Сергей Пашин - Разбор полета - 2013-01-28
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа про людей, которые принимают решения, и про то, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Добрый вечер. Я представляю нашего сегодняшнего гостя – это бывший судья Мосгорсуда, заслуженный юрист России, один из создателей суда присяжных в России Сергей Пашин. Добрый вечер.
С.ПАШИН: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас есть традиция, мы открываем нашу программу традиционным вопросом. И большинство из наших гостей всегда начинают сомневаться, как ответить, потому что большинство из них принимало много решений в своей жизни как и вы, соответственно. Вопрос у нас следующий: какое самое тяжелое, самое сложное решение вам пришлось принимать в своей жизни, чтобы оно касалось не только вас лично и вашей личной жизни, но, может быть, еще каких-то людей вокруг вас? Самое сложное?
С.ПАШИН: Я полагаю, это уход из судей, переход на должность отставного судьи.
И.ВОРОБЬЁВА: Расскажите, как вы принимали это решение? Вот, как это происходило?
С.ПАШИН: Дело в том, что 2 раза я подвергался дисциплинарному преследованию, и последний раз я понял, что с этими людьми уже работать нельзя и я подал в отставку. Хотя, думаю, что были все основания удержаться и попытаться принести еще немножко пользы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 2001 году это произошло.
С.ПАШИН: Да, совершенно правильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие у вас были аргументы за и против? Почему, например, после первого дисциплинарного разбирательства вы не ушли, а остались? Почему ушли после второго? Как, вот, о чем вы размышляли тогда?
С.ПАШИН: Ну, я полагаю, что после первой ситуации я рассчитывал, что меня в покое оставят. И продолжал спокойно работать. Однако, не получилось, к сожалению, и было понятно уже, что так или иначе, но мне здесь не работать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И когда было второе дисциплинарное заседание, вы это решение принимали, не колеблясь уже? Или, все-таки, взяли себе какой-то небольшой таймаут на размышления?
С.ПАШИН: Нет, я очень долго колебался. И я, собственно, мог уйти сразу, но я добился восстановления. И, вот, после этого подал уже заявление об уходе, ибо те, кто это несправедливое преследование устраивал, не извинились, не выразили никаких сожалений, и, полагаю, устроили бы третью процедуру.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы когда добивались восстановления, уже знали, что вы после этого уйдете?
С.ПАШИН: Нет, еще нет. Еще нет.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы пытаемся понять, где вот эта вот секунда, вот эта точка, после которой уже, вот, решение...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безвозвратно покинуть.
С.ПАШИН: Ну, достаточно посмотреть в глаза было некоторых коллег и увидеть их реакцию.
И.ВОРОБЬЁВА: После восстановления?
С.ПАШИН: Да, да.
И.ВОРОБЬЁВА: И какова была реакция? Какие были глаза?
С.ПАШИН: Ну, они очень огорчались, с одной стороны. Но явно рассчитывали взять реванш.
И.ВОРОБЬЁВА: Давайте расскажем нашим слушателям, собственно, вот об этих вот разбирательствах. В чем было дело? За что к вам прицепились?
С.ПАШИН: Последний раз это была история с несправедливым осуждением человека в Калуге. Это был господин Неверовский, который не хотел служить в российской армии по идейным соображениям. И я написал заключение, в котором как кандидат юридических наук объяснил со ссылкой на международные акты и практику Комитета ООН по правам человека, почему это осуждение неправильное. Приговор отменили, Неверовский, в конце концов, получил свободу. А председатель Калужского областного суда написал на меня донос. Вот этот донос и сработал.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть вы прокомментировали решение судьи...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы как вышестоящая инстанция?
С.ПАШИН: Нет, я не был вышестоящей инстанцией.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это Калужский суд.
С.ПАШИН: Да. Я действовал в личном качестве. Судье разрешается заниматься творческой, научной, преподавательской работой. Тем более, что я не взял за заключение ни копейки, я просто был возмущен несправедливостью этого осуждения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот если посмотреть вообще на высказанные вами особые мнения, такие вот, комментарийные, вы часто решались на них? И было ли это всегда, когда вы видели несправедливое решение? Как вы выбирали эти дела?
С.ПАШИН: Обычно ко мне обращались правозащитники. И это не особое мнение, а это скорее хобби или работа юриста, которая находится за рамками должности. Это работа в личном качестве. А в судебных заседаниях у меня были народные заседатели, и я единожды остался при особом мнении – это был такой интересный процесс, связанный как раз с растлением малолетних. И это была ситуация, когда я высказался за более мягкое наказание, чем народные заседатели. И, вот, я остался при особом мнении, хотя для судьи это очень своеобразно. Обычно судьи, наоборот, своим мнением подменяют мнение народных заседателей.
И.ВОРОБЬЁВА: А, вот, объясните тогда просто, чтобы мы понимали. Вот, народные заседатели решили так, вы высказали особое мнение, а приговор в результате был?..
С.ПАШИН: Как народные заседатели.
И.ВОРОБЬЁВА: А, как народные заседатели.
С.ПАШИН: Пишет приговор судья, но он может сказать народным заседателям «Если вы такие умные, пишите сами» и они сдадутся. А судья может сказать «Ну, вы – умные, я, наверное, чего-то не понимаю. Я напишу, как вы хотите, а там Верховный суд пусть разберет».
И.ВОРОБЬЁВА: Народные заседатели – это же еще не суд присяжных.
