Марат Гельман - Разбор полета - 2013-05-13

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую Ирину Воробьёву, мою постоянную соведущую. Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, добрый вечер. И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя в «Разборе полета» - это галерист Марат Гельман. Добрый вечер.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер. Директор музея уже 4 года.

И.ВОРОБЬЁВА: Директор музея.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Директор музея.

М.ГЕЛЬМАН: Галерист – это уже такая кличка.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну почему кличка? Директор Пермского государственного музея современного искусства.

М.ГЕЛЬМАН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В контексте нашей сегодняшней программы предлагаю еще говорить «политтехнолог».

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Один из создателей Фонда эффективной политики. Мы сейчас еще можем тут нормально накидать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что вы нас лучше не поправляйте.

И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, у нас есть... Поскольку это программа про решения, которые человек принимает в своей жизни, у нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем, и, в общем, эта традиция вас тоже не обойдет. Самое тяжелое, самое сложное решение, которое вам приходилось принимать в своей жизни. Может быть, оно было связано не только с вами, но и затрагивало каких-то других людей.

М.ГЕЛЬМАН: Неожиданный вопрос. Дело в том, что у меня в жизни все происходит случайно. И для меня самое тяжелое – это отказываться от каких-то возможностей, которые тебе жизнь предлагает. Вот, совсем недавно, в августе было достаточно тяжелым решение не остаться в Берлине. У меня как раз был такой период, когда было непонятно, что будет в Перми, то есть сменился губернатор, новый губернатор первоначально как-то так, не очень радостно относился к культурному проекту пермскому. И у меня был небольшой контракт в Берлине, я как раз воспользовался, летом поехал. И такой, новый город, 70 тысяч художников со всего мира, кураторы просто качественные, на вес золота, сразу же 3 контракта. И я, все-таки, принял для себя решение, что я не остаюсь в Берлине, а остаюсь в России. Открыл новый проект в октябре в Москве на Винзаводе «Культурный альянс». И буквально 3 месяца тому назад снова подписал контракт с новой пермской властью. Но в тот момент в августе... Сейчас я считаю, что я правильно все сделал. В тот момент в августе не было очевидно, что это правильное решение, и уж точно это было такое непростое и трудное решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие были аргументы за то, чтобы вернуться в Россию?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, все-таки, главный аргумент – 52 года. Начинать совсем с нуля трудно. С другой стороны, та ситуация, которая здесь сложилась, именно художественная ситуация чисто профессионально, мне кажется, она очень оптимистична.

И.ВОРОБЬЁВА: Здесь? В России?

М.ГЕЛЬМАН: Здесь, здесь. В России. И я понимал, что, конечно, Берлин – это город будущего, и я бы нашел там свое какое-то место. Но здесь в России я могу сыграть ключевую роль. И вот мы этот новый проект «Культурный альянс», в общем-то, амбиции такие, что за 2 года увеличить минимум вдвое художественную среду. То есть фактически такое, разомкнутое пространство культурное сделать цельным, Москву превратить в Россию. Ну, такой проект амбициозный. Понятно, что на такого рода амбициозные проекты рассчитывать в чужой стране я бы не мог.

И.ВОРОБЬЁВА: Послушайте, в августе, если я не ошибаюсь, был приговор Pussy Riot.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, это позже было. Приговор был позже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы вообще когда принимаете свои решения... Вот, вы сейчас оговорились, что вы говорите только про культурную составляющую, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Профессиональную для меня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Профессиональную для вас. Вы вот эти аргументы извне получаете, там, политические, экономические. Вы их вообще не учитываете при принятии решения?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, конечно, учитываю. Дело в том, что невозможно не учитывать, потому что если в 2004 году ушел из политики в искусство, то политика пришла в искусство сама. То есть в этом смысле не учитывать это невозможно. Но как учитывают? Ну вот я недавно объяснял своим коллегам в Санкт-Петербурге, что, конечно, люди, которые занимаются искусством или, там, решили в юности пойти на искусствоведческий факультет, они не предполагали, что в их профессии нужно будет такое качество как мужество. То есть они предполагали, там, нужны знания, может быть, талант, интуиция. Но вот сейчас такая ситуация, что профессионально заниматься искусством надо еще обладать определенным мужеством. И да, я учитываю эту ситуацию, что сегодня человек, который не может сказать «Нет» власти, то есть человек, который поддается давлению... Это не значит, что он – плохой человек. Ну, мало ли, бывают люди, разные характеры у людей. Но он не должен сейчас заниматься искусством. Когда в ноябре-месяце в Санкт-Петербурге там культурный фонд решил отказаться от моей выставки в связи с тем, что там была какая-то атмосфера, там Полтавченко, опять же, поддержка моя дела Pussy Riot, однозначная моя позиция. Они потом там как-то объясняли «Ну, Смольный вызвал». Я говорю, что да, это сегодня часть нашей профессии говорить «Нет» власти и делать то, что ты считаешь нужным. Поэтому, конечно, учитываю.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот смотрите, когда вы тогда принимали решение помимо каких-то творческих планов, ну, бытовые, условно говоря, вещи. Там не знаю, семья, друзья что говорили вам? И учитывали ли вы это мнение или нет? И вообще в своих решениях вы на это как-то опираетесь? Или все как-то?..

