент: как же так, Скуратов пришел по рекомендации Ельцина, а по сути начал заниматься подкопом, если говорить обывательским языком, выступил против него. Это первое обстоятельство. И второе – я понимал, с какими силами я вступаю в противоборство. Это так внешне кажется, что генпрокурор – человек с властными полномочиями. Россия очень специфическая страна. Я уже на примере многих дел, которые расследовали до этого, понял, каков реальный механизм противодействия следствию. Наиболее сильно это проявилось в деле о коробке. Помните, из-под ксерокса, когда выносили. Здесь я почувствовал, когда нам отрубили всё. Здесь уже, конечно, президент сам вмешивался, Татьяна Борисовна несколько раз меня просила это дело прекратить. Оперативные службы нам вообще не помогали. По сути, сама прокуратура, даже будучи достаточно властным органом, если она начинает противоборствовать с высшей властью, то она обречена в этом противостоянии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже если вы принимаете какое-то решение, не факт, что вам удастся всё довести до конца.

Ю. СКУРАТОВ: Безусловно. Было еще одно решение – об аресте Березовского.

И. ВОРОБЬЕВА: Одну секунду. Давайте мы закончим с этим делом, которое мы с вами обсуждаем. Я хочу рассказать вам результаты голосования наших слушателей. 83% позвонивших говорят о том, что они бы поступили так же, как сделали вы. 17% говорят о том, что они бы так не поступили.

Ю. СКУРАТОВ: Значит, не всё так безнадежно в нашей стране.

И. ВОРОБЬЕВА: Константин пишет: «Я завел бы сто процентов дело. Закон есть закон. Только так можно двигаться вперед в цивилизованном обществе, где правит закон, а не братва».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Программа «Разбор полета» продолжится. В гостях у нас сегодня Юрий Скуратов.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Разбор полета». Наш гость – бывший генеральный прокурор РФ Юрий Скуратов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий Ильич, мы вас прервали на очень интересной фразе по поводу ареста Бориса Березовского.

Ю. СКУРАТОВ: К вопросу о том, всегда ли всесильна прокуратура даже в ее прежнем облике, когда у нее была масса полномочий. По Березовскому мы приняли решение о том, чтобы взять его под стражу. Но МВД отказалось выполнить наше поручение о том, чтобы это всё состоялось.

И. ВОРОБЬЕВА: А как такое может быть? Прокуратура – это же надзорный орган над МВД. Как это они могут отказаться?

Ю. СКУРАТОВ: Дело в том, что руководители ведомств – МВД, ФСБ, они же очень тонко держат политическую линию, они, как говорят, очень точно ориентируются на реальный расклад. Это произошло уже в тот период, когда я был отстранен, а Михаил Борисович Катышев, он со мной согласовывал это решение, советовался, но знали, что я отстранен, знали, что семья против меня, Березовский второй человек в стране, часть этой семьи. Это сейчас, когда он в изгнании, этого дохлого льва пинают все те, кто в свое время его защищал в этой стране. А тогда было очень сложно. Безусловно, политика всегда была составной частью многих действий правоохранительных органов, всегда учитывалась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы старались в своих решениях учитывать политическую составляющую?

Ю. СКУРАТОВ: Безусловно. Я тоже старался. Но до того момента, когда не было конфликта между требованием закона и удобством политической ситуации, нужностью политического решения или политической целесообразностью. А так, если закон позволял, конечно, мы учитывали и позицию ГД, и многих других, а иногда приходилось идти против. Вот ситуация с Басаевым, с переговорами с чеченцами тогда. По сути сепаратисты, бандиты, но, тем не менее, Лебедь пролоббировал, Борис Николаевич подписал соглашение – мир, дружба и так далее. Журналисты меня подкалывали, говорили, что вот если премьер правительства Чеченской республики Шамиль Басаев приедет в Москву, что вы, Юрий Ильич, будете делать? Ведь в отношении него возбуждено уголовное дело. Хотя многим это не нравилось, я говорил: «Мы дадим указание МВД взять его под стражу и поместить в изолятор. И жизнь показала наша правоту – всё равно с ними ничего путного не получилось, это заигрывание ничего не дало, пришлось решать силовым путем. Поэтому, конечно, где-то и твердость приходилось проявлять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий Ильич, а какие тяжелые решения вам пришлось принимать, когда началась вся эта история с отстранением, когда появились по телевидению эти видеокадры?