С.ПАШИН: Это не суд присяжных, это 2 человека, которые ассистируют судье, формально пользуясь равными правами. Но фактически, конечно, это не юристы, и они судье оппозиции составить не могут реальной.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте чуть-чуть назад вернемся. Почему вы вообще решили стать судьей?
С.ПАШИН: У меня был...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У юриста же очень богатый выбор.
С.ПАШИН: Да. Я стал судьей после того, как прослужил в президентской администрации начальником отдела судебной реформы. А потом я служил в Думе заместителем юридического управления аппарата Государственной Думы. И поскольку я занимался судебными вопросами, то счел правильным на своей шкуре испробовать, чего же мы добились. Вот я пошел в Московский городской суд.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть сразу стали судьей Московского городского суда?
С.ПАШИН: Да. Да, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы себя назначили таким, собственным подопытным, получается?
С.ПАШИН: Да, конечно, это называется «Метод включенного наблюдения».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как?
С.ПАШИН: Ну и... Прежде всего, работа судьи была менее интенсивной, чем работа в президентской администрации. То есть я с удовольствием увидел, что появляется некоторое свободное время. А во-вторых, работа оказалась гораздо более ответственной, потому что от работы с законопроектами можно было как-то отключиться. А, вот, с живыми людьми – это постоянное размышление о том, что делать, хватит ли доказательств, какое наказание надо применить или надо человека оправдать. То есть это работа такая, разъедающая душу.
И.ВОРОБЬЁВА: Долго вы работали судьей?
С.ПАШИН: 5 лет.
И.ВОРОБЬЁВА: 5 лет. Какие дела вы рассматривали, в основном?
С.ПАШИН: Это была первая инстанция, то есть не проверка приговоров районных судов, а дела о тяжких убийствах, бандитизме, похищении человека. Ну, словом, вот таких, очень серьезных преступлений.
И.ВОРОБЬЁВА: Оправдательные приговоры?
С.ПАШИН: Оправдательные приговоры, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Были?
С.ПАШИН: Конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, как это происходит? Я просто не могу себя поставить на место судьи вообще никак. Я много раз была на судебном заседании как журналист, и не могу поставить себя на место судьи. Как вы определяете, виноват человек или нет? Фактически вы же последняя инстанция.
С.ПАШИН: Ну, предпоследняя, да? Есть возможность жаловаться в Верховный суд. А как? Ну, есть правила, по внутреннему убеждению и исходя из презумпции невиновности, конечно, в рамках состязательного процесса. То есть судья все время взвешивает доказательства и раздумывает, куда склонились весы. Если судья не уверен в виновности человека, он должен его оправдать. Было время, когда судьям предписывали, как считать доказательства. Ну, скажем, известно было, что надо было верить мужчине паче женщины, ученому паче неученого, духовному паче светского, военному паче гражданского. Но теперь этих правил нет.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а лучше, чтобы они были? Вот эти правила – они, действительно?..
С.ПАШИН: Кое-кто говорит, что лучше.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы как судья?
С.ПАШИН: Я считаю, нет. Потому что эти правила создают касту крючкотворов. А если оценивают доказательства по внутреннему убеждению, то судья перестает быть носителем правил познания истины и появляются присяжные заседатели в процессе, люди, наделенные здравым смыслом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы были одним из главных, если не главным инициатором внедрения суда присяжных. Вот, как вы для себя решили, что именно суд присяжных является лучшей формой судебного заседания?
С.ПАШИН: Суд присяжных, прежде всего, активизирует общество. Люди ругают суд, но они ни разу не щупали суд, они не понимают, как эта машина работает. И, вот, когда их вводят в судебное заседание, они начинают относиться к суду лучше, с пониманием, более того, от них начинает что-то зависеть.
Но в нашей ситуации проблема была какая? Судьи были советские. Это в Германии всех советских коммунистических судей уволили, когда присоединили 5 земель. А у нас, ведь, не увольняли. Значит, у нас судьи, зараженные таким, советским представлением, учением об истине и прочими парадоксами.
Что надо сделать? Надо ввести состязательный процесс, который принят в европейских странах и вообще в современных странах. А как? Слово «состязательность» записать в Конституции, а судья все равно работает как инквизитор – он в эту состязательность на бумаге не верит. Значит, надо его поставить в ситуацию, когда бы он мог решать юридические вопросы, а вопросы факта стороны бы предлагали присяжным заседателям.
Судья научился произносить напутствие, чего раньше практически не умел. И мы ввели правило об исключении из разбирательства недопустимых доказательств. То есть суд присяжных был таким звеном, за которое все судопроизводство можно было превратить в конкурентоспособное, состязательное, справедливое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно было, но не получилось.
С.ПАШИН: Там, где работали присяжные, получилось. Некоторые обыкновения внедрились в обычную практику. Ну, вот, например, до 1993 года, до суда присяжных потерпевший не мог произносить речь в прениях. А после присяжных Конституционный суд признал, что и во всем судопроизводстве так надо сделать. Вы будете смеяться, но при советской власти если прокурор говорил «Подсудимый невиновен, я прошу его оправдать», то судья мог продолжать разбирательство и осудить его, как все время и происходило. А в суде присяжных это стало невозможно. Потом Конституционный суд сказал: «Правильно. Если прокурор отказался, пусть и в обычных процессах подсудимого оправдывают». То есть суд присяжных заразил судопроизводство некоторыми правильными практиками.
И.ВОРОБЬЁВА: Тяжело было внедрить суд присяжных?