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, в общем-то, сказать, что, допустим, все друзья говорили одно и то же, нельзя. Поэтому я, конечно же... То есть я – человек, безусловно, сам принимающий решения, ни на кого не ориентирующийся. У меня были ситуации, когда я был прав, а все были не правы в жизни. Поэтому я, в общем-то, себе очень сильно доверяю. У меня были ну вот там...

И.ВОРОБЬЁВА: А расскажите.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, там, Валера Кошляков, один из лучших наших художников, сегодня всеми признанный. Когда я сделал его первую выставку, очень серьезные наши, как бы, эксперты говорили «Марат, ну это же левый мосх. Это же...» То есть, как бы, не было ни одного...

И.ВОРОБЬЁВА: Что это?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, «левый мосх» - это такое ругательное слово. Мосх – это Московский союз художников. Ну, вот, я верил и доказал.

То же самое, там когда мы начинали работать с Олегом Куликом, который сейчас ведущий художник в мире русский, мне говорили «Это вообще не художник». Поэтому я как раз в своих решениях, как бы, наоборот, мне даже нравятся иногда ситуации, когда я вижу не так, как другие, и мне потом удается доказать, что я был прав. И я тогда так, щедро людям не напоминаю о том, что они были не правы.

И.ВОРОБЬЁВА: А как часто случается наоборот, когда все правы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы оказались нет.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как тяжело признавать собственные ошибки.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну я могу сказать, вот, что у меня, как бы... Все мои неправильные решения в жизни были связаны с попытками стать бизнесменом. То есть я 2 раза открывал там рестораны, не получалось. То есть, вот, у меня... Мне периодически вдруг приходят в голову мысли, что надо уже разбогатеть и я, значит, пытаюсь: «Так. Ну, искусство – это хорошо, это для сердца, для души. А, вот, надо открыть какой-то бизнес». И, вот, ничего не получалось. То есть, в принципе... Ну, вот, сейчас зато мне проще, я сейчас точно знаю про себя, что я никакой бизнесмен и уже не пытаюсь. А лет до 40 я постоянно пытался, постоянно пытался заниматься каким-то бизнесом, ничего не получалось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а что, вот, занятие политикой, политтехнологией денег вообще не приносит? Это тоже искусство, для души?

М.ГЕЛЬМАН: В моем понимании, когда ты продаешь себя, свой труд, ты можешь продавать его очень дорого, но это не бизнес. Это ты, как бы, продаешь свою голову. Ты – эксперт, ты можешь быть самым высокооплачиваемым экспертом, допустим, на рынке, да? Но все равно ты не бизнесмен. То есть это нельзя потом перепродать, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Технология перепродается.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я, дело в том, что никогда... То есть, скорее, после меня кто-то делал технологии. Мне это никогда не удавалось поставить на рельсы. То есть я чего-то придумываю, чего-то создаю. Ведь, ну, как бы, фактически любая выставка – это некий проект. По интеллектуальному накалу он, наверное, сравним, по крайней мере, с созданием бизнеса. Но, видимо, вот эта вот монетизация этих идей – это какой-то особый талант, которого у меня нет. В принципе, мне стало гораздо легче... Вообще надо сказать, что у меня самый тяжелый период в жизни был как раз, самый мучительный – это где-то с 13-ти до 20-ти лет, когда я пытался быть художником, писателем. Ну, потому что папа очень известны драматург, а я, значит, обычный.

Ну вот где-то к 23-м годам я понял, что у меня нет никаких талантов, и мне стало легче. (смеется) То есть я перестал пытаться мучительно переписывать рассказы или картины. И, вот, у меня как раз... И вдруг так получилось, совпало, что в тот момент в России не было людей, которые готовы были служить другим талантам. То есть все носились со своими идеями, со своими какими-то дарованиями, а я к тому времени уже, значит, прошел этот путь, знал точно... Но зато научился чужие таланты ценить, и я с удовольствием азартно занимался тем, что продвигал чужое «я». Оказалось, что это самое уникальное место. То есть таких людей гораздо меньше, чем людей талантливых. Так что, вот, мне повезло.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, для этого тоже должен быть талант.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. А как же вы с таким талантом вдруг решили заняться политикой, политологией, политтехнологией? Тут как-то очень многослойно, тут сложная как-то эта граница.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, просто политология и политтехнология – это разное, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ГЕЛЬМАН: То есть политолог – это ученый, который изучает. Ну, это тоже как набор случайностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Случайностей, которые требуют решений.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я расскажу. У меня есть брат замечательный Павел, который сейчас сценарист, пишет сценарии для сериалов. Тогда он вернулся из университета в Калифорнии и он сказал, что он хочет заниматься политикой. Ему искусство надоело, он закончил как арт-директор. Это 1993-й год, у него не было никаких связей здесь, потому что он учился там, в Америке. И я придумал какой-то проект просто для того, чтобы внедрить своего брата в эту среду. Тогда была ассоциация политических экспертов-консультантов, и я, значит, там с ними сделал проект. И все время Пашку с собой брал, как-то это... То есть, как бы, взаимодействия культурного и политического. Я уже не помню. Не важно, точнее, какой проект. Важно то, что через год так получилось, что Павел понял, что это не его, что ему лучше такая, кабинетная работа, ну, то есть сидеть, писать что-то. А мы, значит, познакомились с Глебом Павловским (он еще тогда был главный редактор журнала «Век XX и мир»), начал чего-то для него писать. И потом оказалось... Вначале было такое предложение от него: «Ну, давай я буду буковками заниматься, а ты – картинками».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень схематично.

