Анна Азари - Разбор полета - 2014-03-10
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. И мы приветствуем в нашей программе гостью, которая сегодня в «Разборе полета». Это Анна Азари - глава департамента Центральной Европы и Евразии Министерства иностранных дел Израиля. Здравствуйте.
А. АЗАРИ: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, с которого мы всегда начинаем нашу программу. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни, над которым вы больше всего сомневались, над которым вы больше всего думали.
А. АЗАРИ: Давайте я отвечу сначала на оборот. Я из Израиля, в Израиле так принято. Наверное, самое главное решение в жизни, которое я принимала, я принимала абсолютно случайно. Даже сам факт того, что я попала в израильский МИД. Муж вычитал где-то в университете, что открывается набор: «Давай, у тебя английский лучше, иди сдавай экзамены». Я пошла, даже не думая, была уверена, что никто не примет.
И. ВОРОБЬЕВА: А он хотел сначала идти?
А. АЗАРИ: Ему это гораздо больше подходило. Он учился на политологии и так далее. «У меня английский более слабый, иди ты попробуй». Я попробовала – всё равно я не знала, что хочу делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы в тот момент чем занимались?
А. АЗАРИ: Смотря где. Я училась в университете и работала в разных концах горда Хайфы, в одном районе я была преподавателем музыки, а в другом я квартиру убирала, это было выгоднее, чем на студенческих работах. И абсолютно не знала, что я буду делать после того, как я окончу университет. Я кончала английскую литературу и историю, учителем я быть не собиралась. И покатилось. На данный момент я уже больше 30 лет в МИДе. И это уже превратилось в суть моей жизни. Мне даже трудно представить себе другое решение. С одной стороны, я не бизнесмен, я не очень люблю риск. А с другой стороны, чтобы всё время всё менялось. Это абсолютно идеальный вариант. Но это случайное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Случайное, но судьбоносное.
А. АЗАРИ: Абсолютно.
И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите поподробнее. Вот вы пришли на собеседование попробовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В нашем понимании работа в МИДе – это МГИМО обязательно…
И. ВОРОБЬЕВА: Наследственная штука какая-то.
А. АЗАРИ: В Израиле это совсем не наследственное. Я в этом году очень много занималась отбором в МИДе уже со стороны принимающих, потому что нам очень важно было побольше русскоговорящих набрать. В Израиле, где четверть страны говорит по-русски, не хватает русскоязычных. У нас система отбора не поменялась: идет государственный экзамен, на который подают около 2000 человек, проходят 200. Сейчас мы издеваемся гораздо больше, чем над нами. Мы уже проводили один из туров двое суток, в 10-30 ты их отпускаешь. Мы все в гостинице. И для них наказание, и для нас наказание. В 10-30 ты их отпускаешь спать, без пяти 11 ты их вызываешь обратно, потому что что-то стряслось по нашему сценарию, который мы придумали. Так не было тогда такого тура, где уже ночевали, но был отбор. Большая разница в возрасте. Тогда не принимали людей старше 30-ти, а сейчас в Израиле незаконна дискриминация по возрастному цензу.
К тому моменту, когда я проходила, я себя считала полу-, если не больше, полухиппи. Путной одежды у меня вообще не было. У меня были или арабские вышитые платья, либо драные джинсы. Мы на один из экзаменов вообще в чужой одежде приходили. И вот занесло. Я была уверена, что я ни подо что не подхожу под рубрику дипломата, но попробовать надо – я же не знаю, куда пойду. Учителем я не хотела. Это у вас Венедиктов был замечательный учитель, а я безумно боялась учеников. Учителем я не стала бы.
Но потом это судьбоносное, но случайное решение, оно остальные 30 лет чревато постоянными решениями. Потому что ты попадаешь в государственную структуру. И дальше приходит хорошая молодая хиппи в государственную структуру. Как сделать так, чтобы эта государственная структура тебя не подмяла и не засунула в какой-то кубик. И вместо того, чтобы быть самим собой, ты станешь вот таким квадратненьким, странненьким таким бюрократом, как все. Вот на это уже уходит вся оставшаяся жизнь. Потому что это не одно решение, которое ты принимаешь, а это решение, что ты – неприлично звучит – не хочешь, чтобы кто-то тебе переделал твой моральный и социальный облик. И это уже всю жизнь: что ты готов исполнять, что ты не готов исполнять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы, получается, всю свою карьеру сражаетесь с собственным работодателем, с израильским МИДом, который пытается вас в какие-то рамки загнать, а вы свои собственные рамки отстаиваете.