С.ПАШИН: Да, это была очень тяжелая работа. Я бы даже сказал, мучительная работа. Но мы никого не насиловали. То есть суд присяжных внедрялся там, где люди брали на себя ответственность.
И.ВОРОБЬЁВА: Какие люди?
С.ПАШИН: 4 человека должны были написать президенту письмо. А до этого и я, и мои сотрудники ездили по всем регионам России и объясняли.
И.ВОРОБЬЁВА: 4 человека из региона или из суда?
С.ПАШИН: Из региона. Это председатель суда, председатель местного Совета (тогда были Советы народных депутатов), глава исполнительной власти (губернатор или председатель исполкома) и, наконец, начальник Управления юстиции.
И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе такие 4 человека. В общем, вся власть.
С.ПАШИН: Если они писали «Мы хотим, мы берем на себя ответственность» и мы убеждались, что это серьезно, то мы предлагали ввести в этих регионах суд присяжных. Сперва это было 9 регионов только.
И.ВОРОБЬЁВА: Кто первый, кстати, был? Не помните?
С.ПАШИН: Процесс в суде присяжных?
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я имею в виду, какой первый регион на это пошел?
С.ПАШИН: Саратов.
И.ВОРОБЬЁВА: Саратов?
С.ПАШИН: Это был первый процесс в суде присяжных. Кстати, с Москвой было очень странно – в Москве суда присяжных не было на Преображенской площади. А на Баррикадной станции метро, Московская область – там был суд присяжных.
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.
С.ПАШИН: Великолепные судьи Григорьева, ну и другие.
И.ВОРОБЬЁВА: А судьи – они как относились к этому? Мне кажется, судьи – это первые люди, которые должны реагировать...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Должны реагировать на нововведения.
И.ВОРОБЬЁВА: Да.
С.ПАШИН: Ну, мы устроили учебу. Причем, по законопроекту. Для 600 судей из регионов, где вводился суд присяжных. Не только для областных, но и для районных. И мнения были самые разные. Вот, одна судья, вот, как раз на разборе полетов после этой учебы сказала «Я должна подать в отставку. Мне это чуждо». Другая сказала, что «Я все поняла. Работать придется в 3 раза больше, но в 2 раза интереснее». То есть судьи...
И.ВОРОБЬЁВА: Мне кажется, это соответствовало действительности, именно последняя фраза.
С.ПАШИН: Да, это правда. Судьи, в общем, здравомыслящие люди, они понимают, что к чему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы могли бы приоткрыть вот эту вот тайну судейской комнаты, когда судья удаляется на вынесение приговора и все сидят и ждут, и никто не знает, и не должен знать, по идее, что там происходит. Но вы как бывший судья, может быть, расскажете? Вот, вы один в этой комнате. И что? Что происходит с вами, с вашей головой, не знаю? Лезут ли к вам в голову дурацкие мысли о том, что было бы неплохо пообедать?
С.ПАШИН: Это обязательно. С народными заседателями мы всегда начинали с чаепития. Потому что страсти должны улечься, думы должны принять правильное направление. Поэтому немножко надо расслабиться, немножко отрешиться и потом светлые мысли сами пойдут.
Вы знаете, был такой проект наблюдения за судами Москвы. Выводы были странные, что ни в одном процессе из исследованных закон полностью не соблюдался. В одном из этих процессов судья, уходя в совещательную комнату, сказала «Обвинительный приговор я объявлю такого-то числа».
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.
С.ПАШИН: Никто не возразил, потому что других приговоров, вроде, и не бывает, обвинительный и все. А я в совещательной комнате обычно думал о деле, сопоставлял материалы, чертил таблицы. То есть шла такая, формальная работа.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне просто всегда казалось, что в день оглашения приговора, когда судья приходит... Ну, вот, обычно это же отдельный день какой-то, вот, будет оглашен приговор...
С.ПАШИН: Да. Если бы.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, мы приходим, там еще остатки процесса какие-то происходят, тут судья говорит «Все, я ушел на вынесение». И мне-то всегда казалось, что судья уже в этот день, как минимум в этот день пришел уже с готовым решением, ну, по меньшей мере, в голове. Правильно?
С.ПАШИН: Это может быть.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть, ну, это же логично: столько времени шел...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не всегда?
И.ВОРОБЬЁВА: Просто смотрите, ведь, судебный процесс по тяжким преступлениям, он же длинный процесс, насколько я понимаю, особенно если в суде присяжных – это вообще какое-то состязательное целое действо. И, наверняка, какая-то бывает, ну, не знаю, какой-то переломный момент в судебном заседании, когда вы как судья понимаете: виновен или не виновен.
С.ПАШИН: Последний мой процесс был об убийстве в закрытой комнате. Причем, был потерпевший, оставшийся в живых, и был мертвый потерпевший. Вот, потерпевший, оставшийся в живых, показывал против подсудимого, то есть рассказывал, как тот действовал ножом. И я ушел в совещательную комнату в твердой уверенности, что надо человека осудить. А потом было совещание с народными заседателями, мы совещались 4 дня. То есть мы уходили домой, потом утром приходили, совещались до вечера. И пришли к выводу, что этот человек должен быть оправдан. Вот, когда меня выгоняли из судей, то я получил решение квалифколлегии о том, что я больше не судья. Я спускался по лестнице, навстречу мне бежал радостный адвокат. И он кричал «Засилил! Засилил Верховный суд ваш приговор!» И я тогда ему сказал то же, что князь Потемкин графу Зубову, фавориту новому императрицы. Я ему сказал так: «Ну вот. Вы, коллега, поднимаетесь, а я опускаюсь».