М.ГЕЛЬМАН: Да, очень схематично. Но потом оказалось, что самое важное не буковки и не картинки, а то сценарное мышление, которое, все-таки, мне как-то от отца передалось, потому что, ведь, политолог, вот этот самый ученый – он смотрит на политическую ситуацию как на пейзаж. То есть если хороший политолог, он может очень точно выписать пейзаж, да? И для него попытаться построить сценарий изменения этого пейзажа очень сложно. В лучшем случае аппроксимация. А для человека, который, как бы, жил вот в этой (ну, 5 лет в театре я работал, да?), то для него эта ситуация – это не тщательно выписанный пейзаж, а такой пролог к пьесе. Помните там пьеса? «Франция, XVIII век, действующие лица». То есть ты это читаешь, ты это понимаешь, но ты понимаешь, что через 2 часа половину убьют, эти переженятся... Все изменится. И вот это сценарное мышление позволяет относиться к реальности как к очень пластичной вещи. И оно оказалось очень востребованным и, собственно говоря, такие сценарии – это было интересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это... Я прошу прощения, что вас перебиваю. Это было интересно вне зависимости от заказчика?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это вечный вопрос. Но это такой же вопрос как к адвокатам. То есть, есть ли у вас... Ну, понятно, что эта работа политического консультанта точно так же, как работа адвоката: у тебя есть какие-то вещи, которые ты не практикуешь... Ну, не важно – может быть, из каких-то таких, санитарных, внутренних пределов. Но, в принципе, ты себя с клиентом не идентифицируешь. То есть, по крайней мере, для меня это была достаточно долгое время такая, как бы, игра в игру.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну а цель какая игры?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, так же, как... То есть это было интересно создать новую профессию для себя для самого. Потому что искусство... Все-таки, я с 1990 года бросил тот бизнес предыдущий, который у меня был, и, в общем-то, занимался только искусством. Это очень такая, нестабильная сфера. Вот это то, о чем я говорил, что я все время хотел создать какой-то бизнес, все время не очень получалось. Ленту.ру я создавал, просто чтобы было... То есть Газету.ру я создавал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лавировали-лавировали, да не вылавировали.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, я имею в виду, что проекты-то сами интересные, но я имею в виду, что бизнеса для себя я так и не создал. Вот.

Так вот это была первая профессиональная такая вещь, которой я занимался. И второе – это, конечно, то, что... Дело в том, что политик – он привык общаться с людьми двух типов, то есть либо собственные последователи, которые смотрят ему в рот, либо собственные сотрудники, которые получают от него зарплату и поэтому исполняют его, как бы, да? Вот этот небольшой период выборов (а тогда были, все ж таки, выборы настоящие) у него вдруг появляется необходимость коммуницировать с достаточно большим количеством людей, в том числе творческих, ну, например, журналистов, которые не являются ни последователями ни чьими вообще и бессмысленно их пытаться, как бы, уговаривать. У них, как бы, дистанция критическая велика. Ни сотрудниками. И вот это вот выстраивание коммуникаций с творческой какой-то командой – это тоже оказалась такая интересная работа, потому что это как раз было ближе похоже к работе галериста, потому что галерист – он тоже, он коммуницирует между коллекционером, в общем-то, человеком, не занимающимся профессионально искусством, и художниками. То есть вот это вот посредничество такое тоже было частью моей работы в Фонде эффективной политики.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто вернусь к разговору, который вы обозвали вечным вопросом. Все-таки, у нас программа про решения, поэтому мне интересен вот этот механизм принятия решений. Я понимаю, что для вас это была, в общем, игра какая-то такая.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в игре принимается решение? И есть ли там какие-то внутренние правила для вас? Или это все было как-то так, по наитию и случайно, играючи?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну почему? Если говорить о политтехнологиях, там очень важна последовательность, конечно. Потому что, собственно говоря, все равно вначале идет аналитика, работа, ситуационный анализ, который вот этот пролог делает. Потом идет творчество, потом идут экспертные группы. Да? То есть, в принципе, принятие решений внутри, как бы, вот этого политтехнологического цикла, конечно, мало похоже на чисто творческий процесс. Ну, творческого там есть, ну, может быть, процентов 20-30. А, в основном, да, это... Ну, по-моему, сейчас это все знают, это уже 10 раз там всякие там политтехнологии для чайников, все это написано. Вот. Поэтому принятие решений, конечно же, все принимаются, исходя из вот этого дня голосования.

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Мы к политике...