Ю. СКУРАТОВ: Несколько решений. Прежде всего решение бороться дальше или нет, это было самое тяжелое решение.

И. ВОРОБЬЕВА: А была возможность бороться?

Ю. СКУРАТОВ: Да, я боролся. И была возможность уйти сразу. Я всё же боролся. Только с пятого захода Совет Федерации меня освободил. И эти люди меня поддерживали и понимали. Это самый тяжелый, мучительный выбор был. Тем более он происходил на фоне гипертонического криза, когда давление резко подскочило. Но всё же я принял решение бороться, хотя оно мне непросто далось. Когда мы с Ельциным беседовали, он сказал, что «если вы уйдете, то я дам поручение, чтобы вас не трогали, чтобы в отношении вас расследование не проводили». Я говорю: «Борис Николаевич, а какие расследования? То, что мне материал показывали в отношении квартир, так я сам заинтересован в том, чтобы провели расследование, потому что там абсолютно закон не нарушался».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 костюмов.

Ю. СКУРАТОВ: Да, костюмы. Это же тоже было эпизодом в уголовном деле, тщательно проверялось, и было принято решение о прекращении дело именно по реабилитирующим обстоятельствам, т.е. не какое-то мое согласие признать вину и прекратить дело. Ну и был ряд других решений в этом деле, достаточно непростых. Каждый раз, когда шел на заседание СФ, зная, какую большую работу провели сенаторы… Борис Николаевич им даже обещал расширить полномочия, республикам прежде всего. Как уж там с ними не работали… И администрация работала, и с главами субъектов, и с руководителями законодательных собраний субъектов федерации. Я об этом знал, какие провокации и даже обыски были у меня проведены. Я даже своим врагам, откровенно говоря, не пожелал бы пройти через то, через что прошел я сам.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда происходило то, о чем вы сейчас рассказываете, в эти моменты вы не жалели, что ранее приняли решение все-таки возбудить дело по коррупции в высших эшелонах власти?

Ю. СКУРАТОВ: Я немножко человек упертый, хотя все говорят, что внешне интеллигентный. Но есть какой-то предел. Если уж ты решил, но надо двигаться дальше. И во всей этой гигантской стране, какой является Россия, должен найтись хотя бы один человек, который должен действовать по закону. А кто должен быть этим человеком?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий Ильич, вы сказали, что говорили с Ельциным. А с Путиным вы не беседовали? Он ведь тоже в вашем деле отметился.

Ю. СКУРАТОВ: Беседовал. У нас были нормальные рабочие отношения, на первых порах я его поддерживал, когда он еще возглавлял контрольное управление, когда стал директором ФСБ тоже. Немножко ситуацию по Собчаку меня уже насторожило, когда, по сути, зная, что работает совместная следственно-оперативная группа… Понимаете, парадокс в чем? Если бы он чувствовал свою полную невиновность, то почему он убежал во Францию, испугался предстать перед судом? Уж прокуратура никаким образом не управляли судами. Во-вторых, я уже на прошлой передаче говорил, что абсолютно точно – никто не хотел брать его под стражу, т.е. речь шла о том, чтобы передать материалы, и пусть бы суд разбирался. Дело непростое, оценочное. Следствие считало так, адвокаты по-другому. Значит, суд должен был внести ясность. Поэтому с этого момента определенные вещи возникли. Он ведь занимал должность директора ФСБ, а ФСБ был тем органом, который против меня работал активно. Естественно, как руководитель этой организации, он выполнял те указания, которые ему давал президент.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы упомянули, что в своей работе, когда вы принимали какие-то решения, периодически бывали ситуации, когда политическая составляющая, политическая обстановка вступала в конфликт с законом. Хотя бы какой-то пример приведите.