И.ВОРОБЬЁВА: А почему? Закрытая комната...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы пробовали потом сами это проделать как-то?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как бы, погибший, выживший, убийца...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще бывало так в вашей практике, что вы пытались сами как-то, вот...
И.ВОРОБЬЁВА: Повторить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, повторить, насколько это возможно?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, какой-то эксперимент провести.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вжиться в образ?
С.ПАШИН: Эксперименты бывают в суде, когда вместо ножа, например, дают линейку и просят показать, как. Однажды моя народная заседательница понесла настоящий нож подсудимому – ох, было переполоху. Но ему, все-таки, передали линейку и он показал, как он убивал.
Но нет, обычно работа судьи главным образом логическая. То есть судья пытается сопоставить материалы, решить, верить или не верить показаниям... А подсудимые часто меняют показания: то он пишет добровольное и чистосердечное, потом отказывается от этого, берет свое слово назад, ну и так далее, потом возвращается к прежним показаниям. Вот, нам надо это оценить. Это самое важное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто вам больше мешал, не помогал, а именно мешал принимать решения обычно? Сторона обвинения или сторона защиты?
С.ПАШИН: Я думаю, никто не мешал принимать решения, потому что мы – свободные люди, и мы принимали решения по совести. Так что... Я выслушивал всех, обязательно записывал очень подробно, что происходило в судебном заседании. Вот, кстати, почему я не спал, меня сон не морил – я записывал, что происходит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, некоторые судьи спят, а некоторые, например, делают вид, что пишут.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, на самом деле, конечно, мне иногда было, правда, ужасно жалко судей, которые сидят, слушают. Нет, серьезно, я на полном серьезе говорю. Мне ужасно жалко. Честно. Иногда просто там читают... Я понимаю, суд присяжных, почему я за суд присяжных еще? Потому что там все живо, потому что сторона обвинения должна убедить присяжных, обычных людей в том, что он виновен. А когда это профессиональные судьи, то выглядит это зачастую так: встает прокурор и бу-бу-бу, бу-бу-бу. Всё, это же ужасно, я засыпать начинаю. Я не говорю про судей уже. Ужас.
С.ПАШИН: Суд всегда немножко театр, конечно. Это правда.
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, а какое ваше первое судебное заседание было, где вы судьей были?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первое решение, да.
С.ПАШИН: Первое судебное решение было по делу об убийстве с расчленением трупа.
И.ВОРОБЬЁВА: Ого.
С.ПАШИН: И подсудимый был немножко не в себе – это ограниченная вменяемость такая. Он был не очень психически здоров, но вменяем, пусть и ограниченно. Это было наказание в виде 10 лет лишения свободы. И матушка этого подсудимого меня благодарила за этот приговор, сказав, что «вы отнеслись к моему сыну по-человечески. Спасибо вам за это». Она мне подарила иконку, и я ее до сих пор ношу при себе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле? Что не 25 лет? Или что не принудительное лечение?
С.ПАШИН: Нет, в смысле того, что суд его не унижал, говорил ему «Вы», суд не пытался добавить ему виновности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве такое бывает, что суд говорит не «Вы» и унижает?.. Ну, то есть, наверняка, бывает...
С.ПАШИН: Бывает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто вы часто это видели в стенах Мосгорсуда?
С.ПАШИН: Случалось-случалось. Ну, вот, например, когда подсудимый говорил у одной моей коллеги, что камера тесная, спят они по очереди, туберкулезники два кашляют, она слушала-слушала, потом сказала «Ну а мы вас сюда не приглашали вообще». И я думаю, подсудимый получил такой урок.
Или, скажем, выставить подсудимого на чтение приговора в наручниках – это сущее безобразие. И я это пресекал решительно в своем зале.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, в зале судебных заседаний иногда удивляешься жестокости, которая применяется к подсудимым, ну, вне зависимости от того, что они натворили, то есть там будь то экономическое преступление или преступление против человека.
А если мы возьмем, например, из вашей судебной практики, какое самое тяжелое именно судебное решение было для вас? Какое-то дело, которое вы до сих пор помните? Или вы, наверное, все дела помните.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сомневаетесь.
С.ПАШИН: Ну, все – нет, конечно, не помню. Их было много, несколько сотен. А сомневаться я не сомневаюсь. Мои приговоры Верховный суд поддерживал. А, вот, самое трудное, конечно, это оправдательные приговоры. Потому что в наших процессах презумпция невиновности мало действует. Если ты кого-то оправдываешь, то ты должен доказать, что он невиновен. И более того, если ты кого-то оправдал, то шансы на отмену почти в 15 раз больше, если у тебя оправдательный. Если обвинительный, то, скорее всего, засилят. А, вот, оправдательный опасен для судьи, ибо каждая отмена ложится тяжким бременем на его карьеру. Вот это самое сложное.
Одно из этих дело было связано с тройным убийством. И там проблема была в истолковании заключения эксперта. И надо было допросить эксперта так, чтобы он сказал правду, ибо его... Он был комиссионный, комиссия была, это был представитель комиссии, и комиссия разошлась во мнениях с патологоанатомами.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы сейчас продолжим еще даже по этому судебному заседанию. Очень интересно. Бывший судья Сергей Пашин у нас в эфире, «Разбор полета» продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Разбор полета». Сегодня разбираем полет Сергея Пашина, бывшего судьи Мосгорсуда, заслуженного юриста РФ, одного из создателей суда присяжных. Вы нам рассказывали про ужасно интересную историю с тройным убийством. И это было ваше первое решение?
