Владимир Рыжков - Разбор полета - 2013-05-06
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. И гость нашей сегодняшней программы – это политик Владимир Рыжков. Здравствуйте.
В.РЫЖКОВ: Ой, мне так нравится. Я обычно тут в такой суровой компании Дымарского или Бунтмана. А тут...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас вообще тоже довольно суровая компания.
В.РЫЖКОВ: А тут 2 такие высокопрофессиональные ведущие, начну с этого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела вам...
В.РЫЖКОВ: А еще красивые женщины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...напомнить, Владимир, что вы здесь гость, а не ведущий, поэтому отвечайте, пожалуйста, на вопросы.
В.РЫЖКОВ: Замолчал.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. Владимир, у нас программа, программа «Разбор полета» - это программа про принятие решений, про людей, которые принимают решения, о том, как они их принимают. И наш традиционный вопрос, с которого мы начинаем всегда эфир, это вопрос о самом сложном, самом таком, тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни. Может быть, оно было связано не только с вами, но и с, там, какими-то другими людьми?
В.РЫЖКОВ: Самым сложным? Ну, была такая история. Это было в 1999 году, когда я возглавлял фракцию «Наш дом – Россия» во 2-й Государственной Думе. И в это время Кремль с покойным Борисом Абрамовичем Березовским, Волошиным, Дьяченко создавали блок «Единство». Если вы помните, был такой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, был такой.
В.РЫЖКОВ: Была там такая тройка в итоге создана – Шойгу, Карелин, Гуров. Помните, была такая тройка? Александр Карелин, Александр Гуров, милиционер и Сергей Шойгу. И тогда был разговор в администрации с Игорем Шабдурасуловым, который был тогда первым зам главы администрации. Они мне предложили пойти в тройку «Единство». Это была осень 1999 года. И я сказал, что я этого сделать не могу, потому что я работаю с Виктором Степановичем Черномырдиным и я пойду на выборы с «Нашим домом – Россия». Ну, я не скажу, что это было такое, тяжелое решение, но оно было важное, потому что, как бы, решалась моя судьба в том числе.
Ну, было таких много случаев. Был случай такой и с правительством Примакова, такой же судьбоносный. Было много такого рода случаев. Но я считаю, что вот тогда я сделал такой, важный правильный выбор, я остался с «Нашим домом – Россия», с Черномырдиным. Мы проиграли выборы. Я, тем не менее, прошел по одномандатному округу у себя в Барнауле, и с того момента стал независимым депутатом Госдумы. То есть это была такая развилка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вы не жалеете о том решении?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно не жалею, потому что я считаю, что Виктор Степанович Черномырдин меня, совершенно молодого политика из Алтая, он очень сильно меня поддерживал всегда, очень сильно мне доверял. И я же был в 27 лет первый вице-спикер Государственной Думы, а в 28 лет – лидер фракции. Это вообще трудно найти аналог этому. И как бы я мог сказать этому человеку «Вот теперь я ухожу в другую партию»? Ну, просто это невозможно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политика, все-таки, это такая штука, когда там иногда приходится уходить.
В.РЫЖКОВ: Ну, мы знаем, мы знаем много...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политическое будущее извилисто и дорожки непонятны. Какие были аргументы за и против кроме вот этого благородного «Как я мог этому человеку сказать, что я ухожу»? Какие-то еще были же аргументы?
В.РЫЖКОВ: Никаких.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Никаких». А аргументы за то, чтобы уйти?
В.РЫЖКОВ: Ну, совершенно было понятно и мне прямым текстом говорили об этом, что «Наш дом – Россия» сливают, как сейчас принято говорить. Что никакой поддержки движение не получит, что делается новый кремлевский проект. «Единство» - оно потом уже, когда слилось с «Отечеством – вся Россия» и «Регионами России» стало «Единой Россией» нынешней. То есть это был такой принципиальный выбор. Я вполне отдавал себе отчет, о чем идет речь.
И.ВОРОБЬЁВА: Не жалеете сейчас?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно не жалею. Представьте себе меня в «Единой России».
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, может быть, и «Единая Россия» бы имела другой облик. будь вы там.
В.РЫЖКОВ: Не думаю, не думаю. С самого начала это строилось как партия Путина. С самого начала, если вы помните начало 2000 года, Путин взял курс на автократию. Вспомните его первое решение, если вы забыли, арест Гусинского. Помните, да? Захват Первого канала. То есть самые первые решения. Создание 7-ми федеральных округов, разгон Совета Федерации, где заседали губернаторы. То есть уже первые его 4-5 принципиальных решений для меня показали, куда ведет Путин. Поэтому я уже с весны, может быть, одним из первых в российской политике перешел к нему в оппозицию, где-то с апреля 2000 года. Я – историк, я все это знаю хорошо, я сразу увидел, куда идут дела.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот на этом пути, когда была развилка и вы поняли, что вы...
В.РЫЖКОВ: Ну, это была одна из многих развилок, на самом деле.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Потом же было много других развилок, с кем работать, с кем не работать, с кем сотрудничать и с кем не сотрудничать.
В.РЫЖКОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учитывая общую сложную договороспособность оппозиции, наверняка, эти решения каждый раз очень тяжело даются. Как вы над ними раздумываете?
В.РЫЖКОВ: Вот, могу последний такой из тяжелых очень примеров рассказать. Мы 2-3 года назад делали с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым и тогда еще Владимиром Миловым Партию народной свободы, Парнас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Побольше, чем 2-3 года назад.
В.РЫЖКОВ: Да, время летит. И пока мы сделали Парнас, подали на регистрацию, нам отказали в регистрации, я сам для себя к удивлению выиграл в Европейском суде по Республиканской партии. Помните, да? Там дело лежало 5 лет, и, спустя 5 лет, мы, республиканцы выиграли это дело. И встал вопрос, что делать. И я сразу выступил за то, что нет смысла плодить маленькие партии, которые с одинаковой примерно программой будут бороться друг с другом. И предложил объединиться с Борисом Немцовым, с Михаилом Касьяновым на базе Республиканской партии, которая получила регистрацию. У меня был очень тяжелый разговор на федеральном политсовете Республиканской партии. Очень многие в моем федеральном совете были против этого, приводили самые разные причины. Что вот у Немцова не тот имидж, у Касьянова не тот имидж, а вот давайте лучше отдельно, вот мы такие республиканцы, чистые, незапятнанные, нам лучше делать это все вместе.