М.ГЕЛЬМАН: Или ты что-то другое имела в виду? Может, я тебя неправильно понял.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, все в логике, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Я хочу сейчас на некоторое время уйти от политических решений. Мы к ним вернемся еще. Там есть еще вопросы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По персоналиям.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Вот именно, что по персоналиям. У меня вопрос такой. А вообще вы же в свое время принимали решение переехать в Москву из Кишинева. Как это решение принималось? Вами оно вообще принималось?

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Это тоже случайность. То есть у меня... Я еще раз говорю, что вот я когда анализирую свою жизнь, у меня все удачи связаны со случайностями, а не с моими осознанными решениями.

Дело в том, что в 1986 году отменили закон о тунеядстве. До этого если ты не работал (а работать ты мог только там, где ты прописан), то тебя могли посадить в тюрьму реально. Я помню, что 1 марта этот закон отменили, 2 марта я написал заявление об уходе. То есть у меня были там свои какие-то...

И.ВОРОБЬЁВА: А где вы работали в тот момент?

М.ГЕЛЬМАН: Это был Институт методов неразрушающего контроля в Кишиневе в том самом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая зато восхитительная запись в Трудовой книжке. (все смеются)

М.ГЕЛЬМАН: Да. И я ушел с работы. И выиграл конкурс. Тогда были так же, как и Ходорковский, тогда был Кишиневский центр научно-технического творчества молодежи. То есть у него был московский, а у меня кишиневский. Но экономика была такая, что ты, вроде, зарабатывал как при капитализме, а получал как при социализме. То есть это 1986-й год тогда. То есть мы заработали какие-то деньги, но потратить их на себя не могли, забрать их не могли, они были в организации. А так как Кишинев был очень скучный город, а я учился в Москве, то я придумал, что наш центр будет финансировать выставки. И сделал первую выставку московских художников тогда, в основном, с Малой Грузинки в Кишиневе, во Дворце пионеров. Выставка имела какой-то фантастический успех. И там и заработали, и музеи покупали картины и не только музеи. И я приехал в Москву. И когда раздавал художникам деньги, один из художников мне говорит «Слушай, а чего ты там делаешь в Кишиневе? Переезжай, будешь моим агентом». Непонятно было, что такое агент, ничего не понятно было. Но мне так было скучно в Кишиневе, что, вот, он меня позвал... Он был там тогда секретарь молодежной секции Союза художников. Ну, в общем, чего-то такое. Я все бросил и переехал. Через 2 недели художник эмигрировал в Америку, мне ничего не сказал. (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой веселый художник.

М.ГЕЛЬМАН: Но я-то не могу вернуться обратно. Мне же уже в Кишиневе все завидуют.

И.ВОРОБЬЁВА: Всё, уехал в Москву.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И решил остаться.

М.ГЕЛЬМАН: И я начал оставаться, да. Так что для меня решение было очень легким. Потом последствия в течение полутора первых лет были непростые. Очень тяжело было, все-таки. Ну, всё произошло.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот этот аргумент «Не могу вернуться» - он уже играл главную роль? Или, все-таки, может, хотелось вернуться за эти полтора года? Там, все-таки, легче.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, нет. Ну, все-таки, легче, но, во-первых, я – молодой парень, мне интереснее здесь. Ну и потом я как-то... То есть, ну, вот, я часто говорю, что многие решения я принимал, ну, потому что хотел красиво выглядеть перед любимой женщиной. Ну, я ей сказал «Я переезжаю, а потом заберу тебя». И, значит, как-то на это уже был расчет и, в общем...

И.ВОРОБЬЁВА: Интересный аргумент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Romantic.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас мы вернемся. Буквально небольшая пауза, потом «Разбор полета» с Маратом Гельманом продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Разбор полета», в которой сегодня в гостях Марат Гельман, галерист, который говорит, что он – директор музея, а мы-то знаем, что он – политтехнолог.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот такая запутанная у нас сегодня история с названиями. О’кей. Вот эти полтора года, которые вы провели здесь после переезда, были тяжелыми. Потом как это вот? Какие решения вы принимали, когда было тяжело? Какие решения приходилось принимать в тот момент? И какие были самыми тяжелыми, ну, помимо того, что остаться?

М.ГЕЛЬМАН: Не, ну тяжело было в бытовом смысле, как бы, потому что, ну, мне надо было искать источники существования, с одной стороны. С другой стороны, я уже внутри себя решил, что мне очень интересно заниматься искусством и я искал, как бы, точки входа в эту ситуацию. Поэтому я, все-таки, снова создал здесь вот этот свой бизнес в сотрудничестве со своим кишиневским центром. А параллельно начал коллекционировать искусство. И был у меня там эксперт, там девушка, тоже водила по мастерским. Ну, все, что зарабатывал, в общем-то, там машины нет, квартиры нет, пиджак один, а коллекция уже, там, 40 работ. Потом мне объяснил один человек, что все, что я хотел, это, в общем-то, никого не интересует, ну, за пределами вот этой Масловки, где был главный мозг вот этот самый. И я начал догонять образование, понял, что, действительно, это уже мне и самому не интересно, то, что я купил. Начал пытаться это продавать. Продавать невозможно. Ну, не было механизмов. И, собственно говоря, вот я, продав эту свою первую коллекцию, я стал первым галеристом в стране. Не потому, что хотел быть галеристом, а потому что я должен был избавиться от той коллекции, которую купил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прекрасно.