С.ПАШИН: Нет, это одно из.
И.ВОРОБЬЁВА: Самое сложное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, да, самое сложное.
С.ПАШИН: Самое тяжелое, потому что надо было убедиться в том, что с экспертизой не все в порядке. И я вызвал в суд эксперта, который представлял комиссию, это был профессор медицины, которая, кстати, вела у меня занятия, когда я был студентом в университете.
И.ВОРОБЬЁВА: Она вас узнала?
С.ПАШИН: Да. И мы с ней очень мило потом поговорили. 4 часа я ее допрашивал в суде. И пришли мы, все-таки, к выводу, что, действительно, комиссионная экспертиза ошиблась. Мы разобрали всякие сложные медицинские понятия вроде «идеомускулярной опухоли» и, в конце концов, одного из подсудимых суд под моим председательством оправдал. И это был шок, конечно. Тем более, что адвокат на его стороне очень молодая девушка об этом даже не помышляла, а прокурор просил обоим смертной казни. Это вот такая была история. Она подтвердила, что суд разбирается. Верховный суд с нами согласился или, как на судейском жаргоне, засилил наш приговор.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, спрашивают «Что такое засилил?» Оставил в силе.
С.ПАШИН: Оставил в силе, оставил в силе, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Чтобы 2 слова не произносить. Слушайте, вот, спрашивают тут наши внимательные слушатели, Руслан из Самары. Мне, правда, тоже интересно. «Почему, как вы считаете, судейский корпус состоит на 90% из женщин?»
С.ПАШИН: Ну, не на 90%.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, большая часть, согласитесь. Большая часть женщины, мне кажется.
С.ПАШИН: На самом деле, чем выше уровень суда, тем больше там мужчин.
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.
С.ПАШИН: Вот, в районных и мировых судах – да, женщины преобладают.
И.ВОРОБЬЁВА: Почему?
С.ПАШИН: Потому что работа каторжная. Мужчины предпочитают руководить. И это самое важное. И потом, набор судей вот на эти уровни, в мировые и в районные обычно происходит из секретарей судебных заседаний. А потом мировые повышаются до районных. Вот поэтому, наверное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас с коллегами примерно как, поровну было в Мосгорсуде женщин и мужчин?
С.ПАШИН: В Мосгорсуде, по-моему, чуть больше женщин. Но опять-таки, где, на кассации или на первой инстанции? На первой инстанции было больше мужчин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте пару вопросов, которые вы... Просто они так или иначе связаны с судом присяжных. Вопросы, которые присылали наши слушатели по интернету на наш сайт до эфира, это те вопросы, которые Сергей Анатольевич выбрал сам. Вот, от человека с ником ТНН35: «Не считает ли уважаемый Сергей Анатольевич, что институт суда присяжных в постсоветской России оказался совершенно несостоятельным? Мое личное мнение состоит в том, что это именно так и есть».
С.ПАШИН: Нет, не считаю. Суд присяжных ограничивают, пытаются изъять из его ведения дела. Присяжных научились обманывать, манипулировать ими. Но если вы спросите вообще в любой части нашей страны, то вы получите ответ у противников суда присяжных, у сторонников. Во-первых, суд присяжных делает качество предварительного следствия гораздо выше, потому что присяжные более чутки к фальши и к делам, шитым белыми нитками. А на Кавказе я вообще слышал такую точку зрения, вот, когда еще присяжные могли разбирать дела о терроре и такого рода дела, что да, суд присяжных научились обманывать, манипулировать, - говорят адвокаты, - но это единственная наша надежда. То есть суд присяжных – это тот маяк, который освещает дорогу всей судебной системе. Мы, конечно, можем ломиться по другим дорогам, но, в общем, это такая вот светлая точка.
И.ВОРОБЬЁВА: Изначально, когда вы создавали суд присяжных, какие дела должны были попадать под юрисдикцию?
С.ПАШИН: Все дела, которые может разбирать областной суд.
И.ВОРОБЬЁВА: Так. И в результате суд присяжных сейчас (ну, давайте шагнем сразу, гигантский шаг), вот, что сейчас могут рассматривать суды присяжных?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За это время из-под юрисдикции вывели терроризм, да?
С.ПАШИН: В 2008 году вывели 9 преступлений – терроризм, шпионаж, массовые беспорядки. Это уже предусмотрительно сделали, хотя суд присяжных нигде в массовых беспорядках людей не оправдывал до этого.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, по-моему, даже не разбирал особо.
С.ПАШИН: Да и, в общем, не разбирал несколько лет до этого. Но предусмотрительно все сделали. А теперь с 1 января изъяли из ведения суда присяжных преступления против правосудия, транспортные преступления (ну, бог с ними, ладно) и взятку, что уже ни в какие ворота не лезет.
И.ВОРОБЬЁВА: Преступление против правосудия – это?..
С.ПАШИН: Фальсификация доказательств, пытки с целью получения признания, ну и так далее. Вот это очень плохо, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какую логику вы видите вот в этом последовательном исключении из-под юрисдикции суда присяжных такого рода преступлений?
С.ПАШИН: Во-первых, политическую логику. ФСБ, прокуратура, Следственный комитет и вышестоящие, верховные власти хотят, чтобы дела о противу государственных преступлениях проходили как по маслу. А суд присяжных вдается в подробности, не верит доказательствам, не любит подстав как была история явно фсбшная с покушением на жизнь губернатора Матвиенко петербургским, когда она была еще там. Тоже явно совершенно такое дело для эполет сделанное. Вот поэтому.
