Зураб Кекелидзе - Разбор полета - 2014-12-08
08.12.2014
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решение. В студии, как всегда, Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева.
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер! Ты не полный мой текст сказала, ну ладно, я тебе потом напишу шпаргалку. Тут положено представить нашего гостя, главного героя программы. И сегодня у нас в гостях Зураб Кекелидзе, генеральный директор Федерального медицинского исследовательского Центра психиатрии и наркологии – это мы все произнесли, но на самом деле мы говорим про институт Сербского. Здравствуйте, Зураб Ильич!
З.Кекелидзе
―
Это не только Институт Сербского, это объединение трех учреждений. Институт Сербского и кроме того Московский институт психиатрии, но он Московский – название у него такое, а в целом он федеральный. И третье: Национальный центр наркологии. Вот эти два учреждения – один из них является филиалом внутри этого объединения, а второй вроде бы тоже будет филиалом. То есть объединение произошло, но статус филиала должен быть и у центра наркологии.
Т.Фельгенгауэр
―
Все-таки название Институт Сербского на слуху, и поэтому все знают. Если мы вдруг будем путаться, вы не обращайте внимания. Я могу сказать, что мы очень хотим, чтобы это имя осталось. Во-первых, Владимир Петрович Сербский это заслужил, хотя есть и противники, потому что в свое время наш институт, в общем-то, был политизирован и ставились диагнозы в 80-е годы.
И.Воробьева
―
Карательная психиатрия, что называется.
З.Кекелидзе
―
Действительно, это имело место, но после этого мы многие годы, естественно, стараемся все выправить и в настоящее время являемся базой Всемирной организации здравоохранения. То есть оказываем помощь другим учреждениям, но не только другим учреждениям России, но и других стран
И.Воробьева
―
Давайте пойдем по теме нашей программы, и про карательную психиатрию мы, кстати, тоже поговорим, но начинаем традиционно программу с вопроса о том, какое для вас было самое сложное, самое тяжелое решение, над которым все больше всего раздумывали, может быть, сомневались. Вот в вашей жизни, какое самое сложное решение?
З.Кекелидзе
―
Откровенно говоря, не могу сказать самое сложное. Ну наверное, из студенческих…, вернее, как я сдавал в институт…
И.Воробьева
―
Вступительные?
З.Кекелидзе
―
Вступительные, да. В первый год я не попал. Сдавал во Второй мед. А во второй год сдавал в Первый мед. Конкурс был очень большой, но я был медалистом и должен был получить пятерку по химии, чтобы попасть. Я получил «четыре». Я пересдавал – опять мне поставили «четыре». И потом был экзамен по физике. Химия я знал намного лучше, тем не менее, я ее сдал на «пять». И, наверное, вот этот момент между первым экзаменом и вторым был самым сложным в том плане, «а что, если я не сдам, что я дальше буду делать?» Потому что получается, что в медицине у меня не получается.
И.Воробьева
―
И вы тогда какое- то решение приняли?
З.Кекелидзе
―
Нет, решение было такое: коли я хорошо знаю химию и физику, ну, наверное, пойду в этом направлении. Хотя желание было исключительно стать врачом.
И.Воробьева
―
А врачом вы с самого начала, каким хотели стать?
З.Кекелидзе
―
Сначала хотел стать психиатром. Странно, но это так.
И.Воробьева
―
А как так? Почему?
З.Кекелидзе
―
Дело, знаете, в чем? Это житейские ситуации. Вот представьте, я был, наверное,классе 4-5-м и меня пригласили в гости на день рождения одной девочки. Там большинство было детей и взрослых, а я был меньше всех, сидел где-то в углу – на меня мало, кто обращал внимания. И в этот момент я увидел, как завязываются отношения между хозяйкой дома, рядом с которой сидел ее муж, и гостем.
И.Воробьева
―
Ох ты!
З.Кекелидзе
―
При том, знаете, идет разговор между ними такой как бы иносказательный: и взглядом, и кивком головы и вздохами и так далее. Я сижу в углу, естественно, на меня никто не реагирует. Но меня поразило, что как это никто не видит: ни видит муж, не видят другие гости. Все в хорошем настроении и так далее. Меня это поразило. Я думаю: ну как это может такое быть? Это первый момент был, который меня удивил. А второй момент: я просто был в магазине и видел, как обвешивают одну женщину. Там она покупала мясо – я помню, - и продавец, когда взял этот кусок мяса, одновременно между пальцами держал гирьку небольшую. И, когда он клал на весы, взвешивал, естественно, гирька оказывалась на стороне мяса и потом точно так же мастерски, когда убирал, гирька исчезала. И меня это тоже удивило: ну как же никто не видит, что таким образом он обманывает. Вот эти два момента – до сих пор я их помню – это первое. Вначале я думал, что наверное надо идти в психологию, потому что это же психология человека. Но когда я стал постарше, посмотрел, какая программа обучения на факультете психологии и какая программа обучения в мединституте, я понял, что мне надо идти именно в мединститут, потому что это не только вопрос психологии, но и то, что называется и психопатологией, то есть врачевания. И поэтому, когда я пошел в мединститут, я знал, что я иду в психиатры.