М.ГЕЛЬМАН: И мне никто не мог в этом помочь. А потом уже, как бы, продав, я начал помогать другим художникам выстраивать отношения. Потом я нашел «Южнорусскую волну». И, вот, в 1990 году, собственно говоря, 3 года... Все говорят, что моя первая выставка – это «Южнорусская волна». Это неправда. Я сделал до этого 20 выставок, просто про них никто ничего не знает. Это была вот такая зона. Но первую успешную выставку я сделал уже из новой своей коллекции. Художники Ростов, Одесса, Киев, то есть южнорусская волна. И уже на волне успеха открыл свою галерею. И тоже в результате... Точнее, я не собирался открывать галерею, меня опять обманули. Леонид Бажанов сказал «Ты должен открыть галерею». Говорю «Да я вот не понимаю». Он говорит «Ну, ты делай выставки (тебе это интересно) вот здесь с художниками, а я буду привозить тебе коллекционеров». Я поверил, открыл галерею и вот 20 лет прошло, галерею уже закрыли год назад. Так он ни одного коллекционера и не привел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И уже и не приведет, судя по всему. А давайте про вашу, ну, я не знаю, как это назвать, общественная деятельность или нет. Про историю с референдумом против скульптуры Церетели Петр Первый. Ну, я примерно могу себе объяснить, почему вы решили это все затеять. А почему вы решили это все прекратить? Вообще какие были решения в этой истории?

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Ну, что касается, почему решил затеять, все-таки, здесь важно, есть такой художник Семен Файбисович, он ко мне пришел в галерею и говорит «Ты знаешь что?..» А он еще с архитектурным образованием. Говорит «Ты смотри, чего они собираются делать. Ты чего, будешь молчать?» А у меня уже было такое ощущение, что я, ну там, как бы, в каком-то смысле представитель вот этой художественной среды. И я, значит, полез в эту ситуацию. Сначала написал обращение, потом началась вся эта кампания. И что касается референдума, то там был такая грустная ситуация, она связана с тем, что решения референдума являются законом, то есть они неотменяемы. И мы провели тогда опрос вместе с Ромой Ткачевым, то есть тем движением, которое мне помогало. И опрос показал, что большинство людей против сноса. Причем по разным причинам. Не потому, что им нравится. Потому что люди просто не любят сносить. И если бы мы провели референдум и проиграли бы, то это означало, что он уже стоит навсегда. Потому что референдум имеет статус закона. И мы отказались от этого, имея в виду, что когда Лужков уйдет, этот вопрос можно будет решить не так...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кардинально. Не в таком формате.

М.ГЕЛЬМАН: Не в таком формате, да, потому что это, действительно, ведь, протест был исключительно связан даже не с эстетикой самого этого, как бы, идола, но именно с его размерами, да? То, что он, как бы, портит архитектурные виды города. Ну, в общем, такая была ситуация.

И.ВОРОБЬЁВА: А Лужков ушел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а Лужков-то, да, уже какое-то время. Вы решили возобновить свои попытки убрать это?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.ГЕЛЬМАН: Я сейчас объясню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решайтесь сейчас.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Вы знаете, я когда был в Общественной палате, у меня был еще один конфликт с Лужковым, такой, достаточно болезненный по поводу мастер-плана. Ну, мы спасли в общей сложности 57 домов. Причем, я хочу сказать, что, ну, вот, Сережа Удальцов – он помогал. То есть у нас было такое распределение ролей, то есть он на улице, а я, значит, в Палате. Я там ругаюсь с этими за круглым столом, а он, значит, под экскаватором. И я тогда понял, что имеет смысл вот так вот страстно бороться только с теми вещами, которые невозвратны. Вот, например, гораздо болезненнее то, что произошло с Манежкой, чем этот Петр Первый. То есть, в принципе, масштаб ущерба Москве Лужковым такой огромный, что вот это вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По сравнению с ним даже огромный Петр Первый не такой большой.

М.ГЕЛЬМАН: Да. 3 миллиона долларов, и его перенес. И все. А поставил его только не в центре города, а где-нибудь на реке там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В (НЕРАЗБОРЧИВО) можно.

И.ВОРОБЬЁВА: Не надо.

М.ГЕЛЬМАН: То есть, как бы, ты начинаешь соизмерять свои силы. И поэтому когда Лужкова сняли, меня сразу же начали: «Ну что? Теперь сносим Петра?» Я говорю «Вы знаете, ну, есть гораздо более... Вот, я за то, чтобы снести, но давайте решим еще, чтобы не получилось так, что Петра снесли и всё, а всё остальное осталось». А у нас до сих пор, например, нету... Ну вот я надеюсь, что сейчас при новой архитектурной власти это произойдет. У нас до сих пор нет границ исторической Москвы точных. У нас до сих пор есть огромное количество проблем. И я что хочу сказать? Что так как эта сегодняшняя власть не является заложником, то есть это были не ее решения, то с ней можно пытаться каким-то образом работать, что, собственно говоря, Архнадзор сейчас и пытается делать. Я с ними недавно буквально встречался. То есть мы чего-то делаем, но уже не в режиме кампании, а в режиме переговорного давления.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, про решения понятно, чужие или не чужие. Давайте вернемся к вашим. И, кстати, это также связано с городом и с выборами мэра. Вы работали в кампании Сергея Кириенко.