А второе основание – это Верховный суд. Верховный суд хочет сократить свою работу и не хочет разбирать жалобы из областных судов. Поэтому из областных судов в районные передаются дела... Там нет уже суда присяжных, Верховный суд разгружается. Очень удобно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А объясните мне еще вот какую штуку. Я всегда по наивности думала, что вердикт, вынесенный присяжными, не может быть отменен.
С.ПАШИН: Это в США.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы когда придумывали и задумывали, и хотели ввести суд присяжных, вы хотели, чтобы вердикт был неизменен?
С.ПАШИН: Вердикт должен быть неколебим – это общее правило. Но целой серией решений Верховный суд поставил вердикт под угрозу. У нас вердикты могут многократно отменяться, особенно когда это касается оправдательных вердиктов. Одна из причин отмены тоже очень странная – если подсудимый говорил о пытках, которые к нему применялись, чтобы исторгнуть признание. Если не дай бог присяжные это услышали, вынесли оправдательный вердикт, приговор будет отменен.
И.ВОРОБЬЁВА: Почему? Вызывает жалость?
С.ПАШИН: Нет. Видите ли, пытка – это технология. И если эту технологию из нашего правосудия убрать, то количество осужденных резко уменьшится. Это технология, к сожалению. Верховный суд хочет, чтобы дела проходили быстро, заканчивались по возможности так, чтобы прокуратура не обиделась и Следственный комитет. Вот поэтому. А формальное обоснование такое: вопрос о пытке – это, видите ли, не вопрос о достоверности, а вопрос юридический. Присяжные могут понять, что Иванов ударил Петрова топором по голове, но никак не могут понять, что сержант Иванов резиновой палкой ударил по почкам. Это, понимаете ли, вопрос права, а не факта. Так разъяснил Верховный суд.
И.ВОРОБЬЁВА: Есть ощущение, что оправдательные приговоры, которые выносятся на основании оправдательного вердикта, соответственно, в массе своей почти все отменяются.
С.ПАШИН: Нет, не все. Примерно 25%.
И.ВОРОБЬЁВА: Это не мало?
С.ПАШИН: Это очень много.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, у присяжных, на ваш взгляд, от того, что их вердикт... Они же, действительно, обсуждают, они же не просто так выносят это решение, да? Особенно если это единогласное решение, да? У них доверие к тому, что они сами делают, не рушится от этого?
С.ПАШИН: Ну, присяжные очень огорчаются. Я знаком с несколькими стами присяжных. И кроме того, присяжные очень не любят, когда им не дают вынести вердикт, их распускают под теми или иными предлогами. Один из этих предлогов – израсходовали всех запасных, и один из присяжных не явился. Или неожиданно насморком заболел судья. 3 месяца разбирали процесс, дошли до прений, а присяжные, видимо, склонны оправдать. Откуда это знают? Есть понятие «оперативного сопровождения процессов». А потом вдруг этого судью заменяют, приходит новый судья (нельзя же ждать целую неделю, пока он от насморка излечится), и новый судья распускает этих присяжных, набирает новых. Вот так ухитрялись предотвратить оправдание в целом ряде случаев.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от нашего слушателя, который выбрали вы. Существуют ли на данной стадии механизмы, способные изменить поведение российских судей, быть справедливыми? Может ли решить эту проблему прецедентное право? Или в этом случае Верховный суд захлебнется от рассмотрения дел?
С.ПАШИН: Самый лучший механизм – это, конечно, прозрачность суда, допуск публики. А самое главное – стопроцентная фиксация на аудио- или видеотехнику хода судебных заседаний. Тогда протокол не удастся фальсифицировать, тогда те упрощения, которые делают судьи, выплывают на поверхность, приговор отменяется. Судья в этом совершенно не заинтересован.
Что касается прецедента, ну, раз мы признали европейский суд, мы признали его прецеденты. Так что прецедентное право у нас понемножку проклевывается.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще у меня один вопрос по тому, как судья принимает решения. В последние годы появилось такое понятие как «телефонное право». Было ли в вашей практике, когда вам кто-то звонил и пытался объяснить, намекнуть или навязать какое-то решение? И если да, то как вы свое собственное решение отстаивали?
С.ПАШИН: Телефонное право – это еще советский термин. В концепции судебной реформы 1991 года я об этом писал. Потом появилось мегафонное право. Но сейчас телефонное право не такое, что тебе из администрации кто-то звонит. Он договаривается с председателем суда. Председатель суда может распределять дела, он знает, кому какое дело дать. На Западе по жребию распределяют, а у нас как начальству будет угодно.
Звонили ли мне? Ну, конечно. Типичный случай – это когда ты работаешь с делом ФСБ, ну, вот, скажем, сработало самодельное взрывное устройство, погиб подполковник, который пытался разминировать это устройство. Вот, значит, мне звонят, полковник такой-то «Не надо ли вам чем-нибудь помочь по делу?» Я говорю «Да нет, спасибо, у нас все нормально, повестки мы разослали». Дальше он начинает демонстрировать, что знает обо мне все. Скажем, куда ходит моя дочка, в какое детское учреждение, какой номер моей Волги. Он знает все. Ну вот. Дальше остается подумать просто. Прямого давления нет, руки никто не выкручивает, но и осведомленность демонстрирует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как в этой ситуации идет ваша мысль?