Т.Фельгенгауэр
―
Вся ваша жизнь связана с психиатрией. Насколько вам это мешает общаться с людьми? Вы в каждом видите своего пациента?
З.Кекелидзе
―
Нет, я вам одно хочу сказать. Сам по себе по внутреннему настрою я оптимист, и каждое утро – это ощущение какого-то внутреннего счастья, что вот я проснулся и ситуация такая, что кроме того, что у меня есть любимое дело, которым я могу весь день заниматься, хотя дни бывают, сами понимаете, и тяжелые и очень ответственные, и сверхтяжелые и так далее. Но само по себе это спасает – то, что внутреннее настроение такое. Теперь, что касается профессии. Профессия – я на работе в профессии, правда, от этого мне тяжело бывает и дома, потому что у меня супруга невролог.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, да у вас идеальная семья!
З.Кекелидзе
―
И психиатрия – она же построена на клинической беседе в первую очередь, а неврология – она таких вещей не терпит – там факты нужны, чтобы были факты: анализы, энцефалограмма, другие анализы. И это сложно. Вторая часть жизни, конечно, - мне больше приходится доказывать, что психиатрия – это тоже наука.
Т.Фельгенгауэр
―
А что, есть какое-то предвзятое отношение со стороны коллег по медицинскому цеху?
З.Кекелидзе
―
И не только по медицинскому цеху, но и по другим направлениям деятельности человека. И поверьте, для того, чтобы уловить есть у человека нарушение мышления или нет, вот, когда беседуешь с ним – этому мы обучаем достаточно долго начинающих врачей, чтобы врач мог бы уловить, где в какой момент есть нарушение мышления, в чем оно было проявлено. Разумеется, когда психиатр спрашивает пациента, он же не просто беседу ведет ни о чем. Любая фраза им сказанная, она направлена на то, чтобы получить какую-нибудь информацию, не информацию в плане, где что находится, где что лежит…
И.Воробьева
―
То есть это не допрос, а опрос.
Мне приходится доказывать, что психиатрия – это тоже наука
З.Кекелидзе
―
Это именно опрос, но он опрос, касающийся его состояния. Даже элементарно, когда, например, пациент заходит, обязательно надо поздороваться, желательно за руку. Почему – потому что, когда ты здороваешься за руку, ты определяешь: рука холодная или не холодная, потеет человек или не потеет.
Т.Фельгенгауэр
―
Рукопожатие вялое.
З.Кекелидзе
―
Это определяет его в общем-то, вегетативную нервную систему и так далее. Так что все это нужно.
И.Воробьева
―
Я вот тут подумала: хорошо, что мы сейчас задаем вопросы. Вот эта история про клиническую беседу, в рамках которой можно все понять.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы, когда начинали, вы молодой врач – это же, наверное, ужасно страшно принять решение, это большая ответственность за чуждого, в общем-то, человека - только на основании своей… ну не интуиции, а вот этого понимания, то есть ничего вещественного – лишь твоя чуйка или что? Как это?
З.Кекелидзе
―
Не в этом дело. Дело знаете ли, в чем? С точки зрения обучения, психиатрия очень тяжелая наука, и обучение заключается в том, что обязательно ходишь вместе с коллегами старшими в обходы, смотришь, как они спрашивают, как отвечают. И вот здесь я всегда говорю ординаторам, который мы принимаем на обучение, что эти два года: «Пока вы учитесь в ординатуре – это то время, когда вы можете спросить про все, что угодно, и вы должны быть как пиявки: вот вцепиться во врачей, и если что-то непонятно, обязательно добейтесь, чтобы вам объяснили – вы должны знать, на чем строится диагноз». Потому что потом проходит время, человек окончил ординатуру, а потом он начинает стесняться спрашивать.
И.Воробьева
―
Типа он должен знать все уже.
З.Кекелидзе
―
Он должен уже знать. Поэтому я им всегда говорю: «Старайтесь сейчас, пока у вас это время есть, обязательно спрашивайте». Но здесь еще, конечно, другое заложено: чтобы человек не стеснялся, когда спрашивает. Врачевание, прежде всего, в этом и заключается: в первую очередь надо быть честным перед самим собой. Не знаешь – иди спроси.
Т.Фельгенгауэр
―
И, тем не менее, ваши первые решения самостоятельные как врача?