Дело доходило до того, что был такой момент, когда я сказал «Ну, давайте я уйду с поста председателя партии, а вы тогда сами занимайтесь». То есть это было очень тяжелое. И до сих пор еще, я думаю, что часть людей, которые были в политсовете Республиканской партии, до сих пор еще считают, что это была ошибка. И при случае вменят мне это в вину. Хотя, я считаю, все было правильно сделано.
И.ВОРОБЬЁВА: Я, знаете, хочу вернуться одновременно к событиям сегодняшнего дня и к событиям прошлой зимы. Вот, сегодня был митинг на Болотной площади. Я, будучи на Болотной площади, внезапно вспомнила самый первый митинг на Болотной площади, когда необходимо было принять решение, что делать с людьми, которые должны были собираться на Площади Революции, и было понятно, что они там не поместятся.
В.РЫЖКОВ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы тогда принимали самое активное участие в принятии этого решения. Как это было? И какое решение вы тогда приняли? И что тогда было на весах?
В.РЫЖКОВ: Александр Горбенко, вице-мэр города Москвы, которого я знаю еще с 90-х годов, когда я работал в Думе, а Александр Горбенко работал в «Российской газете», когда стало ясно, что в группе в Facebook и в социальных сетях записалось огромное количество людей и стало ясно, что может быть несколько десятков тысяч человек, они поняли, что Площадь Революции, которая очень маленькая между Музеем революции и гостиницей Москва, просто может возникнуть давка. И он стал разыскивать организаторов. Он позвонил Сергею Давидису, он позвонил Насте Удальцовой, он разыскивал Бориса Немцова. И речь шла именно о переносе на более просторную площадь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Преамбула этой истории, она, в принципе, нам известна. Нам бы хотелось, конечно, поподробней именно про процесс принятия решения и про ваши сомнения.
В.РЫЖКОВ: Я расскажу. Конечно, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно об этом через 2 минуты после кратких новостей.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21:17, продолжаем разбор полета Владимира Рыжкова. Вот то решение с Площади Революции всех звать на Болотную площадь – оно, вроде, с одной стороны, было как общим, но, ведь, и каждый тоже принимал его в отдельности.
В.РЫЖКОВ: Да. Горбенко попросил меня связать его с Борисом Немцовым, который был в Нижнем Новгороде. Я помог ему связаться с Борисом. И Горбенко попросил меня в том числе с заявителями (а по закону именно заявители несут ответственность за давку и другие неприятности) постараться убедить их перенести с маленькой Площади Революции на большую Болотную. Я с самого начала был за это решение, я по-прежнему за это решение. Я всегда об этом говорил, потому что, на мой взгляд, действительно, 50 тысяч, 60 тысяч, которые пришли на Болотную в итоге, я не представляю, как можно было бы поставить их на Площади Революции на этих вот ступеньках под этим крылечком в псевдорусском стиле и как бы там можно было обеспечить безопасность, и как бы там можно было поставить аппаратуру звукоусиливающую, это просто мне непонятно. Тем более, там были еще эти ледовые городки сбоку. Это черт знает что. Стройки.
Поэтому, да, я несу свою ответственность и я считаю, это было правильное решение. И потом, когда Борис Немцов летел из Нижнего в Москву, я с Сергеем Пархоменко поехал в мэрию. Действительно, мы получили из рук Горбенко бумагу о согласовании переноса. Действительно, тут же пресс-служба города подключилась, оповестила об этом людей через свои СМИ, чтобы люди знали как можно больше о переносе. Действительно, туда заходил Громов Алексей, заходил уже после того, как решение нами было принято. И он заходил просто спросить, как дела, потому что, типа, мы в Кремле хотим понять, чего тут у вас, о чем вы договорились. Туда заходил и Колокольцев, который был тогда начальником ГУВД Москвы. Но ни он, ни Громов не принимали участия в переговорах – я это свидетельствую. То есть переговоры шли между мной, Немцовым, Пархоменко, Настей Удальцовой, с которой мы постоянно созванивались по телефону, Надеждой Митюшкиной, с которой мы раз 10 созванивались по телефону, Сергеем Давидисом, который был постоянно на связи. То есть все эти разговоры о том, что это было через голову заявителей, неправда. Все разговоры о том, что это было под давлением Громова, неправда. Все разговоры о том, что кто-то там чего-то испугался, неправда. Мы принимали это решение с полным осознанием ответственности за безопасность людей. И если бы отыграть ситуацию на год назад, я сегодня принял бы точно такое же решение.
И я считаю, что история показала, что митинг на Болотной – он был исторический. Он, по сути дела, открыл эту всю новую эпоху, потому что он был очень успешным, там, действительно, было очень много людей.
Кстати, я вел этот митинг и я хорошо помню, что людей оказалось больше даже, чем мы предполагали, и еще решение, которое я тогда понимал на связи с милицией московской, с полковником Винниченко, мы убирали вот эти стойки металлические, которые стояли в сквере, и позволили людям встать в сквере, прямо на снегу между этих деревьев, потому что иначе там тоже не хватало места. И полиция сделала это. То есть по переговорам, по телефону они это убрали и мы смогли разместить все это огромное количество людей. Вот так принималось это решение. Единственным мотивом была безопасность людей. Я считаю, что это было абсолютно правильно. А все разговоры, что эти люди пошли бы на штурм, если бы они были... Чушь собачья! Ну вот вы сегодня были, и Ира, и Таня...
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Вот, Владимир, одну секунду.
В.РЫЖКОВ: Ну, какие там революционеры? О чем вы говорите.
И.ВОРОБЬЁВА: Одну секунду. Вот давайте как раз перенесемся в сегодняшний день.
В.РЫЖКОВ: Спокойные люди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сегодня были на Болотной площади, мы вас там видели. Вы стояли вместе со всеми людьми, то есть не на сцене, вы не выступали. Почему вы приняли решение идти и как вы принимали решение, выступать, не выступать? Что это?