С.ПАШИН: А никак. Надо разбираться. Потому что как я обычно говорил своим заседателям, мои проблемы – ничто по сравнению с проблемами подсудимого. И я-то могу должность потерять, а подсудимый – свободу. Это серьезно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За 5 лет работы в Мосгорсуде при всем том, о чем вы нам сейчас рассказали, вы ни разу не пожалели, что вы в 1996 году решили пойти в судьи?
С.ПАШИН: Я, видите ли, исследователь, мне было очень интересно. Потом я рассчитывал на то, что и в Мосгорсуде будет суд присяжных, и мне обещали первое дело в Мосгорсуде. Зоя Ивановна Корнева, царство ей небесное, тогда председатель суда. Так что нет, я с удовольствием работал, все время работал с людьми и мне это очень нравилось.
И.ВОРОБЬЁВА: Знаете, я сейчас вас слушаю, и ваши слова с теми прецедентами, судебными заседаниями, судебными решениями, ну, вообще тем, что мы видим в судах, находятся...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в Мосгорсуде в частности.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, в Мосгорсуде в частности, находятся по разные стороны стекла матового. Вот то, что вы говорите, и то, что мы видим. Вот, вы можете как-то... Не знаю, я не хочу вас просто просить комментировать ваших коллег. Вот, вы сами для себя, когда ушли уже, уже прошло время, не хотели вы вернуться, чтобы снова вот?..
С.ПАШИН: Да, да. Я даже сдал на «отлично» экзамен для квалификационной высшей коллегии, чтобы стать судьей Верховного суда. Но отличные оценки ничего не значили. То есть я не прошел высшую квалификационную коллегию. А вернуться я, конечно, хотел и хочу. Я приносил реальную пользу. Что касается моих коллег, многие из них – весьма порядочные люди. Я знаю, ну, по крайней мере, 200 судей России, никак не меньше. И я объехал всю страну, и видел разных людей в судейских мантиях. Изрядная доля – это весьма порядочные люди и знающие люди. Не они, к сожалению, задают тон, но это уже специальный вопрос, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы бы хотели опять работать судьей?
С.ПАШИН: Да. Это любимая работа. Тяжелая такая морально, но любимая.
И.ВОРОБЬЁВА: Если говорить о ваших программах на телевидении, там же все не по-настоящему?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы, кстати, вообще решили на телевидение?
С.ПАШИН: Ну, это был кастинг. Меня пригласили. И я очень много в своей биографии инсценировал процесс для студентов, для аспирантов, для адвокатов. То есть это была тоже такая забавная, интересная работа. Я проработал 2 года на Первом канале, и не жалею об этом. Это был такой, хороший опыт. Он отчасти компенсировал мою тоску по реальным делам.
И.ВОРОБЬЁВА: А вот те постановки, которые были там на телевидении, насколько они вообще имели реальное отражение? Вот, я просто периодически попадаю когда на эту программу, мне всегда интересно: есть ли, на самом деле, подобное дело? Или вы его вообще выдумываете или, там, продюсеры?
С.ПАШИН: Выдумывают сценаристы, конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. Ну, сценаристы, я имею в виду.
С.ПАШИН: Я, кстати, написал 3 сценария, которые были поставлены и имели высокий рейтинг. Но я писал на базе реальных дел.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот. Об этом и речь, собственно.
С.ПАШИН: Конечно. В типичном случае это не совсем так, то есть это такой полет фантазии. И подчиняется он не законам жизни, которым подчиняются преступления, а законам жанра, законам развлекательности.
Но я сразу же выговорил, что приговор не будет в сценарии, судья примет решение сам. Стороны тоже стали говорить речи, вот, как они понимали. Таким образом юристы работали на программу профессиональным образом, а не как марионетки.
И.ВОРОБЬЁВА: А вот эти программы – они вообще зачем? Чтобы люди поверили в судей? Чтобы они познакомились?..
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или чтобы повысить их уровень грамотности юридической?
С.ПАШИН: Это для кого как. Главным образом программы для рекламы.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, понятно, да.
С.ПАШИН: Если они рейтинговые, туда вставляют рекламу стиральных порошков, мыла и всего прочего. Но программы имеют эффект, причем, этот эффект фиксируется и в западных странах. Один из этих эффектов – присяжные когда являются в зал реального суда, хотят, чтобы было похоже. В частности, они предъявляют особые претензии и требования к доказательствам. Скажем, они верят, что всегда можно изъять отпечатки пальцев, даже на ноже, который провалялся на дне канала в Петербурге месяц. Вот, они говорят «А где отпечатки пальцев?» Вот так.
Кроме того, это имело эффект. Многие писали на программу так «В нашем таком-то городе очень далеком судьи стали благодарить подсудимого и свидетелей за показания».
И.ВОРОБЬЁВА: О.
С.ПАШИН: Я всегда это говорил «Благодарю вас за показания». Вот, значит, научились. То есть программа имела эстетическое воздействие, я бы сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько было интереснее делать такие инсценировки на телевидении, чем для студентов?
С.ПАШИН: Цели разные. Для студентов это дольше, это тщательнее, упор на профессиональные вопросы. Здесь упор на зрелищность и на те решения, которые люди могут понять, которые не связаны с каким-то сильным крючкотворством. Тоже писали на программу, что «вот, я услышал в вашей передаче, когда можно привлекать к ответственности за оборону от преступления, сказал об этом в суде, все очень удивились, дело решили в мою пользу».
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе.
С.ПАШИН: То есть это, вот, какое-то имело значение.