Ю. СКУРАТОВ: Один из примеров – так называемые залоговые аукционы. Иногда спрашивают: вот прокуратура не предпринимала усилий по противодействию жульнической приватизации. Как это? Сейчас надо поднять все документы того периода: сколько было писем, обращений к главе правительства, к Виктору Степановичу, в частности. Как только идея залоговых аукционов появилась, так мы написали письмо главе правительства об этом. Здесь совершенно четко конфликт. Эти залоговые аукционы, они противоречили закону. Потому что государство не планировало выкупать обратно эту собственность. По сути оно продавало. А когда речь идет о продажи, там уже другие механизмы должны работать. Явный конфликт.

Но мы же не осуществляли надзор за деятельностью правительства. У нас только на Украине (или в Украине) такая конструкция, не знаю, как сейчас, но вот в мой период она могла правительство опротестовывать, надзирать за их законностью. У нас такого не было. Поэтому попробуй… Президент своими указами принимал решение по созданию «Сибнефти». Он же принял, даже Черномырдин не знал. И потом это всё продали г-ну Абрамовичу. Сейчас в суде многое стало ясным, из лондонского суда. А почему-то никто дела не возбуждает, никто не реагирует никаким образом – ни генпрокурор, ни руководитель следственного комитета. А там материалов-то будь здоров сколько выяснилось.

И. ВОРОБЬЕВА: Юрий Ильич, если честно, когда вы сейчас рассказываете, у меня есть ощущение, что прокуратура в те годы, когда вы были, если уж прокуратура в состоянии завести уголовное дело на коррупцию в высших эшелонах власти, это была прокуратура. Как сейчас вы оценили бы работу прокуратуры? И если она поменялась, то когда был слом? Когда это сломалось?

Ю. СКУРАТОВ: Опять же сошлюсь на мнение одного очень авторитетного юриста, который работал в Генпрокуратуре, – Андрей Похмелкин. В своей книжке он сказал, что кризис прокуратуры начался с дела Скуратова, когда прогнулась, легла и стала незаконно преследовать своего бывшего руководителя. Так или не так, мне трудно здесь быть объективным. Констатация нынешней ситуации. Очень болезненно – это потеря следствия. Более того, процессуальные полномочия прокурора урезаны до минимума. Сейчас прокурор сам не может возбудить уголовное дело.

Получается парадокс – главный орган уголовного преследования, который на всех стадиях работает в этом направлении, начиная от возбуждения дела, надзора за расследованием, раньше расследовали сами, поддержания обвинения в суде, надзора за содержанием в местах, за деятельностью судебных приставов, ГУИНом, главный орган уголовного преследования лишен основных прав в этом вопросе – права возбуждать уголовное дело, поручать расследование и реально контролировать. Поэтому, конечно, это очень сильно сказалось.

Руководству прокуратуры сейчас приходится педалировать общий надзор. Да, конечно, это определенный ресурс, чтобы показать активность прокуратуры, ее значимость. Но это всё же не то. Потому что сейчас ядро преступности – это коррупция, организованная преступность. А общенадзорные проявления – это несколько иное. Поэтому потеря сама по себе объективно сказалась.

И конечно, авторитет прокуратуры очень сильно подорвали пресловутое дело по подмосковным прокурорам. Предшественники Юрия Яковлевича тоже на сей счет сработали очень не здорово. Вот эти дела – о «Трех китах» и так далее… Ведь сама идею выделить следствие в самостоятельное подразделение в том числе родилась и потому, что прокуратура оказалась коррумпирована и загубила ряд серьезных дел, безосновательно вмешивалась в их расследование, принимала незаконные решения, изымала и от принципиальных следователей – было такое право у прокуратуры – передавала тем удобным следователям, которые принимали нужные решения. Поэтому, конечно, сейчас надо как-то исправлять ситуацию.