В.РЫЖКОВ: Ну, здесь это 2 разных вопроса. Я участвую во всех акциях протеста кроме той злополучной 6 мая, потому что я, к сожалению, довольно тяжело заболел в марте прошлого года и не смог в ней принять участия. Я был и на июньской акции, я был и на декабрьской акции на Лубянке, я был на январской акции по Закону подлецов. И это моя политическая позиция. И это позиция нашей партии РПР-Парнаса: мы принимаем участие в этих акциях, мы их поддерживаем.
А что касается выступления, я не был организатором этой акции. Если бы мне предложили, я бы выступил. Раз мне не предложили, я просто пришел вместе с вами, вместе с людьми стоял на площади и поддерживал выступающих.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, на самом деле, вот, вы сначала такой, активный участник, переговорщик и прочее-прочее-прочее, а потом вы как-то... Ну вот я говорю, как это выглядит со стороны. А потом вы отходите, у вас есть партия. Это какое-то сознательное решение, что вы теперь занимаетесь партией РПР-Парнас?
В.РЫЖКОВ: Нет, это связано...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это вот, если я ничего не путаю, то там про выборы в Координационный совет оппозиции как-то не очень хорошо отзывались.
В.РЫЖКОВ: Нет, это связано с Координационным советом. Да, я считаю, что неправильно было выбирать Координационный совет. Это моя позиция была, она и остается. Я не очень понимаю, для чего он создан, я не очень понимаю, как он работает, я не очень высокого мнения о его эффективности, уж пусть простят меня мои коллеги, которые туда избраны.
Дело в том, что моя позиция и позиция нашей партии в том, что Координационный совет сузил протест, потому что он, вот, свел организацию протеста только к тем, кто согласились участвовать по разным причинам в этих выборах. А кто не хотели по разным причинам участвовать, они теперь не участвуют и в организации акций. Это было неправильно.
Поэтому так как мы не приняли участия в выборах Координационного совета, поэтому мы и не входим сейчас в число организаторов. Это не связано ни с чем другим.
И.ВОРОБЬЁВА: У меня к вам просьба. Давайте мы попробуем с вами до конца эфира, чтобы у нас говорил решения Владимир Рыжков и не было позицией партии. Я понимаю, что вы озвучиваете и свою позицию, и позицию партии по политическим вопросам...
В.РЫЖКОВ: Ну, я – сопредседатель партии, я не могу разделять позицию партии от своей.
И.ВОРОБЬЁВА: Но нам интересно... Вы поймите, что позицию партии знает очень много людей, которые наблюдают за вами, за партией и так далее. Сейчас нам с Таней и нашим слушателям очень интересен человек по имени Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Хорошо.
И.ВОРОБЬЁВА: У меня вот такой вопрос. Последние несколько лет, сколько я слежу за разными перипетиями в оппозиции, кто с кем общается, заключает некие союзы, расходится, это такая сложная какая-то всегда история. Как вы принимаете решение, с кем можно работать и с кем можно заключать союз, а с кем не надо этого делать?
В.РЫЖКОВ: Для меня есть одна красная черта – националисты.
И.ВОРОБЬЁВА: И всё?
В.РЫЖКОВ: Да. С ними я не готов. И я резко возражал во время декабрьских акций 2011 года, против того, чтобы они были в оргкомитете, и их не было в оргкомитете. Сейчас они, к сожалению, появились в Координационном совете – это одна из причин, почему я отказался участвовать в выборах. Я всегда выступал против того, чтобы они выступали на митингах. Они вели себя, кстати, провокационно. А Белов лез на сцену на Болотной 10 декабря. Потом они лезли через барьеры на Сахарова, если вы помните, 24 декабря. Слева вот эта группа националистов – она единственная группа, которая создавала какую-то опасность беспорядков, давки и агрессии. Поэтому для меня это красная линия.
Я могу координировать усилия с «Яблоком», с Прохоровым, с Алексеем Навальным, с левыми, с Гудковыми...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с левыми тоже?
В.РЫЖКОВ: С левыми тоже, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что если вспомнить историю «Другой России», то, по-моему, там, как бы, и присутствие левых вас смущало.
В.РЫЖКОВ: Но я не был в «Другой России».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, когда были Марши несогласных, вот, первые самые такие.
В.РЫЖКОВ: Не, ну, на марши я ходил, в том числе под дубинки, ровно по той же причине, по какой я был сегодня. Потому что есть вещи, куда надо выходить. А левые – все-таки, это не нацисты. Можно не соглашаться с их взглядами и я с ними не согласен как либерал. Но, тем не менее, это не нацисты. С нацистами я не готов, для меня это красная черта.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваше решение бороться до конца за то, чтобы партия была хоть в каком-то виде, хоть как-то называющейся, оно чем подкреплено?
В.РЫЖКОВ: Сейчас речь идет о какой? Об РПР тогда, когда нас закрыли?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об РПР тогда и перерожденной РПР. Это такой, долгий очень процесс. У вас же самая старая, получается, партия?
В.РЫЖКОВ: Да, с 1990 года, да. Но это связано с тем, что если посмотреть опросы, то когда людей спрашивают «В чем бы вы лично приняли участие?», на первом месте люди говорят «Мы хотим голосовать». То есть 60% считают, что самым важным для них действием является голосование.
Сейчас, знаете, в оппозиции идет спор насчет бойкота, что вот выборы путинские надо бойкотировать.
И.ВОРОБЬЁВА: Каждый раз такие слова.
В.РЫЖКОВ: Каждый раз, да. «Вот, зачем в них участвовать? Это клоунада» и так далее. Вот, мой аргумент очень простой. Вы можете считать это клоунадой, но люди так не считают, те самые люди, к которым вы обращаетесь. Вот эти люди говорят, 60% из них «Мы хотим голосовать». А, значит, им надо дать предложение, то есть надо дать партию, за которую они смогут голосовать.
Вторая, кстати, форма, знаете, какая? Вы не угадаете. То есть на втором месте что идет? Меня это очень порадовало.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из аргументации?