А. АЗАРИ: Я не думаю, что я с ним сражаюсь, потому что я не думаю, что израильский МИД или вообще израильские инстанции, они такие страшные. Израиль этим и отличается – ультрадемократичностью, даже внутри структур, которые не должны быть такими, не выборами решаются политические вопросы, не говоря о том, что МИД во многом является исполнителем. Мне абсолютно ясно, что политику Израиля решает избранное правительство Израиля, а не Анна Азари, потому что ей так хочется.
И вот эта игра сохранить собственное лицо, с одной стороны, но исполнить то, что ты должен исполнить по работе… Что ты готов делать для того, чтобы получить следующее назначение, например? Это ведь постоянный вопрос. А в МИДе это очень важный вопрос. Это не то что ты засел на какой-то должности, сидишь и сидишь. Это всё время течет и меняется. Что ты готов делать? Ты готов говорить, что я очень хорошо подхожу, я буду очень хорошо исполнять должность икс. Это одно. А другой вариант – я буду говорить по разным кабинетам и говорить, что Иван и Степан ее будут исполнять гораздо хуже, чем я. И в конце концов МИД оказался очень судьбоносным, и очень много решений, которые все пошли от одного случайного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже будучи дипломатом, уже работая в МИДе, что было для вас самое сложное?
А. АЗАРИ: Для меня странного больше, чем сложного. Потому что, в принципе, такой типчик, который не готов говорить, что Иван дурак и Степан дурак, и который не хочет меняться (меняться по сути, меняться-то я всегда готова), должен был бы где-то лет 20 назад завязнуть совсем, сидеть в каком-нибудь углу и про меня бы забыли. Но дальше было другое заболевание, которое тоже было судьбоносное. Меня, действительно, занесло в Москву в 1995 году, в посольство в Москве. Я была заместителем посла в 1995 году, достаточно рано во время своей карьеры. Я заболела русской, славянской болезнью. И дальше всё встало на свои места. Я поняла, что то, чего я хочу по жизни, я хочу быть послом в России. Когда я вырасту, я буду послом России. И очень интересно, что ты когда ты принимаешь абсолютно фантастические решения, мои родители, мои знакомые, даже мой муж, который всю жизнь поддерживал все мои начинания, всё время пробовали меня успокоить – послом России ты не будешь, не логично, слишком большое это всё. Интересно же, когда ты что-то очень хочешь и четко знаешь, что ты хочешь, оказывается, гораздо легче этого достичь.
И. ВОРОБЬЕВА: В какой момент этот ваш внутренний бунтарь, хиппи, которая пришла работать в МИД…
А. АЗАРИ: Перешел в эти костюмчики.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы почувствовали, что да, это мое, я попала по правильному направлению?
А. АЗАРИ: Довольно рано. Я помню, моя первая работа за границей, первая длительная командировка была в Сан-Франциско.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличное начало карьеры дипломата.
А. АЗАРИ: Когда я туда приехала, как раз было землетрясение. Это давно уже было. Я помню, как на пути в Америку я остановилась в Лондоне и покупала первый в моей жизни костюм. Это было так странно, что надеваешь какой-то костюм. Кто это такая из зеркала смотрит? В Сан-Франциско это не посольство, это генеральное консульство, большая часть работы по связи с общественностью. Надо было ходить на лекции, рассказывать об Израиле. А мне было жутко, я действительно боялась публики. И тут выработался один инстинкт: оказалось, что если надеть красный пиджак – мне так казалось, - то не видно, насколько я боюсь выступать перед этой публикой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много у вас было красных пиджаков?