З.Кекелидзе
―
Знаете, какая система? Вот вы врач. Побеседовал с больным. Прежде всего, чем записать все это в историю болезни, ты берешь листок, пишешь от руки на этом листке. Ты же не один его смотрела, а смотрел вместе с руководителем, консультантом и так далее. Ты зачитываешь ему, что ты написал: правильно ли написано, правильно ли излагаешь, что за чем, какие нарушение после чего. Есть же понятие: симптомы, есть понятие: синдромы. Но симптому –это признак заболевания. А синдром – это совокупность. И здесь есть очень важный момент. Может быть разных признаков много, но часть из них ты собираешь вместе и это уже называется синдромом, потому что они вместе в совокупности представляют какое-то расстройство. И вот это очень важный момент, чтобы правильно понять различные признаки, когда есть – какие из них сочетаются и дают что-то, на что ты опираешься потом. Этому учатся, это и есть обучение психиатрии. И ощущение: как ребенка держишь за руку и ведешь врача. Он должен это знать. И при том, по-разному. Иногда даже полезно – наверное многих удивит – ничего не читать на данный момент, а пойти побеседовать с больным человеком – и, что ты увидел? А потом уже пойти и прочитать про это. Не прочитать вначале, выучить, а потом идти уже, а сперва увидеть, постараться вычленить, что есть норма, что есть патология, и от этого уже тебе руководитель говорит: теперь пойти вот это почитай и посмотри, что ты увидел и что совпадает с теми знаниями, которые были накоплены.
Врачевание, прежде всего, в этом и заключается: надо быть честным перед самим собой. Не знаешь – иди спроси
И.Воробьева
―
Я все-таки вернусь к Таниному вопросу. Немножко по-другому его задам. Когда вы ставите диагноз человеку, что у него какая-то патология, вы фактически ставите клеймо на нем…
З.Кекелидзе
―
Нет.
И.Воробьева
―
Он ставится на учет…
З.Кекелидзе
―
Нет, это вовсе не так. Дело знаете, в чем? Вот представьте себе, то, что я сейчас скажу, многих, наверное, удивит: 30% лиц, которые обращаются в общую поликлинику, они нуждаются в консультации врача-психиатра.
И.Воробьева
―
30% всех пациентов?
З.Кекелидзе
―
Всех тех, кто обращаются в общую поликлинику. Отдельно в - гастроэнтерологию, то есть в подразделение, где лечат желудочно-кишечный тракт. Там, наверное, одна четверть. Это те пациенты, которых должен лечить либо с гастроэнтерологом, либо без него, врач-психиатр. В кардиологии, наверное, где-то одна пятая часть – это те пациенты, которых должен лечить врач-психиатр. Я это, почему говорю? Потому что лиц с психическими отклонениями достаточно много. Данные Всемирной организации здравоохранения: к 2020 году депрессия по дням нетрудоспособности в году будет на втором месте после сердечно-сосудистых заболеваний. Это только депрессия, но кроме депрессии же есть масса и других заболеваний, которые в психиатрии. Можете представить, какая это огромная проблема?Но постановка на учет – в данном случае, вы об этом спросили - это совсем другое. Это организационный вопрос – какого плана? – вопрос: а что нужно для этого пациента? Если тяжелые расстройства, то он лекарства должен бесплатно получать. Лекарства, в общем-то, достаточно дорогие. И потом уже за ним наблюдать, если есть необходимость, когда он находится дома или есть необходимость в дневном стационаре ему быть или в стационаре. И обычно, когда мы говорим, естественно, кто больше всего за них болеет и так далее? Врачи ведь. Но опять же, когда мы, с одной стороны, думаем о больных, с другой стороны, мы должны думать и о здоровых тоже. Вот, когда мы говорим: не надо ставить на учет – это, наверное, правильно, если мы можем сделать так, что у человека состояние стабильное. А с другой стороны, кто хочет сидеть в том самолете, который ведет командир корабля, человек с психическим расстройством? Никто не хочет. Все хотят помочь декларативно, а вот впрячься и тащить на себе – мало кто хочет.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это каждый раз решение. Это ведь по каждому отдельно человеку отдельное решение каждый раз.
З.Кекелидзе
―
Совершенно верно, отдельное решение. И ответственное решение – это очень важный момент. И, когда я сказал о том, что значительное количество больных обращается не к психиатрам, А терапевтам и так далее, сейчас стоит вопрос о том, что терапевты должны знать психиатрию тоже достаточно, чтобы они знали, как справляться с этим состоянием.Но мое мнение другое. Врачи с психиатрическим образованием должны работать именно в поликлинике, потому что в стационаре, если, скажем, врач недостаточно опытный, он может спросить у старшего ординатора или пойти спросить у заведующего отделением, проконсультироваться и так далее, то есть он там не одинок. А в поликлинике должен работать самый опытный психиатр, потому что он решает судьбу человека, который вне стен психиатрической больницы, которого он не видит каждый день, который работает, управляет транспортным средством, находится в социуме. И вот там нужна наиболее тонкая работа, чтобы не навредить больному и не поставить его на учет и так далее.