В.РЫЖКОВ: Из способов действий. На втором месте идет готовность идти наблюдателями. Вот это колоссальное изменение за последний год. 20% городского населения страны (это март, Гэллап, который у меня есть опрос, свежий совсем) говорят, что готовы идти наблюдателями. Немыслимо еще год назад представить, чтобы каждый пятый горожанин готов был идти наблюдателем. Я считаю, это один из главных результатов вот этих протестов, то, что люди осознали важность наблюдения.
А все остальные формы – референдум, сбор подписей, участие в уличных акциях – к сожалению, в разы меньше готовность поддерживать. Поэтому я рассматриваю партию прежде всего как возможность ответить на запрос тех людей, которые хотят голосовать. Поэтому я пошел...
Вот, кстати, опять, как я принимаю решения? Вот, вы спрашиваете меня. Я в прошлом году принял решение пойти в Барнауле во главе списка и пойти в Саратове во главе списка. С полной ответственностью. Сейчас 4 региона – не буду пока их называть – говорят, что, возможно, попросят меня пойти во главе их партийных списков 8 сентября. Я же буду принимать решение, идти, не идти. Это мое личное участие, да? Я принял решение пойти в прошлом году в двух регионах и я считаю, что правильно сделал, потому что в одном регионе Республиканская партия первый раз за много-много лет получила представительство (это в моем родном Барнауле), у нас есть депутат теперь. В Саратове мы не получили представительства, но мы провели хорошую кампанию.
И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, а вот когда Республиканскую партию тогда уничтожали, ликвидировали, март 2007 года, если я не ошибаюсь...
В.РЫЖКОВ: Да, совершенно верно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие самые сложные решения вам приходилось принимать именно в этот период или сразу после него? Потому что я помню, я общалась с вашими коллегами по партии, они были раздавлены этим.
В.РЫЖКОВ: Ну да, это было ужасно тяжело, потому что сначала ушел один сопредседатель Михаил Задорнов, бывший министр финансов, а сейчас он возглавляет банк ВТБ-24. Это для нас был очень большой удар. Потом на нас начались огромные гонения в регионах, пошли прокурорские проверки как сейчас идут по «Голос», по «Агоре». У нас такие же были проверки. Суды начали закрывать наши региональные организации. У нас арестовали счет партии. У нас просто была ужасная ситуация.
Но если честно... Вот, вы сейчас удивитесь моему ответу. Самое трудное было решение найти деньги и заплатить зарплату Исполкому после того, как нас окончательно раздавили.
И.ВОРОБЬЁВА: Это было принципиально важно?
В.РЫЖКОВ: Это было принципиально. То есть у нас работало 25 человек в исполкоме Республиканской партии, и все получили зарплату до копейки. Вот это было самое трудное для меня решение, потому что когда уже партия была уничтожена, исключена из списков Минюста, найти людей, которые бы внесли пожертвования на несуществующую партию, чтобы выплатить последнюю зарплату, это было самое тяжелое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прерываемся на этом тяжелом решении Владимира Рыжкова. Программа «Разбор полета». Через 5 минут буквально вернемся к нам. Сейчас краткие новости, потом небольшая реклама и продолжим.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21:35, продолжается программа «Разбор полета». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня политик Владимир Рыжков, который вспоминает самые сложные и непростые решения в своей жизни. Я так поняла, история про деньги была эксклюзивной.
В.РЫЖКОВ: Да. Но работники аппарата до сих пор это помнят и у нас замечательные отношения, и с частью из них мы дружим в Facebook, они все время мне ставят «лайки». То есть, вот, знаете, как важно вовремя выполнить все свои обязательства.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А расскажите, как вообще так случилось, что вы приняли решение идти в политику?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вообще в жизни. Вот сейчас внезапно Владимир замолчал. У меня такое ощущение, что он пытается вспомнить, как давно это было и как это было.
В.РЫЖКОВ: Завис. С детства, на самом деле.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это с детства? Когда спрашивали «Хочешь ли ты быть космонавтом, Вова?», вы говорили «Нет, хочу быть генсеком»?
В.РЫЖКОВ: Нет, я такого никогда не говорил. Ну, вот, представьте себе, вот это нормально, чтобы 6-классник в своем классе в городе Горняк Алтайского края, а потом в райцентре Шипуново Алтайского края раз в 2 недели делал политинформацию про международное положение и вместе со своими соучениками клеймил американцев за размещение ракет средней дальности Першинг в Европе, нацеленных на нашу родину?
И.ВОРОБЬЁВА: И вы до сих пор это помните?
В.РЫЖКОВ: Тем более, Першинги до Алтая бы все равно не долетели, потому что он далеко. Но до Москвы они точно долетали. Вот это уже было, как бы, признаком.
И.ВОРОБЬЁВА: 6-классник?
В.РЫЖКОВ: 6-классник.
И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе.
В.РЫЖКОВ: Признаком некой такой ударенности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На основе каких материалов вы это делали?
В.РЫЖКОВ: Газеты «Правда», само собой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезное подспорье.
В.РЫЖКОВ: Ну, фактически в советское время не так много было в Шипуново источников информации про Першинги. Ну, вот, я думаю, да. Вот, я думаю, что всегда такой был. То есть и в школе, и потом...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот вы закончили школу, вы пошли на исторический факультет.
В.РЫЖКОВ: Там так. Я вернулся из армии когда. Я в армии был 2 года служил в войсках связи под Новосибирском при Горбачёве. Как раз 1 июня 1985 года меня призвали, а 15 мая 1987 года я демобилизовался. Самый расцвет Перестройки. И в армии я очень... Ну, я историк же, я учился на Истфаке, меня со 2-го курса взяли в армию. И я все читал, и мне это было все интересно. И когда я вернулся из армии, все мои друзья ближайшие из университета, они уже были в подпольном кружке политическом. Он назывался «Политцентр». Тогда нас называли «неформалы». Вы – молодые, не помните такой термин. Сейчас это называют «экстремисты», а тогда это называли «неформалы». Вот. И когда я вернулся, то все мои друзья были вот в этом Политцентре. Я, конечно, туда записался и там было человек 15. Ну, сейчас это бы назвали... Как это? Неформальное молодежное движение. Ну, мне было 20 лет. Я в 20 лет туда попал. И что мы делали? Мы делали первые на Алтае демонстрации, мы делали первые на Алтае митинги протеста, мы делали первые политические организации. Я первый регистрировал общественную организацию политическую – она называлась «Общество содействия перестройки», вы будете смеяться, ОСП. Это была первая не советская зарегистрированная организация на Алтае. Я ее регистрировал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень Смешная Партия.