А. АЗАРИ: Он был один. Но когда я очень боялась, я надевала красный. У меня и сейчас есть красные пиджаки, но уже нет прямой связи с боязнью. И где-то по пути в Сан-Франциско произошла трансформация, я поняла, что я уже привыкла к этим пиджакам, красным и не красным, к этим правилам игры. Мы все стараемся по-другому немножко писать, но, конечно, бюрократическая писанина – это нечто ужасное. Я придумала, что вот это сочетание никогда в жизни не буду использовать. И ты понимаешь с ужасом, что ты только что его произнесла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы с Ирой еще новостями занимаемся. И мы каждый раз с восхищением читаем вот эти заявления МИДа.
И. ВОРОБЬЕВА: Не только российского.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это особенный язык. Мы перечитываем это по много раз, с выражением.
А. АЗАРИ: Как написать 6 абзацев без содержания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но зато какая там богатая палитра эмоций, от негодования до восхищения.
А. АЗАРИ: Как раз по этой части я всерьез не работала, но даже внутренняя моя переписка в этой борьбе кто кого, она очень сложная. Иногда я МИД, а иногда МИД – меня, я уже пишу то, про что говорила, что никогда в жизни не напишу.
И. ВОРОБЬЕВА: А с вами разговаривали серьезно? Посмотрели, как на одной из собеседований вы пришли в джинсах и каких-то таких одеждах…
А. АЗАРИ: Дело в том, что я ведь не пришла в джинсах. С одной стороны, я думаю о себе, что я еще хиппи, с другой стороны – я на экзамен уже в джинсах не пришла. Кстати, ничего бы не случилось. Я настолько не имела никакого представления, что это такое…
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. они не знали, кого они берут на работу.
А. АЗАРИ: Я настолько преуспела в одном из этих туров, что в конце меня спросили, не для приемов ли я прихожу в МИД. Я до сегодняшнего дня эти приемы терпеть не могу. С одной стороны, это рабочий инструмент – ты идешь на прием, ты видишь важных людей, ты за них можешь зацепиться языком и получить информацию, что-то рассказать или совместный проект родить. Но для людей МИДа, во всяком случае для меня, это далеко не удовольствие. Особенно в Москве с пробками куда-то ездить еще…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посольские приемы – это всегда мощно.
А. АЗАРИ: Если опять возвращаться к изначальному решению, есть еще целая палитра решений, которые связаны в МИДом, которые очень сложны. Это личная жизнь. Как сочетать дипломатию, включая поездки в длительные командировки, в нормальной семейной жизнью?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы предвосхитили мой вопрос. Я как раз хотела спросить. Это каждый раз новое решение, которое обсуждается или не обсуждается, когда вы уезжаете работать послом, когда вы уезжаете на несколько лет.
А. АЗАРИ: Конечно. И это меняется каждый раз, потому что статус, возраст детей, собак и домочадцев меняется. Поэтому стандартных решений нет. Командировка в Сан-Франциско была единственной командировкой, две трети которой мой муж был с нами в Сан-Франциско, но его тоже хватило только на две трети. А дальше каждый раз была отдельная история. В Москву в 1995 году я приехала с двумя довольно маленькими детьми без мужа. Кстати, МИД даже использовал это дело. Они мне предложили тогда поехать в Москву, а я не собиралась к тому моменту. И когда они увидели, что я не знаю, чего я хочу, они аж мужу начали звонить и говорить о том, как моя карьера будет цвести после этого приезда. И я приехала в Москву с двумя детьми. Такая летающая семья вышла. И под каждым таким решением еще очень много решений. А как шестилетней дочке объяснишь, что ты на самом деле не разводишься? В результате очень сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Семья как реагировала с самого начала? Их реакция менялась от раза к разу?
А. АЗАРИ: Семья всегда была участником этих решений. Например, даже приезд в Москву. Сыну было 10 лет, сын уже был участник. Т.е. муж, я и сын решали, ехать, не ехать в Москву. У нас социальный работник в МИДе, я ходила к ней, чтобы обсудить, как рассказать шестилетней девочке, что мы едем. Я так долго обсуждала, что, когда пришла к шестилетней девочке и хотела рассказать о том, что мы едем, она сказала: «Вы что думаете, что я дурная? Я давно знаю».
И. ВОРОБЬЕВА: В семье всё обсуждается, ребенок это слышит.