И.ВОРОБЬЁВА: Сергей Анатольевич, а вас не обижало и когда вы были судьей, и когда вы перестали быть судьей, я имею в виду бывшим судьей стали, что люди, на самом деле, совершенно не доверяют суду, абсолютно? Уровень доверия – он крайне мал. Вас это не обижает?
С.ПАШИН: Правительство записало в сентябре в своем распоряжении о концепции новой программы развития судебной системы, что суду не доверяет 38% опрошенных и 27% доверяет. Но, видите ли, я не ответчик за весь суд. Меня радовало, что мне доверяли. А что касается судебной системы, то она сама должна добиться доверия. Может быть, просто перейти на сторону народа. Это помогает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы согласны с тем, что сейчас большинство не доверяет суду?
С.ПАШИН: Это правда. К сожалению, это правда, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на чьей стороне сейчас суд? И может ли он быть вообще на чьей-то стороне?
С.ПАШИН: Это сложный вопрос. Суд должен быть на стороне права. И вообще понятия «суд», «судебная система», «вертикаль власти» - это понятия высшего управления. А судья – это человек. И он вкладывается в процесс как человек. Это человек с совестью.
Для английского судьи важно не то, повысят его или не повысят (его повышать уже некуда – он и так судья), а важно, подадут ли ему руку, не исключат ли его из клуба, будут ли травить его детей в каком-нибудь колледже Святой Магдалины. Так что судья – прежде всего, порядочный человек.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, что мы будем во власти человека, который вынесет приговор, исключительно исходя из того, хороший он человек или не хороший он человек.
С.ПАШИН: Ну, профессионал он или не профессионал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то, по-моему, не очень надежно.
С.ПАШИН: Ну, так же с педагогом. Так же со священником.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последствия разные.
С.ПАШИН: Да. Но принцип работы один. Если вы работаете в гуманитарной сфере, вы доверяетесь человеку, а не системе. Система мало что понимает. Вот, Карл Густав Юнг хорошо написал, что чем больше народу в системе, тем меньше ее интеллект. И интеллект нации равен примерно интеллекту крокодила. Вот, когда 30 тысяч судей объединены в систему, вот, каков их интеллект? А когда человек один или их 12 присяжных, все по-другому.
И.ВОРОБЬЁВА: Куда движется наша судебная система? Это прогресс или регресс?
С.ПАШИН: С точки зрения материальной, это прогресс, потому что судебная система стала богаче. В мое время я писал на своей бумаге, потому что суд мне бумагу выдавал по выдаче. А некоторые мои приговоры на 150 страниц. Некогда мне было бумажки считать белые. Конверты требовали чтобы люди приносили для рассылки повесток. Ну, не было у суда, вот, марок, ну, не было денег. А теперь все по-другому – теперь компьютеры, теперь у судей помощники, а у меня никогда помощника не было. То есть судебная система стала богаче, но она стала зависемее, потому что распределение благ у нас социалистическое. Судья зависит от квартиры, которую ему дадут начальники, от хороших детских садов для детей, от санатория Электроника, куда ездят судьи отдыхать, ну и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот смотри, да? Разница. Зависит от того, подадут ли тебе руку, не исключат тебя из клуба. Да? Зависит от квартиры... Ну, это потрясающе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не только же среди судей такая история.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, да, да, понятно здесь, да. Слушайте, вопрос. Зачем вы пошли в Совет по правам человека?
С.ПАШИН: Ну, я оказался востребован после долгих лет ожидания, и я радуюсь. Первое, что я написал, законопроекты о восстановлении компетенции суда присяжных. Их доложили на высочайшее имя.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы верите в то, что на этом месте вы что-нибудь сможете опять поменять и добиться справедливости еще для кого-нибудь?
С.ПАШИН: Ну, я не теряю надежды.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть это решение было таким, легким, вы даже особо не принимали?
С.ПАШИН: Да, конечно-конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос традиционный. Мы начинаем с традиционного, заканчиваем традиционным вопросом. Над каким решением вы раздумываете сейчас? Над чем сомневаетесь, над каким решением?
С.ПАШИН: Я занимаюсь сейчас своей докторской диссертацией. И это сложное решение, потому что пишу я о правосудии. И делюсь тем опытом, который имею. Вот, как написать про это, очень важно и для меня, и, возможно, для моих будущих читателей.
И.ВОРОБЬЁВА: В этом нет решения, мне кажется. Нет? Как-то вот...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вы решаете...
И.ВОРОБЬЁВА: Что именно написать или не написать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...какие фрагменты собственного опыта вставить в эту докторскую?
С.ПАШИН: В науке это очень важно, потому что сейчас, мне кажется, понятие правосудия излагается неправильно и от этого многие проблемы. Вот, например, идея объективной истины в процессе выглядит красиво, а фактически означает возвращение дел на доследование, возвращение к инквизиции.
И.ВОРОБЬЁВА: У нас полминуты осталось. 3 качества судьи самые важные?
С.ПАШИН: Совесть, порядочность и знание права, конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот такие качества должны быть у судьи. Я надеюсь, что этот эфир слушали судьи. Я очень на это рассчитываю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже очень надеюсь. Спасибо. Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня был Сергей Пашин, бывший судья Мосгорсуда, заслуженный юрист РФ, один из создателей суда присяжных, член Совета по правам человека при президенте. Спасибо вам большое, Сергей Анатольевич.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, было очень интересно.
С.ПАШИН: Спасибо за приглашение. Большая честь для меня.
И.ВОРОБЬЁВА: Всего доброго, до свидания.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.
С.ПАШИН: Счастливо.