М.ГЕЛЬМАН: Это правда, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы тогда решили именно с ним поработать?

И.ВОРОБЬЁВА: Как-то он грустно сейчас так...

М.ГЕЛЬМАН: Да, немножко грустно. Дело в том, что это был единственный случай за всю мою деятельность в ФЭПе, когда я согласился не просто консультировать. Я возглавил штаб «Союза правых сил», то есть штаб Кириенко и «Союза правых сил» по Москве, потому что мне казалось, что это, ну, вот, в первый раз я могу как-то быть солидарен с движением, с его какими-то идеями, с персоной. И это была интересная кампания. Кстати, единственный раз, когда демократы попали с неплохим (8%) в Думу.

И.ВОРОБЬЁВА: Я бы сказала, последний раз.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, до этого тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потом уже.

И.ВОРОБЬЁВА: Следующие выборы для них были уже...

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я имею в виду, до этого тоже 2 раза проигрывали. Поэтому я говорю «единственный». Вот. Ну, мне, в принципе, вот эта... В Кириенко очень нравилась и технократичность, ну, как бы, бекграунд технократа и то, что он учился. То есть он на глазах учился. Знаете, это такая... Это было так приятно смотреть. У нас была такая компания, которая занималась чтением. Значит, мой папа, Тимур Кибиров и Таня Толстая подбирали книги Сергею. Раз в неделю давали. 5 книг за неделю он должен был прочитать (это было летом). И раз в неделю с ним беседовали по поводу этих книг. И когда ты видишь, как за 2 месяца человек просто продвигается через... Причем, какие-то вещи, которые, знаешь, не вот это вот, то, что сейчас... Вот это и есть тоже политтехнология. Потому что ты же должен изменить человека.

Дело в том, что в России, понятно, партии. Но, на самом деле, личности. И когда можно за счет того, что ты меняешь лидера, то есть его и его технологичность, можно решить гораздо больше проблем, чем с помощью всех этих полевых, там, работ и так далее, и так далее. По крайней мере, я в это верил и это сработало.

И.ВОРОБЬЁВА: Почему вы начали, сказали, что грустная история?

М.ГЕЛЬМАН: Грустная история, потому что потом... Просто мы так радовались тогда, что нашими усилиями демократы вошли в Думу, что когда в течение 3-х месяцев они потратили все то, что мы создавали...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про потратили – да.

М.ГЕЛЬМАН: Потому что начался конфликт. Ну, в общем, я сейчас не хочу говорить, потому что все эти люди всё еще живы и активны. В общем, в результате чего Кириенко ушел из Думы. И дальше все пошло, ну, вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не так.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, подождите. А я правильно помню, что именно в 1999 году был лозунг «Кириенко в Думу, Путина в президенты»?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это было, да. Буквально за 4 дня до выборов это было, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Не жалеете? Кто придумал этот лозунг?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это... Дело в том, что это было... Ну, придумать лозунг не сложно.

И.ВОРОБЬЁВА: Но сделать его лозунгом кампании целой.

М.ГЕЛЬМАН: По-моему, Чубайс. Но договориться с Путиным было, может быть, непросто. А придумать – ну, понятно...

И.ВОРОБЬЁВА: Тут вот Лента.ру пишет, что в 2000 году после того, как прошла первая крупная акция молодежного пропутинского движения «Идущие вместе» в прессе публиковались предположения, что вы приложили руку к созданию этого движения. При этом, как пишет опять же Лента.ру, впоследствии ни комментариев, ни подтверждений, ни опровержений не было. Так, все-таки, вы имели к этому отношение?

М.ГЕЛЬМАН: Да не. Нет, конечно. Это... Дело в том, что мне приписывают все, что угодно. А я к этому особенно в Перми уже привык, как бы, потому что в Перми там все не важно. Там, дороги плохие – всё Гельман виноват.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы просто на федеральном масштабе решили вам все приписать.

М.ГЕЛЬМАН: Я понимаю, да, да. Ну, главное, что вы не первые. Есть большая очередь людей, которые... Но я хочу сказать, что нет, конечно. То есть это... Братья, действительно, были у меня однажды. Но они меня скорее испугали, чем... То есть это была какая-то одна встреча и всё. То есть они пытались вот это свое молодежное движение. То есть никаких других, как бы, отношений с ними не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про то, как вы воспринимали Владимира Путина, каким он был в самом-самом начале и как сейчас. Ваше отношение как-то менялось? И принимали ли вы какие-то решения в процессе, там, поработать с властью, не поработать с властью, поехать в Пермь, не поехать в Пермь?