А. АЗАРИ: Мы не при ней обсуждали, но они как-то с воздуха хватают. И в результате, если посмотреть мои отъезды, я каждый раз в другом составе была. Я была послом в Киеве, когда сын с мужем остались в Израиле, потому что в 10-м классе он хотел учиться уже в Израиле, а не где-то, а я с дочкой поехала в Киев. А послом в Москве я была уже вообще одна. Но дети уже взрослые, сейчас они уже не принимаются в учет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же очень тяжело – так надолго расставаться.
А. АЗАРИ: Это безумно тяжело, и это абсолютно не стандартное решение или какое-то правильное. Я даже не знаю, что такое правильное решение в любом случае жизни. Мне было очень тяжело как раз обратное, когда мой муж был со мной в Сан-Франциско. Он очень способный человек, со своей собственной карьерой. И в Сан-Франциско он оказался в некоторой мере не у дел. В результате там всё было хорошо, он закончил свою учебу, ничего страшного не произошло. Но мне было безумно некомфортно, что я взяла его и выдернула из карьеры. Поэтому мне в некоторой мере комфортнее так, когда мы летаем почти в гости, чем если бы он со мной ездил. Но я не уверена, что это правильное решение. Никто не уверен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, могут ли тут быть правильные или неправильные решения.
И. ВОРОБЬЕВА: Оно для одного человека правильное, для другого неправильное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В любом случае решения, которые касаются близких, они принимаются коллективно.
А. АЗАРИ: У нас да. Но теперь уже по-другому, потому что дети уже абсолютно отдельные единицы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы приезжаете на новую работу, или в новую страну, или возвращаетесь в ту страну, в которой уже работали, для вас это как маленькое начало новой жизни или нет?
А. АЗАРИ: Конечно. Даже не маленькое, а большое. В Москве я была дважды. Ты возвращаешься, уже есть какие-то друзья. Поэтому я так люблю эту случайно выбранную профессию. Ты приезжаешь в новую страну. В России это не совсем так, потому что язык не новый, но ты учишь. Но ты всё равно попадаешь в новую среду. У дипломатов огромное преимущество над многими другими профессиями. Что бы тебя ни интересовало, в этой стране у тебя инструменты в руках – не важно, ты называешься посол, дипломат, заместитель посла, - у тебя инструменты в руках. Если ты любишь археологию, ты можешь быть знакомым со всеми лучшими археологами той страны, куда ты приезжаешь. Если ты любишь футбол, то же самое. У вас программа такая в открытом доступе, всё открыто. Ты также учишь для себя, как думают другие люди в другой ситуации. Даже я, рожденная в Советском Союзе, в 12 лет уехала в другую страну, выросла как абсолютная израильтянка. И всё время смотреть на похожих в какой-то мере на меня людей, которые прожили другую биографию, это безумно интересно. А если ты в следующий раз поедешь в Индию, а не в Россию…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это другая цивилизация.
А. АЗАРИ: Это ведь столько новых решений. Я все-таки не отрываюсь по собственному желанию, я никак не могу от славянского оторваться. Я следующим назначением поеду послом в Польшу. Можно нормально функционировать и не учить польский? Я учу польский как сумасшедшая и радуюсь как маленький ребенок. И мне понятно, что будет что-то похожее и знакомое и что-то очень непохожее и незнакомое. Но сама возможность всё время меняться и всё время собирать по пути друзей – это замечательный момент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про друзей – это очень важно. Сейчас я себе сделаю пометку. Потому что нам надо сделать перерыв на несколько минут, после чего программа «Разбор полета», в которой сегодня выступает Анна Азари, продолжится. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр.
И. ВОРОБЬЕВА: И Анна Азари - глава департамента Центральной Европы и Евразии Министерства иностранных дел Израиля.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про друзей. Я хотела понять: с такими частыми переездами, с такой работой вы в плане друзей, людей больше приобретаете или больше теряете? Потому что они-то остаются.