В.РЫЖКОВ: Смешная, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ОСП.
В.РЫЖКОВ: Очень Смешная Партия, да. Но она была не очень смешная, потому что, например, когда был путч августа 1991 года (это было 19-21 августа, правильно?), 19-го я уже провел собрание в университете и мы уже сделали митинг. То есть мы делали митинг в поддержку России и против ГКЧП, когда еще не был ясен исход. То есть сейчас вот все считают, что были только защитники Белого дома в Москве, а страна спала. Да ничего подобного. Были огромные митинги в Петербурге многотысячные, были митинги в Екатеринбурге. В Барнауле у нас вышло 10 тысяч человек. Сейчас это немыслимо себе представить. 20 августа 1991 года в Барнауле вышло 10 тысяч человек в поддержку Ельцина и против ГКЧП. И я вступил в этот митинг, вы будете смеяться. И был его заявителем. И больше того, девочки, вы будете смеяться, я был переговорщиком с мэрией, с мэром Бавариным...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну вы последовательный какой человек.
В.РЫЖКОВ: ...и с милицией, и с полковником милиции, который обеспечивал тогда безопасность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой вы последовательный.
В.РЫЖКОВ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Тогда не страшно было принимать подобное решение, если, как вы верно совершенно сказали, еще не было понятно, чем все закончится?
В.РЫЖКОВ: Очень было страшно, честно скажу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чем руководствовались?
В.РЫЖКОВ: Молодой был, глупый. Не было семьи, детей, обязательств. Ну что? Я был студент, вы поймите. Я был студент. Был горячий... Ну, как не знаю, как Илья Яшин когда начинал или, там не знаю, все. Ну, мне было 20 лет. О чем вы говорите? 22 года.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть у вас за это время аргументация при принятии решений изменилась уже?
В.РЫЖКОВ: Изменилась, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы все равно по-прежнему переговариваетесь с полицией, делаете митинги, выступаете там.
И.ВОРОБЬЁВА: Зато уже не страшно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как бы, это же странно. Человек уже по-другому принимает решения, а результат тот же самый. То есть как ни принимай решения, все равно все закончится тем, что вы будете организовывать митинг.
В.РЫЖКОВ: Выходит, так.
И.ВОРОБЬЁВА: Мне, честно говоря, хочется спросить про это...
В.РЫЖКОВ: Я как-то так сложно не думал об этом. (смеется)
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот теперь сеанс психоанализа у нас здесь.
В.РЫЖКОВ: Нет, тут никакого нет психоанализа, тут все рационально.
И.ВОРОБЬЁВА: Скажите мне, пожалуйста, про слово «страшно». Вот, я была с вами вместе в Ингушетии. Ну и вообще вы ездили по Кавказу с политическими требованиями, с собраниями.
В.РЫЖКОВ: Я потом еще, Ира, был... После того, как мы были в Назрани, я потом еще в Грозный съездил.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, я знаю. Но вот просто я вот эти события какие-то беру, которые в моем понимании могут быть страшными. Что, на самом деле, было самым страшным для вас в вашей жизни, я имею в виду решение какое самое страшное было? Чего вы боялись (вот это решение) принять, боялись последствий, боялись за себя или, там, за товарищей своих?
В.РЫЖКОВ: Ну, в Ингушетии не было, на самом деле, страшно. И в Грозном не было страшно. Ну, там были люди, которые принимали, и это все было публично. Гораздо, мне кажется, страшнее быть вот сейчас Магомеду Хасбиеву, который там.
И.ВОРОБЬЁВА: В доме которого, собственно, проходило собрание тогда.
В.РЫЖКОВ: Да, в доме было собрание, и в прошлом году в сентябре в его брата стреляли и он попал в больницу. Самому Магомеду ломали ноги в полицейском участке. Вот это реально страшно.
Мне страшно было по-настоящему... Давайте вместе вспомним. Когда вот этот был Марш несогласных в Москве?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 2006 году?
В.РЫЖКОВ: В 2006 году, на Пушкинской площади. Вот это было по-настоящему страшно, потому что тогда еще только начиналось это, космонавты, дубинки, бронированные машины. До этого как-то мы не знали ничего этого.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, таки силовых разгонов...
В.РЫЖКОВ: Не было никогда, да. Не было никогда. И там получилось так, что я был... Кто Москву знает, я был у галереи «Актер» на углу Пушкинской площади. И вся Пушкинская площадь, если вы помните, была абсолютно закрыта вот этими космонавтами. И по Тверской, и по бульвару стояли вот эти гигантские «Уралы», автозаки с номерами какими-то там, Уфа, Рязань, Тула и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, они совсем не московские.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Региональные, да.
В.РЫЖКОВ: А я еще тогда был депутат Госдумы и я пытался с кем-то из полковников поговорить. Я подходил к ним, говорил «Я – депутат Рыжков. Представьтесь». Они убегали. Они просто разворачивались и убегали. А потом началось самое страшное. Мы стояли просто на тротуаре, мы ничего не нарушали, не выкрикивали, мы просто стояли у галереи «Актер», когда пошла цепь и когда людей стали бить. И это было впервые в моей жизни, когда я это видел. Не просто видел, я сам был в этой толпе и видел этих людей. Они били подряд стариков, женщин, всех подряд били.
И тогда мы пошли по Страстному бульвару в сторону от Пушкинской туда вниз. И потом я вывел часть людей переулками просто из-под этих ударов. И потом я узнал, что мы ушли вправо, а навстречу, оказывается, нам шла такая же точно цепь. И помните, там до крови проломили голову японскому корреспонденту? Эта фотография обошла весь мир. Вот это было по-настоящему такое, страшное событие, когда я лично увидел немотивированное жестокое насилие со стороны полиции по отношению к ни в чем не повинным людям. Полиция не представлялась, не мотивировала свои действия, она просто гнала толпу и била дубинками. Вот это было реально страшно.