И. ВОРОБЬЕВА: Как? Сейчас, когда мы видим в новостях или понимаем, что в этом деле замешан такой-то чиновник высшего ранга, или здесь в аварии виноват чиновник, никто не верит и даже не предполагает, что против этого человека будет возбуждено какое-то дело. Эти люди неприкасаемы, есть такое ощущение. Как его сломать? Что должно произойти?

Ю. СКУРАТОВ: Только одно – политическая воля высшего руководства страны, только так. Когда это произойдет – причем речь идет именно о принципиальной позиции в отношении своего ближнего окружения, – только тогда народ поверит, что нет неприкасаемых и какой-то реальный сдвиг произошел. Я немножко скептически отнесся в свое время к инициативе Дмитрия Анатольевича по борьбе с коррупцией. Хотя, объективности ради, кое-что сделано всё же, программа принята. В свое время мы предлагали, и г-н Чубайс, как глава администрации, нашу идею программы по борьбе с коррупцией зарубил. Но сейчас это на всё более высоком уровне. Контроль за доходами, расходами какой-то налажен. Постепенно, но очень медленно. А здесь нужны прорывные шаги, резкие и достаточно жесткие.

И. ВОРОБЬЕВА: Слушатели спрашивают про коррупцию. Я имею в виду те вопросы, которые наши слушатели задают на сайте «Эхо Москвы». Мы предоставляем нашим гостям право выбрать два из них самостоятельно, чтобы мы их задали. Собственно, наш слушатель спрашивал как раз про коррупцию: «Можно ли значительно уменьшить коррупцию в стране при отсутствии независимого суда, свободных, независимых СМИ и конкурирующих партий». Он просит ответ да или нет.

Ю. СКУРАТОВ: Нет, конечно. Тут важно учитывать, что сама по себе система органов государства проблему коррупции не решит. Без нее она не будет решена, но и только она ее не решит. Нужна поддержка гражданского общества, нужны независимые СМИ, которые бы публиковали не без оглядки реальные факты. Поэтому, конечно, нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И второй вопрос, который вы выделили из тех, что прислали наши слушатели. «Собираетесь ли вы писать мемуары? Жаль, если известные вам сведения и тайны, касающиеся политических деятелей 90-х, уйдут вместе с вами».

Ю. СКУРАТОВ: Немножко обидно. Я уже написал три книжки. Первая вышла в 2000 году, называется «Вариант дракона». Она была написана по горячим следам, я еще не остыл от этой всей борьбы и так далее. Может быть, где-то и достаточно резко. Но эта книжка как обнаженный нерв. Она вышла большим тиражом порядка 100 тысяч и разошлась очень хорошо. Это моя самая любимая книга.

Дальше я написал книгу в 2004 году, посвященную делу Листьева. Но там проблемы были, связанные с тем, что дело тогда еще не было приостановлено. Я в силу и презумпции невиновности не мог что-то говорить, и мы ругали тех наших работников, которые лишнее говорили. Пришлось использовать очень много элементов художественного вымысла, чтобы концовку зарулить. Поэтому это больше не документальный роман, а художественно-публицистическая книга. Хотя там прозорливый читатель может найти ответы на многие вопросы.

И, наконец, третья книжка, она вышла два года назад, она называется «Кремлевские подряды «Мабетекса». Последнее расследование генерального прокурора России», там я как раз пишу о деле Mabetex. Что касается тайн… Иногда кажется, что Скуратов собрал ящик компромата…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И хранит его под кроватью.

Ю. СКУРАТОВ: Это неправильно. Мы не орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, не ФСБ и так далее. Мы компромат специально никогда не собирали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам его приносят.

Ю. СКУРАТОВ: Да, нам приносят это дерьмо, извините. Нам приносят оперативное службы, во всяком случае раньше, для процессуальной реализации. Поэтому, конечно, все те материалы, которые через меня прошли, я ни одного, даже по Mabetex, не утаил, я все эти материалы оставил в уголовных делах. Другое дело, что после моего ухода добрая половина этих дел по надуманным предлогам была прекращена, как и дело Mabetex. Хотя там всё было очевидно. Мало того, что сами не доследовали, но и швейцарцам не дали расследовать. Потому что без поддержки России они ничего не смогли сделать. Гора родила мышь в какой-то мере.