А. АЗАРИ: Мне кажется, гораздо больше приобретаю, чем теряю. Во-первых, все-таки друзей не на FaceBookе. У меня очень много друзей на FaceBookе, но это нечто другое. Кстати, тоже отдельная тема – FaceBook у человека, у которого друзья в разных пластах в разных странах. Но при нашей жизни очень важно, если ты хочешь сохранять своих друзей, я имею в виду в данном случае израильских друзей, тебе надо над этим хорошо поработать, надо их тянуть, приглашать их в гости в ту страну, в которой ты находишься. Когда ты приезжаешь, ты всегда во всем перед всеми виноват, потому что ты приезжаешь на две недели, что бы ты ни успел, ты всё равно с кем-то не успеваешь встретиться.
Но ты прикладываешь серьезные усилия, чтобы сохранить своих друзей. А если они приезжают к тебе в ту же Москву, абсолютно ивритоговорящие люди, то это возможность сблизиться: ты их возишь по Москве, ты им что-то показываешь. И по любому другому месту. Но когда я говорю, что собираю, это, конечно, нелегко – держать дружескую связь, когда ты гуляешь по всему миру. Вы очень молодые. Но, в принципе, люди, которые живут на одном месте, у них есть свой круг людей, и ты десятилетие за десятилетием не так уж его расширяешь. Я имею в виду близких друзей, я не имею в виду знакомых, знакомых можно собирать по жизни.
А на моей практике, как у дипломата, я не могу сказать, что у меня в Москве тысяча друзей или пятьсот друзей. Но у меня в Москве несколько очень близких людей. Это очень много для очень взрослого человека. Близких по жизни, то есть в горе и в счастье. Опять-таки можно их не собирать. Можно приехать в Москву или не в Москву, а в Индию, исполнять свои обязанности, потом уехать и всё. Но у меня по жизни случилось так: я работала в Киеве – у меня есть друзья в Киеве, я работала в Сан-Франциско – у меня есть друзья в Сан-Франциско. Я надеюсь, что и все последующие должности принесут друзей. Опять-таки не десятки. Но если у тебя два близких человека в Киеве, это много? Мне кажется, что это много.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне тоже так кажется. Если говорить про работу в МИДе, какое было самым сложным именно рабочее решение? Или такие всё время происходят? Чтобы вы чувствовали свою ответственность и раздумывали над этим решением.
А. АЗАРИ: Опять-таки работа дипломатов, она более всеобъемлющая, чем нормальная человеческая работа, когда ты приходишь и уходишь. Потому что люди переезжают из страны в страну, тащат за собой целую семью или половину семьи, как в моем случае. И это становится как подводная лодка, когда у тебя первые люди – это люди посольства. Представьте себе, ты приехал куда-то, а твоя семья даже не говорит на языке страны, в которую ты приехал. И очень много решений. У нас система – может, она и плохая, но какая есть, - что в основном супруги дипломатов работают в посольстве. Это ежедневные решения. Вот сидит жена, она вообще доктор по биологии, а ты ее посадил быть секретаршей, причем на ненужной должности, и она работает плохо. Дальше что ты будешь делать? Есть разные ответы на этот вопрос. Один более профессиональный, другой… Вот это сочетание между вопросами человеческих отношений и профессиональными, оно очень сложное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы делали ошибки в таких решениях, когда есть профессиональная линия, есть рабочая линия, а есть линия личных отношений?
А. АЗАРИ: Конечно, делала. Вся жизнь состоит без ошибок. Если без ошибок, то чему мы научимся? Вообще, это потрясающее рабочее место. Например, я помню: жена дипломата из посольства работает с другим дипломатом в посольстве, она приходит жаловаться, но она приходит не одна, а с мужем. Вы представляете себе, что вы идете к начальнику с ребенком, с супругом. И вот сидит у вас семейство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что решения по этим ситуациям внутри посольства, они для вас сложнее, чем решения, связанные с общением с послами других стран или с МИДом той страны, в которой вы работаете?
А. АЗАРИ: Конечно, сложнее. Ты с ним каждый день работаешь, у него жена ничего не делает. Полная деморализация – а ты с ней ничего сделать не можешь. Что за проблема? Ну, пошел к итальянскому или какому-то другому послу, обсудил внешнюю политику. Никакой сложности не вижу.