И.ВОРОБЬЁВА: Как в такой ситуации принимается решение?
В.РЫЖКОВ: Решение было одно – уводить людей. А какое там еще? Я – депутат Госдумы, я ничего не смог сделать. Я пытался говорить с начальниками – они убегали. После этого начальники дали приказ бить людей, и решение принималось просто уводить людей. Уходить самому и уводить людей. И я думаю, что человек 200-300 мы вывели тогда, в том числе я вывел из-под ударов переулками.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того случая как-то изменилось ваше отношение к собственному статусу? Вот, вы поняли, что вы – депутат Госдумы, а, на самом деле, вы вообще ничего не можете сделать?
В.РЫЖКОВ: Ну да, пожалуй, да, потому что, все-таки, я привык. Но я был депутатом первых 4-х созывов, и я привык в 90-е годы, в начале 2000-х, что депутат что-то значил, реально что-то значил. Особенно в 90-е годы у нас были очень большие возможности и большое влияние. А в тот раз, да, я увидел на своем примере, что, ну, какая разница, депутат, не депутат – идут, молотят. Потом, кстати, это увидели уже с Гудковыми, да? Вот уже совсем недавняя история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, сейчас уже да, депутаты – это совсем...
В.РЫЖКОВ: Депутаты – это совсем, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никогда не возникало какого-то сомнения, взять и решиться бросить вообще политику, заняться живописью, уехать куда-нибудь в горы?
В.РЫЖКОВ: Да нет, я пока здоров-жив.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну это же никак не связано с состоянием здоровья. Просто это решение, которое как-то вас беспокоит или нет? Там, имеет смысл заниматься политикой в России или не имеет?
В.РЫЖКОВ: Ну вот сегодня Дима Быков выступал. Вы еще были там, по-моему, когда Дима Быков выступал. Вот, он сказал. Молодец, он всегда говорит коротко и по делу. Он выступал и сказал, что самое главное ощущение, что ты – человек (внутренне), что ты свободен. Да? Но его же как? Его же нельзя отменить в себе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а политик в России свободен?
В.РЫЖКОВ: Я – да.
И.ВОРОБЬЁВА: Я напомню, что в нашей программе...
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что вообще настоящая оппозиция, она внутренне свободная, потому что иначе она бы не была настоящей оппозицией.
И.ВОРОБЬЁВА: Это, кстати, большой вопрос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же были...
В.РЫЖКОВ: Я был в партии власти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
В.РЫЖКОВ: Но это была другая страна. Если вы сравните ельцинскую Россию и путинскую Россию, вы же не будете отрицать, что это 2 разные страны. И «Наш дом – Россия» в Думе вместе с «Яблоком» всегда голосовал. Если вы вспомните и возьмете голосования, мы всегда голосовали с «Яблоком» против коммунистов и Жириновского. И мы были демократическая фракция. И это вам подтвердит любой Орешкин и Сатаров, что НДР – это была демократическая фракция. И когда ставят знак равенства между НДР и «Единством», они похожи, потому что мужики в галстуках и серых костюмах. Только политика-то была разная. Тогда мы строили демократию, а теперь ее уничтожили. Как можно говорить, что это одно и то же?
И.ВОРОБЬЁВА: Я напомню, что в программе «Разбор полета» политик Владимир Рыжков. И вот смотрите, у вас богатая биография и множество каких-то поворотов. Не скажу, что разворотов. Поворотов, каких-то вот таких вещей. Есть ли решения, в первую очередь политические решения, за которые вам стыдно?
В.РЫЖКОВ: Не-а.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет?
В.РЫЖКОВ: Нет.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть, вот, вы всегда в гармонии с собой и вам?..
В.РЫЖКОВ: Ой, я – демократ, и я всегда состоял в партиях, движениях, которые боролись за демократию.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, когда вы меняли какие-то движения, с кем-то не вступали...
В.РЫЖКОВ: Ну, понимаете, если исчез НДР не по моей вине, если мы не смогли его сохранить. Я какое-то время был вне партии, я был с 2000-го по 2005-й год вне партий, просто независимый депутат. А потом мы с Валерием Зубовым, Михаилом Задорновым, Владимиром Лысенко решили возрождать Республиканскую партию. Ну, если уже НДР не было к тому времени, ну, что делать?
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, вы когда рассказывали о тяжелых решениях во время ликвидации Республиканской партии, вот это ваше решение о выплате последней зарплаты – оно такое...
В.РЫЖКОВ: Да нет, решение было выплатить. Трудность была в том, чтобы найти эти деньги на несуществующую партию.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, решение выплатить. Вы понимали, что это будет трудно, но вы все равно приняли такое решение.
В.РЫЖКОВ: Да, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, это очень человеческое решение, это не политическое решение. Вот, насколько политик, принимая решение в отношение своих соратников, в отношение своих сотрудников, последователей, ну, людей, вот, насколько это в большей степени политически оправдано или человечески оправдано? Вот эти решения – чем они больше продиктованы?
В.РЫЖКОВ: Ну, здесь должно быть на первом месте человеческое. И здесь для меня примером является... Опять вспомню покойного Виктора Степановича Черномырдина, когда он уже перестал быть премьером, когда уже НДР проиграл выборы в декабре и я вместе с ним (в декабре 1999 года), когда было настроение хуже некуда, а Виктор Степанович постарался устроить всех, кто был во фракции НДР и всех, кто работал в аппарате НДР, и всех, кто работал с ним в правительстве. То есть он лично занимался каждым человеком.
Политически, ну, зачем ему было этим заниматься, да? Ну, какая у него от этого была польза? Он занимался этим просто как хороший, порядочный, надежный человек. Вот, я считаю, вот это образец того поведения, которое должно быть всегда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть какие-то решения в вашей жизни, по которым вы советуетесь? Или вы предпочитаете всегда самостоятельно все для себя решить? Потому что, вот, как раз то, о чем говорила Ира, всю первую часть программы вы все как-то больше употребляли местоимение «мы».
В.РЫЖКОВ: Заметили? Теперь уже не употребляю.