М.ГЕЛЬМАН: Ну... Да. Ну, то есть я в 2004 году, в принципе, когда ушел с Первого канала, сказал, что я закрываю для себя тему с политтехнологиями. Это связано с тем, что... Даже не отношение к его политической, там, к его решениям политическим или к его личности. Это связано с тем, что они выбрали другой инструментарий. Вот, я и сейчас говорю, что я не являюсь оппозиционером. Но когда ты... И я себе представляю, что любая политическая сила хотела бы теоретически вечно быть у власти, да? Но все зависит от того, какие способы, да? Вот, вы сейчас вспомнили вот этот вот «Путина в президенты, Кириенко в Думу», да? Это был политтехнологический ход. То есть люди хотели каким-то образом подать сигнал избирателям, чтобы они принимали какое-то решение.

Вот, после первого срока Путина они для себя внутри (я имею в виду Кремль) приняли решение, что для них политтехнологии – это инструмент, который не дает гарантий. Все-таки, можно проиграть. А им нужны те инструменты, которые дают гарантию. Прокурор, судья, налоговый инспектор. Посадил там человека и он точно не выиграет у тебя выборы, 100%, не нужны тебе ни Гельманы, ни Павловские и так далее, и так далее.

То есть вопрос заключается как раз... Мое решение в 2004 году. Я просто понимал, что инструментарий становится важнее содержания. То есть даже если ты ради высоких там каких-то целей и так далее, и так далее, но своих соперников сажаешь и так далее, и так далее, ты не добьешься своих, в том числе и высоких целей. Поэтому для меня это было первое, это, как бы, дистанцироваться. И, собственно говоря, до, может быть, до декабря прошлого года мне удавалось вот эту позицию сохранять, что ли. То есть я не занимался политикой, но я и не становился... Ну, я не становился ни в какую позицию...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соблюдали нейтралитет.

М.ГЕЛЬМАН: ...по отношению к власти. Я просто говорил, что я в такой игре участвовать не хотел бы и не буду. И поэтому когда я там с Медведевым сотрудничал, это чисто профессионально... То есть это был проект «Новая культурная политика». То есть я его начал в Общественной палате. И когда он меня из Общественной палаты вывел, ротация, он предложил продолжать этим заниматься в Большом Правительстве и, собственно говоря, никакой политики как политики в этом не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в первой части нашего разговора вы, ведь, сами сказали, что политика приходит к творческим людям вне зависимости от того, хотят они или нет.

М.ГЕЛЬМАН: Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это значит, что и сейчас к вам эта политика пришла и вам приходится принимать какие-то решения.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, дело в том, что она пришла даже раньше. В 90-е годы было ощущение, что мы движемся в одном направлении, ну, я имею в виду страна, как бы, социум, политикум и, вот, художественная среда. То есть, есть 2 ключевые вещи, важнейшие для художественной среды, да? То есть мы хотим быть частью мира. То есть нету людей искусства, которые хотели бы обособиться. Они хотят быть частью большого культурного... И мы хотим смотреть в будущее. И все 90-е было ощущение, что это тренд. Может быть, мы движемся быстрее, мы в авангарде, да? Действительно, сегодня художественная среда самая интегрированная в международный контекст. То есть ни одна сфера – ни бизнес, ни политика – так не интегрированы в международный контекст как современное искусство. То есть мы являемся равноправными... Вот сейчас вышел «Global Art», там из 12-ти... Ну, это состоялось в 2009 году, я был, все-таки, из 12-ти галеристов мировых, вот я там вхожу. То есть мы там занимаем достаточно серьезные позиции, поэтому мы хотим быть частью мира и мы хотим смотреть в будущее, занимаемся современным искусством. Сейчас четкое ощущение, что политикум пошел в обратном направлении. То есть они хотят обособиться и они хотят в прошлое. Причем, одни просто там, коммунисты говорят «Прошлое – Сталин», а капиталисты говорят, там я не знаю, Николай Второй или Екатерина и так далее, и так далее.

То есть вот это, безусловно, мы стали политической силой в тот момент, когда движение современного искусства и движение в целом политикума пошли в разных направлениях. Но я это, ну, вот... Это началось, действительно, раньше, но я это так остро почувствовал при очередной смене в нашем тандеме. Исчезли слова «модернизация», появились слова «возвращение», появилось вот это окружение вражеское вокруг. То есть я четко понимаю, что это именно идеологический конфликт, потому что до этого мои конфликты были, вот, как я говорил, связаны именно с тем, что технологии там, да? Движение «Наши» мне противно не потому, что они за Путина, а потому что методы их мне не нравятся. Мне, собственно говоря, и вот в этой ситуации, там, допустим, противостояния, ну, условно, там не знаю, Путин-Навальный или, там не знаю, Путин-Немцов... То есть мне в первую очередь Путин не нравится по тому, как. Они сажают, значит, людей в тюрьму беспричинно, а потом говорят, как Слава Сурков сказал в Лондоне, что «а система победила оппозицию». Ну, извините.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не поспоришь, ведь. Ведь, победила.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, хотя бы стыдились бы того, что вы так победили. Вот, победите их с помощью политтехнологов, наймите там кого-то, думайте, придумайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что, не видите, сколько всего?