И. ВОРОБЬЕВА: А если мы говорим о политических решениях, вы можете вспомнить какое-либо политическое решение в политических ситуациях, которое было самым сложным?
А. АЗАРИ: В этом отношении все-таки бюрократия тебя как-то защищает. Потому что есть морально сложные решения. Сложно принимать решения на разные темы.
И. ВОРОБЬЕВА: Например.
А. АЗАРИ: Израиль до сегодняшнего дня не признает официально убийство армян как геноцид. И это почти невозможное решение. Во-первых, в результате в конце процесса оно принимается правительством или парламентом.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это не ваше личное решение.
А. АЗАРИ: Это не только личное решение. Не важно, какова твоя позиция, но есть столько точек зрения, что это облегчается.
И. ВОРОБЬЕВА: А вам приходилось принимать решение, когда ваша внутренняя позиция по вопросу входит в конфликт с тем, что считает МИД Израиля?
А. АЗАРИ: Конечно, приходилось. При всём том, что я начинала с того, что они меня, я их, в результате я принимаю принцип и должна работать по принципу, что решение принимает правительство. За 30 лет работы в МИДе, слава богу, правительств поменялось в Израиле черте сколько, я даже сосчитать не могу. И ведь не может быть, что я согласна со всеми правительствами Израиля, которые друг с другом не согласны. Я была 4 года в Киеве – у меня было 7 разных министров иностранных дел.
И. ВОРОБЬЕВА: А можете вспомнить несоответствие, которое до сих пор вас возмущает?
А. АЗАРИ: Я не случайно сказала то, что я сказала про армян, потому что это очень сложное сочетание интересов этики стран. Людям легче, мне во всяком случае легче, на поле моральных правил, а страны во внешней политике все-таки принимают решения, больше отталкиваясь от своих интересов. Поэтому это сложно. Та же Вторая мировая война. Страны читают историю, исходя из того места, где они сейчас находятся.
И. ВОРОБЬЕВА: Мало того, что принимать эту позицию правительства как работнику, вам же приходится ее защищать, если вы, например, приходите в эфир какой-нибудь программы и вам задают этот вопрос. Вам же приходится быть в этих рамках. Но тогда получается, что вы не искренни, когда отвечаете на вопрос.
А. АЗАРИ: Когда вы говорите о дипломатах, главным качеством вы ведь не считаете искренность. Я не думаю, что хороший дипломат должен врать. Я думаю, что, когда человек откровенно врет, он очень плохо делает свою работу, потому что это чувствуется.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, это слышно. Смотря как врать, конечно.
А. АЗАРИ: Я не очень хорошо умею это делать. С другой стороны, надо всегда понимать. Вы ведь меня пригласили не потому, что вы знаете лично меня и вам хочется послушать, что лично я говорю. Вы видите во мне какое-то сочетание лично меня с абсолютно не личным каким-то титулом. Когда ты гражданин Израиля, который является очень демократической страной, интересы Израиля, не важно, откуда ты политически приходишь, мы всё равно друг другу гораздо ближе, чем тот, кто тебя спрашивает. И не так сложно, как минимум 95% того, что спрашивают, у тебя нет моральной проблемы – ответить на этот вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учитывая то, что вы являетесь выразителем точки зрения израильского МИДа, насколько в работе посла вы можете быть самостоятельны в своих решениях? Или ограничения достаточно серьезные?
А. АЗАРИ: Я за это и люблю работу посла или работу дипломата за границей, что на самом деле у нас очень большой уровень автономии. Опять-таки не принятие решений по глобальной израильской политике, это делает правительство, это делаю не я. Но как эту политику претворять в жизнь в той стране, в которой ты находишься, у тебя очень много возможностей решать: кого ты привезешь, как ты будешь это выполнять, с кем ты будешь встречаться, в каком тоне ты разговариваешь с людьми. Я сейчас являюсь членом коллегии МИД. Я считаю, что у меня гораздо меньше автономии, чем когда я сижу в посольстве. Я понимаю, политика правительства – а, б, в, г, д. А дальше я буду делать так, чтобы эту политику наиболее подходящим образом привести в эту страну, в которой я нахожусь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это довольно творческая работа.