И.ВОРОБЬЁВА: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот теперь хотелось бы, да, про «я» поговорить. Какая часть решений, вот, только ваша?
В.РЫЖКОВ: Ну, посоветоваться всегда полезно с умными людьми. Скажу честно.
И.ВОРОБЬЁВА: А есть, с кем?
В.РЫЖКОВ: Есть, да, есть. Ну, например, вот сейчас открою вам страшную тайну. Я очень ценю Сергея Алексашенко. Страшная тайна, нет? Вот. И по многим важным вопросам я обычно, если есть такая возможность и необходимость, я спрашиваю его мнение, потому что я очень его ценю. Есть еще какие-то люди. Но все равно... Понимаете, все равно ты же понимаешь решение. В конечном-то итоге все равно ты сам. Ты можешь поговорить с десятью людьми. Но решение-то ты все равно сам принимаешь. Тебе 10 человек скажут с большой вероятность, 5 так, 5 так. Если спросишь двоих, то с большой вероятностью один скажет так, другой скажет так. Ты ж все равно сам принимаешь решение.
И.ВОРОБЬЁВА: Когда происходят какие-то тяжелые переговоры (например, я вспоминаю 2010-й год, когда вы с Михаилом Касьяновым, Владимиром Миловым, Борисом Немцовым создавали партию «Народ за демократию и справедливость», или «Россия без произвола и коррупции», вот эта история)...
В.РЫЖКОВ: Ну, Парнас, короче.
И.ВОРОБЬЁВА: Парнас, да. Я помню, что там были очень жаркие споры у вас. И вот здесь у меня вопрос такой. Когда, вот, вы, скажем так, принимаете решение «Всё. Вот, всё, я вот сейчас поставил точку, больше не разговариваю. Всё, я принял решение, всё, вот, больше вы меня не переубедите»? Или, наоборот, «Давайте до конца, давайте до последнего обсуждать». Вот, как это решение принимается? Потому что мы же никогда не узнаем, на самом деле, как это было, потому что мы просто знаем факт, что были очень жаркие споры. Как вы тогда принимали решения, когда было понятно, что надо создавать?
В.РЫЖКОВ: Ну, здесь так. Как я для себя это понимаю. Опять, это такой, сложный вопрос. Как я это для себя понимаю? Надо видеть какую-то цель общую, крупную. И понимать, что все остальное – мелочи и легко жертвовать ими. Вот, у нас очень часто в политике (я много раз с этим сталкивался) люди, вот, знаете, могут обсуждать размер сцены, силу звука колонок, поставить Сидорова впереди Пупкина или Пупкина впереди Сидорова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это всегда очень важно – очередность выступающих.
В.РЫЖКОВ: Часами. И вот еще от чего я с ума схожу, регламенты. У нас любое начинание начинается с принятия регламента, 200 поправок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я отвечу вам. Демократия – это процедура.
В.РЫЖКОВ: Вот. Демократия – процедура, но процедура должна знать свое место, извините за грубость, у параши. То есть это мелочи. То есть согласовать процедуру – это полчаса, но не 3 месяца, понимаете? То есть, вот, на вопрос Иры я отвечу так. Вот, лично я как делаю, вот чисто опять за себя говорю, как я это делаю. Вот, есть задача создать объединенную демократическую партию. Это главное. Всё остальное не главное в этих переговорах. И ради этого можно многим пожертвовать.
Вот, например. опять поделюсь личным, раз уж вы сказали, что нужно откровенно все рассказывать. Вот, когда мы объединялись с Касьяновым и Немцовым в Республиканской партии (теперь это РПР-Парнас), мышление некоторых моих друзей такое: «Ну это ж как акционерное общество. Какой у нас будет пакет голосов?» Я говорю «Ну, какой? Треть, раз мы на троих объединяемся». Они говорят «Нет, нужно торговаться за 50». Я говорю «А почему мы торгуемся за 50?» - «Ну, ведь, на нашей базе объединяемся. Ведь, у нас в руках бумажка с печатью, что мы зарегистрированы. Ведь, у нас номер в Налоговой инспекции». Для многих людей это серьезный аргумент. И я вас уверяю, что если бы мы пошли таким путем, начали бы торговаться за проценты, то, может быть, и не было бы никакого объединения. Потому что ну а как? Все бы начали говорить «А почему так? А почему неравенство?» и так далее.
Вот, опять-таки, я знаю как историк, что, наверное, я тоже не прав, потому что я знаю массу примеров, когда политики торгуются сутками.
Ну вот приведу пример. Был такой саммит в Ницце в 2000 году. Когда вступали Польша и Румыния в Евросоюз, они там спорили, сколько будет, допустим, депутатов Европарламента. Так они там 5 дней спорили буквально из-за одного-двух депутатов. Вот это не мой подход. А я думаю, может, я не прав? Может быть, надо было, действительно, там вот жестко как Ира говорит, сказать «44,54 и ни шагу назад». Понимаешь? Может быть, я не прав. Может быть, я слишком мягкий в этом плане, может быть, слишком такой, компромиссный.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы, по крайней мере, точно знаете, как принимать решения.
В.РЫЖКОВ: Но я считаю, что решения как принимаются? Если ты видишь цель, а цель в данном случае создание единой партии, все остальное – мелочи. Всем остальным можно жертвовать и идти на уступки, и уступать в переговорах и так далее. Ну, это мой метод. Может быть, он неправильный, я не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До какого момента идти на уступки? И есть ли ситуация, при которой нужно там тесным образом посотрудничать с властью для благих целей? Вот эта вот гибкость – она имеет же, наверное, какие-то свои границы? Или во благо уже, как бы, и не важно?
В.РЫЖКОВ: Ну, конечно, имеет. Ну, если бы она не имела, я был бы «Единой Россией», куда меня звали в 1999 году. Как ее вымерять, каким инструментом, каким ватерпасом ее измерить, я не знаю.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. А вот если мы говорим о переговорах с властью, когда была Болотная и Сахарова, шли постоянно разговоры о том, что вот-вот будут переговорщики с властью, которые пойдут туда и будут разговаривать.
В.РЫЖКОВ: Да. Я в этом тоже активно участвовал с Кудриным.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот. Это же тоже было решение.