И.ВОРОБЬЁВА: Вот смотрите, сейчас вдруг они принимают решение позвать политтехнологов, вас зовут. Сурков, Путин, Кремль. Пойдете?

М.ГЕЛЬМАН: Для меня – нет, это уже закрыта тема. Но, кстати, она закрыта в обе стороны. Я не буду. Я хочу заниматься искусством. У меня сейчас очень хороший... Я бы так сказал. У меня сейчас в творческом смысле очень хороший период. У меня куча планов. Я в июне готовлю очередную бомбу художественную, творческую.

И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, а, вот, кстати, а вот в этих вот взаимоотношениях творчества, политики вы когда принимаете решение поддержать кого-то или сделать какое-то заявление, а после этого вам, например, как в 2006 году громят галерею. Вы понимаете связь? Вы думаете о том, что вам могут не разрешить выставку следующую и так далее?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно, безусловно.

И.ВОРОБЬЁВА: Как вы принимаете решение?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я сказал, что сегодня, занимаясь искусством, надо иметь мужество. Это правда. Дело в том, что когда я указал, может быть, единственный из крупных культурных чиновников, директоров музеев на то, что дело Pussy Riot несправедливое, сфабрикованное... То есть они пытаются говорить «Ну, ты оцени, мол, как это, искусство, не искусство?» Я говорю «Ну вот представьте себе, например. Вот, люди сидят, а ты будешь говорить, хорошо они пели или плохо». Ну, бред. Выпустите и мы вам соберем конференцию. То есть, как бы, мы готовы дискутировать на эту тему. И нету вообще недискутируемых тем в искусстве. Но невозможно... Это будет как предательство. Да? Они сидят, а ты тут, значит, организуешь дискуссию на то, имеет ли право художник и так далее, и так далее.

Поэтому, безусловно, сразу после этого огромное количество моих проектов обрушилось. Другой вопрос, что я через некоторое время прям начал радоваться этому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Больше свободного времени появилось?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ты знаешь, ну вот, короста... То есть, как бы, без крови не получается сорвать коросту. Дело в том, что произошло в декабре-месяце? В декабре-месяце вся художественная среда вдруг обнаружила, что она перестала быть авангардом общества. Что художественная среда настолько интегрировалась через систему фондов этих, гаражей, музеев, через рынок, настолько интегрировалась и стала частью общества, частью вот этих механизмов и все так увлеченно бросились в это, и вдруг оказалось, что общество гораздо радикальнее, гораздо авангарднее. И в творческом смысле это общество дало очень много. И художественная среда вдруг поняла, что она проигрывает. И вот когда я говорил о том, что сейчас очень хорошая ситуация для русского искусства, я имею в виду, что за этот год то, что произошло. Художники, которые не являются авангардом общества, обществу не нужны и они сами себе не нужны.

И.ВОРОБЬЁВА: А они понимают это?

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И вот сейчас, именно поэтому сейчас очень интересно. То есть сейчас просто какой-то взрыв творческий. Просто он еще, может быть, не превратился в какие-то формы. Но так как я именно самими процессами занимаюсь, я хочу сказать, что, ну, просто сейчас реальный ренессанс происходит.

И.ВОРОБЬЁВА: Короткий вопрос перед тем, как мы традиционно будем закрывать программу. Какой город для вас родной? Москва, Кишинев, Пермь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Берлин?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, Пермь. Пермь. Вы знаете, я просто... Дело в том, что... Как это говорят? Где-то фраза, что мы любим не тех людей, которые нам что-то подарили, а которым мы что-то подарили, больше, да? То есть в этом смысле, конечно, Кишинев после... 10 лет тому назад я маму оттуда вывез в Москву и больше туда не возвращались. Вот. Москва, безусловно, это мой город. Но Пермь мне дала вторую молодость.

И.ВОРОБЬЁВА: Пермь – это любовь.

М.ГЕЛЬМАН: Это... Ну, вот, в 47 лет у меня был кризис среднего возраста, мне казалось, что я уже больше ничего не сделаю. А в Перми это была такая авантюра. Никто почти не верил. Поэтому, безусловно, сейчас для меня моим родным городом является Пермь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, полминутки у нас осталось до конца. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

М.ГЕЛЬМАН: Ой, не скажу.

И.ВОРОБЬЁВА: Признавайтесь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что ж такое-то?

И.ВОРОБЬЁВА: Признавайтесь хоть как-нибудь.

М.ГЕЛЬМАН: Не скажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, проще будет его принять.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это личное. Я вообще в личную жизнь не очень пускаю.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это личное решение, какое-то личное?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. Тогда не будем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ладно.

М.ГЕЛЬМАН: (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оставим за вами право на личную жизнь, так уж и быть.

И.ВОРОБЬЁВА: Мы вам желаем, чтобы это решение было принято как можно более легко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» сегодня выступал Марат Гельман. Программу для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Большое спасибо. Всем счастливо.

И.ВОРОБЬЁВА: Счастливо. Спасибо.