А. АЗАРИ: Конечно. Смотря какое решение применять. Может быть не творческое. Можно вообще сидеть, ничего не делая. Израильский МИД, он и маленький, и достаточно бедный в смысле ресурсов. А иногда какие-то темы политики ты сам собой покрываешь.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы приезжаете работать в страну, вы же понимаете, что происходит в стране, вы же смотрите, что происходит, какие политические события происходят.
А. АЗАРИ: Я думаю, что я понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: По крайней мере вы это наблюдаете, какие решения принимает руководство страны. И вот вы, например, понимаете, что то, что происходит в стране, вас очень сильно возмущает и приносит вам исключительно негативные эмоции. Но вам приходится общаться с руководством этой страны и каким-то образом быть дипломатом, т.е. сдержанно, не высказывая своей точки зрения и так далее. Как этот внутренний конфликт происходит? Или такого не бывает, и вы не составляете своих суждений о происходящем в стране пребывания?
А. АЗАРИ: Как можно не составлять? Я из тех людей, которые на любых выборах… Я знаю, во Франции проходят выборы. Я на каждых выборах знаю, за кого бы я лично голосовала. Кстати, у меня очень часто совпадает абсолютно: те, за кого я лично голосовала бы, почти всегда проигрывают. Но не в этом вопрос. Конечно, у меня есть мнение. Но я ведь никогда не забываю, зачем я нахожусь в этой стране. Поэтому для личных мнений мне очень важно собирать этих личных друзей, которым можно рассказать свои мнения. Мнение у меня есть, но меня не для этого сюда послали. Так что я могу с удовольствием рассказывать мои мнения о театре в стране пребывания. И тоже осторожно. Потому что говорить, что какой-то театр очень плох тоже не очень будет правильно, с точки зрения дипломата. Ты делаешь свою работу, ты можешь параллельно найти тот круг, который тебе больше подходит по характеру.
И. ВОРОБЬЕВА: Я сейчас вас покину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я доведу программу, ты не переживай.
И. ВОРОБЬЕВА: Я задам последний вопрос. Когда вы приезжаете в страну пребывания, там же в посольстве уже работает команд, которая там всё время работает со всеми, кто приезжает. Если вам не комфортно работать с этими людьми, что делать?
А. АЗАРИ: В нашей системе – терпеть. Терпеть, приноравливаться. В моем случае я всегда ищу – а что хорошего в этом, кто мне очень не нравится. Плюс работы – местные сотрудники, если они совсем плохи, ты их можешь поменять, но обычно старые местные сотрудники в посольстве – это лучшее, что есть на свете вообще. Потому что их десять раз уже разные поколения дипломатов вышвырнули бы на улицу, если бы они не были так хороши. А дипломатов ты, конечно, поменять не можешь, но всё течет, всё меняется. Потому что срок дипломатов пройдет, авось следующие будут лучше. Мне вообще везло на людей.
И. ВОРОБЬЕВА: Простите, я вас сейчас покину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы говорим «спасибо» Ирине Воробьевой, но программа «Разбора полета», в которой выступает Анна Азари, продолжится. Насколько для вас при перемене места работы ваш подход меняется или не меняется с учетом специфики? Я уже так поняла, что этот условный славянский мир, как мы его обозвали, он вам близок и понятен.
А. АЗАРИ: Понятен – это понятие относительное. Когда я приехала в Киев, я первое время вела себя как будто бы это немножко уменьшенная Москва.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это не так.
А. АЗАРИ: Это абсолютно не так. Я надеюсь, что фатальных дел я там не наделала, но даже ведение самого посольства – это абсолютно другой подход к работе, абсолютно другие люди, абсолютно другой МИД, абсолютно другой мир, несмотря на то, что как бы знакомый. Поэтому, наверное, одно из самых интересных качеств этой работы – это то, что ты каждый раз все-таки понимаешь, что надо учить заново.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда вы в Москву возвращались, ведь прошло какое-то время. Сильно всё поменялось? Подход к принятию решений пришлось менять, с учетом того, как изменилась ситуация в стране?
А. АЗАРИ: Я думаю, что базовый подход принятия решений не меняется по жизни. Но то, что надо было заново учить якобы знакомую страну, это было понятно. 1997 год и 2006-й, когда я сюда приехала, это разные России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно две разные страны.