В.РЫЖКОВ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: О том, что необходим диалог с властью, необходим именно такой. Почему было принято такое решение? И насколько тяжело оно вам далось?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно не тяжело.
И.ВОРОБЬЁВА: А вас не обвиняли в предательстве, в том, что вы?..
В.РЫЖКОВ: Обвиняли. И сейчас обвиняют. Ну смотрите. А какая альтернатива? Мы, вот, говорим, мы с ними на диалог не идем. Они говорят «И мы с вами на диалог не идем». И всё. А дальше что? Вот, какая перспектива? Вот, мы сейчас имеем такую ситуацию.
И.ВОРОБЬЁВА: Есть требования Болотной площади.
В.РЫЖКОВ: Есть. И что дальше? Вот, они куда-то... Вот сегодня приняли резолюцию (только что нам рассказали) из 4-х пунктов, она ушла в космос. Песков уже сказал... Его спросили «А вы можете прокомментировать сегодняшний митинг?» Он говорит «А чего там комментировать?» То есть фактически это ответ на требования, да? «А чего там комментировать?»
То есть я рассматриваю переговоры. И когда Алексей Кудрин, опять-таки, это его было решение. Он выступил с инициативой. Не мы звонили Кудрину, что «Алексей Леонидович, давайте». Он сам позвонил мне и говорит «А давайте встретимся с Пархоменко, например, и поговорим». Я говорю «Давай». И мы встретились. И он говорит «Я хочу поговорить с Путиным и сказать, что «слушай, ну, нельзя так, что вот там 100 тысяч стоят на площади, а ты делаешь вид, что их нет. Давай посмотрим, что вообще они хотят и что можно из этого сделать». И я ему лично передал требования Болотной и Сахарова, и я ему передал список оргкомитета, потому что был вопрос, кто там, кто представляет. Сейчас есть КС, хотя он узкий, а тогда был оргкомитет, который был шире по составу. Передали. И он 2 или 3 раза с Путиным говорил. И он каждый раз потом отзванивал и рассказывал. Он в декабре с ним поговорил после Сахарова, он с ним в январе поговорил, он потом еще в начале весны с ним разговаривал. И Путин каждый раз не говорил ни «да», ни «нет». То есть он говорит «Ну а кто они такие? Что они хотят?» И в итоге это все не склеилось.
И.ВОРОБЬЁВА: Потом в мае внезапно обратили внимание. В.РЫЖКОВ: Да, а потом в мае мы видели, что произошло. а представьте себе, если бы начался диалог, да? Ведь, можно было бы реально двинуть страну вперед. Мы же сейчас говорим не про нас, не про болотников, не про власть, а про страну. Можно было реально. Я считаю, правильно было сделано.
И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас вы считаете, что тоже нужно идти на переговоры с властью?
В.РЫЖКОВ: Конечно.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть сейчас при наличии Болотного дела, политзаключенных и так далее?
В.РЫЖКОВ: Так уголовное дело должно быть первым пунктом переговоров. Первым пунктом переговоров должно быть прекращение этого уголовного дела. Потому что не было массовых беспорядков там. Есть общественные слушания.
То есть первое, о чем нужно говорить: «Давайте так. Прекращайте репрессии и давайте говорить о стране, что нужно сделать в политической системе, что нужно сделать в экономической системе, что нужно сделать с судебной системой, что нужно сделать с полицией, которая вот это все творит».
Кстати, здесь я вас, может, удивлю, но это позиция Координационного совета. Они тоже ж в первой декларации, которую они приняли, они тоже говорят о том, что нужен диалог. Проблема в том, что его нет ни с той, ни с другой стороны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Александрович, скажите, а вы можете представить себе ситуацию, при которой вы принимаете решение уходить из политики?
В.РЫЖКОВ: Ну, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это?..
И.ВОРОБЬЁВА: Что должно произойти?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что должно произойти, чтобы вы сказали «Я ухожу»?
В.РЫЖКОВ: Ой, ну... Помечтать? Я хочу, чтобы была демократия, тогда я скажу «Ура! Демократия!»
И.ВОРОБЬЁВА: То есть все должно стать хорошо.
В.РЫЖКОВ: Да. Ну, нет, все хорошо не будет никогда. Посмотрите на Европейский союз: там демократия, но там не все хорошо. Все хорошо никогда не будет. Я имею в виду, что цель моей жизни, как, вот, мы с вами уже выяснили путем несложного анализа, что я в 1990 году проводил митинги и вел переговоры, и в 2011 году. 20 лет прошло, я занимаюсь все тем же. Цель моей жизни, как уже можно понять, это сделать так, чтобы у нас, действительно, была демократия, была свобода. После этого можно будет сказать «Ура!» и уйти на покой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос у нас традиционный в программе «Разбор полета» очень коротко. Расскажите, над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
В.РЫЖКОВ: Я уже сказал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как сделать так, чтобы демократия была?
В.РЫЖКОВ: Нет, нет. Вот, мне 4 региона дали понять, что они хотят, чтобы я возглавил их списки на региональных выборах. Я должен для себя принять решение, физически я смогу вообще?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, давайте, принимайте уже здесь и сейчас, Владимир. Ну, все же ждут.
В.РЫЖКОВ: Я так не могу.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну почему?
В.РЫЖКОВ: Потому что я должен изучить ситуацию, я должен изучить регионы, я должен туда съездить, я должен понять, какой список, я должен понять, какие у нас возможности, какие наши политические противники. Это же профессиональная работа. Вот, вы профессионально ведете программу, а я как политик 5 раз участвовал в выборах и 5 раз выигрывал.
И.ВОРОБЬЁВА: Осторожный Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Это профессиональная деятельность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень осторожный Владимир Рыжков.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Осторожный...
В.РЫЖКОВ: Взвешенный.
И.ВОРОБЬЁВА: Взвешенный, хорошо. Взвешенный. Спасибо большое. Программа «Разбор полета», политик Владимир Рыжков был у нас в эфире, а мы с Татьяной Фельгенгауэр с вами прощаемся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем пока.
В.РЫЖКОВ: Спасибо вам огромное.
И.ВОРОБЬЁВА: Счастливо.