Эта книга - частичная реализация. Эти материалы, они все есть. Конечно, в архивах хранятся эти материалы, далеко не каждый может прочесть. Но там есть занимательные, интересные вещи, кое-что я помню. Я всегда помню и о другом. Государственный чиновник должен помнить о том, что он не имеет права произвольно разглашать информацию. Между прочим, даже в законодательстве ряда стран есть запрет чиновникам на протяжении 10 лет в своей деятельности разной использовать те сведения, которые стали ему известны по службе. Это правильно, я считаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, достаточно в «Яндексе» вбить ваши имя и фамилию, и понимаешь, что ваши имя и фамилия всплывают рядом с громкими именами 90-х. Это и Чубайс, и все молодые реформаторы попали под вас, и Владимир Гусинский, и Борис Березовский.

Ю. СКУРАТОВ: Всеми мы так или иначе занимались с разной долей успешности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таких звездных клиентов у Генпрокуратуры, наверное, больше уже и не было, только при вас.

Ю. СКУРАТОВ: В такой концентрации, пожалуй, так.

И. ВОРОБЬЕВА: Потом уже время от времени. И потом, когда чиновник переставал быть большим начальником. Громкое дело в отношении Юрия Лужкова, все эти расследования. И не только он. Пока все эти люди находятся у власти, против них мы не видим никаких движений. А что происходит в этот момент по механизму? Вот человек лишается своей должности…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сразу – ату его!

И. ВОРОБЬЕВА: И все как-то сразу говорят: знаете, тут вообще уголовное дело завалялось в ящичке. Может, откроем.

Ю. СКУРАТОВ: Во-первых, всё же не на каждого. Во-вторых, в нашей российской традиции у человека много так называемых конъюнктурных друзей. И когда его должности лишают, половина из них сразу улетучивается, понимая, что этот человек для них не интересен и бесперспективен. Но, слава богу, вокруг меня очень много людей осталось, очень много коллег по работе, которых я ценю. Это, наверное, главный критерий оценки твоего жизненного пути. Хотя были и конъюнктурщики, с кем мне пришлось попрощаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть вопрос, который мы всегда задаем нашим гостям напоследок. Над чем вы раздумываете сейчас, над каким решением?

Ю. СКУРАТОВ: Сейчас особых сомнений нет. У меня сейчас проблема – выделить время для науки. Потому что общественная составляющая, фонд, вот эта ассоциация, они тоже много времени занимают. А годы идут, мне 60 недавно исполнилось. Поэтому, конечно, хочется и для науки еще сделать, а она требует полного сосредоточения. Я разрываюсь. Плюс внуки, надо воспитывать, шестеро внуков.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы разрываетесь…

Ю. СКУРАТОВ: Чтобы все-таки выкроить время для науки и что-то сделать. Как бы то ни было, это моя первая и основная любовь.

И. ВОРОБЬЕВА: Это звучит романтично, особенно в устах бывшего генерального прокурора.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно про науку.

И. ВОРОБЬЕВА: Я понимаю, что это сейчас ваше личное решение. Есть такое, которое вы будете готовы принять скоро, может быть, по работе или еще какое-то?

Ю. СКУРАТОВ: Я реалистично смотрю на вещи. Когда самый первый выбор, самое первое решение – пойти или не пойти, я сделал выбор в пользу пойти. Если бы мне сейчас предложили, я бы не пошел. Знаете почему? Я боюсь снова оказаться белой вороной и сыграть не по правилам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас теперь это пугает – играть не по правилам?

Ю. СКУРАТОВ: Дважды наступать на одни и те же грабли – уже годы не те.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Юрий Скуратов, который рассказал нам о своих граблях и решениях, которые его на эти грабли навели. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.

И. ВОРОБЬЕВА: До встречи.