А. АЗАРИ: Я уехала отсюда в 2010-м. И я уже сейчас не знаю. Физически всё то же самое, но, я думаю, если бы я приехала тут работать, надо было бы опять проходить краткий курс по изучению России. Я знаю, насколько Израиль меняется за четыре года. Поэтому я не могу думать, что другие страны не меняются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, принимает ли посол участие в формировании решений МИДа. Вы находитесь на месте, вы больше ориентируетесь в ситуации. Бывали ли случаи, когда вам звонит начальство из министерства и говорит: госпожа Азари, вы же там видите что и как, нам на это как лучше прореагировать? Или нет?
А. АЗАРИ: Это абсолютно принятый подход. Когда надо принимать какие-то решения или даже просто сделать анализ происходящего в стране, конечно, мы обращаемся в посольстве. Кстати, особенно я. Уехав отсюда послом, исходить из того, что через два года или через три года то же самое я сама решу, это абсолютно неправильно. Люди, которые находятся тут, могут дать реальную картину того, как принимать, что лучше. Это не значит, что в ста процентах случаев принятия решений именно так и сделают, но в очень большом проценте случаев, конечно, прислушиваются к посольству. А к кому же? Зачем мы тут обитаем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в таких ситуациях вы эти решения как готовите? Вам же, наверное, надо представить полную аргументацию. Это сложно или нет?
А. АЗАРИ: Опять-таки смотря по посольствам. Израиль не Россия, у нас бывают абсолютно разного размера посольства. У нас очень много посольств в мире, где два дипломата, технический персонал и всё. И тогда очень часто посол посидит, посовещается сам с собой и напишет, что он думает на эту тему. А в таком посольстве, как посольство в Москве, где можно дипломатов, можно посовещаться с другими, подумать, даже в зависимости от вопроса – кто-то занимается внешней политикой, кто-то внутренней, - он внесет вклад. У нас немножко другая система, у нас даже нет нормы. Мне кажется, в российском МИДе все телеграммы подписаны послом. У нас нет, у нас каждый дипломат подписывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это ответственность каждого человека, а не некого посольства.
А. АЗАРИ: Конечно, посол в конце концов ответственен за каждого своего сотрудника, но это не такое общее, что посольство из Китая пишет. Если кто-то пишет, то это подписано. Если их двое, то они вдвоем подписываются, и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По рабочим вопросам. По семейным, я поняла, у вас всегда общее обсуждение и коллективное решение. По рабочим вопросам вы все-таки предпочитаете доверять своему знанию, интуиции, или вы всегда с кем-то советуетесь?
А. АЗАРИ: Я очень люблю советоваться с людьми. Хотя я никогда не знаю, как себе ответить на вопрос. Ты хочешь принять решение, ты опрашиваешь 20 человек. И что ты, собственно, хочешь от этих 20 людей?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы они вас уговорили принять решение или отговорили от него.
А. АЗАРИ: Мне часто кажется, что ты внутренне уже принял какое-то решение, а вся эта консультация идет для того, чтобы они тебя поддержали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вас легко переубедить, если у вас это внутреннее решение уже есть?
А. АЗАРИ: Не очень трудно, но не в личных делах. В профессиональных да, если я кого-то очень уважаю, я прислушаюсь и, может быть, и поменяю свой подход.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос, традиционный в программе. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?
А. АЗАРИ: Сейчас главные вопросы, главные решения завязаны на следующей работе в Польше и на попытке не нарубить дров где не надо. Думаю, что я понимаю, где находится Польша. Поэтому это как всегда серия решений – с кем встречаться, что читать. У меня на айпаде, по-моему, уже вся польская литература, та, которая была доступна либо по-русски, либо по-английски. Абсолютно понятно, что я ее не прочту всю. Сейчас очень много таких ежедневных решений: куда идти – на очередные курсы послов или еще три урока польского языка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Разбор полета» выступала Анна Азари - глава департамента Центральной Европы и Евразии Министерства иностранных дел Израиля. Я скажу, что это будущий посол Израиля в Польше. Спасибо вам большое, Анна.