И.Воробьева
―
А у вас были такие случаи, когда, может быть, у вас или у ваших коллег, когда вы, что называется, пропустили, то есть сказали: нет, не надо его ставить на учет – у него расстройство можно быстро купировать, вылечить и улучшить, а потом этот пациент внезапно совершал убийство или тяжелое преступление, или еще что-то такое?
З.Кекелидзе
―
Вы знаете, от этого бог миловал, такого не было. Но случай, когда ты внутренне хочешь верить, что у него сейчас окончится приступ и больше не будет – всегда внутренне очень переживаешь: что дальше делать? И тут уже, разумеется, знания, интуиция, опыт, и притом общение с коллегами. Потому что, когда смотришь пациента, фактически судьбу решаешь человека в этих ситуациях. И не один смотришь – это раз.И во-вторых, бывает иногда – этим я очень часто пользуюсь даже по другим моментам, когда устраиваем в институте какую-нибудь конференцию и так далее и надо пойти посмотреть в зал – я обязательно прошу коллег-женщин пойти со мной, потому что она может увидеть то, что не увидит мужчина и наоборот. Поэтому, когда сложная ситуация, обязательно нужно позвать и мужчин и женщин, профессионалов – чтобы они посмотрели тоже. Потому что есть некоторые вещи, когда пациентка, допустим, женщина, а женщина женщину лучше поймет, чем мужчина. Мужчина даже может не догадаться, что для нее важнее, какие слова надо сказать и каким образом, и как она будет приспособлена в семье. И наоборот, что больше ценят в семье, когда заболевает женщина. У нее же дети, у нее муж, у нее есть свои обязательства перед семьей точно так же, как и у мужчин. При этом эти моменты, они очень сложные, а врач в этом случае является человеком, с которым советуется семья, и ты уже несешь ответственность, что ты посоветовал, что ты сказал и не вызывало ли это какие-то отрицательные воздействия.
И.Воробьева
―
Зураб Ильич, а когда человек обращается к психиатру, это, на ваш взгляд скорее показатель того, что он, скорее, нормальный, потому что о н понял, что у него проблема и он пошел или наоборот?
З.Кекелидзе
―
Скажу. Бывает по-разному. Есть люди с ипохондрическими расстройствами, и она обращаются к врачу и находят у себя несуществующие заболевания и так далее. Разумеется, в этом случае лучше, когда он обращается на каком-то этапе – это уже критерий того, что ему стало лучше.А есть наоборот, когда у человека, скажем, бредовое расстройство, условно говоря, бред преследования, допустим, когда ему кажется, что его преследуют. Вот он идет по улице, а ему кажется, что окружающие подмигивают друг другу, передает его как бы – слежку – друг другу и так далее. Обычно он с трудом верит, что это расстройство. Хотя иногда бывает до курьеза доходит, в каком плане: с одной стороны больной приходит и говорит: «Дайте мне лекарства». Ты даешь ему лекарства от расстройств бредовых. Он это знает, но он считает, что это не бред, что это по-настоящему его преследуют. А, когда спрашиваю, а почему, собственно говоря? Ведь вы считаете, что это правда? А если вы считаете, что это правда, причем здесь эти таблетки? Говорит: «От них как-то спокойнее становится». Ну это такое объяснение, нарушение логики, но, тем не менее, такие вещи присутствуют, бывают, и здесь надо было очень осторожным.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот врачи, наверное, тоже к вам приходят?
З.Кекелидзе
―
Врачи-психиатры?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну не знаю. И психиатры и не психиатры. Наверняка же приходится коллег…
З.Кекелидзе
―
Считает статистика, что среди врачей психически больных больше, чем среди общего населения. Среди психиатров больных психически меньше, чем среди врачей и общей популяции. Но, видимо, это связано с тем, что психиатры друг друга на учет не ставят.
Т.Фельгенгауэр
―
По дружбе просто!
З.Кекелидзе
―
А если говорить серьезно, знаете, в чем дело. Трудно себе представить, что человек, который занимается каждый день психически больными – это я про себя, наверное, и своих коллег – чтобы он был абсолютно нормальным. Это трудно себе представить. Наверное есть среди психиатров тоже здоровые люди, я не отрицаю, но то, что есть люди с особенностями в профессии, наверное, это так.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто у меня, например, есть приятель, который работает реаниматологом и анестезиологом – ему положено регулярно приходить к врачу, чтобы его проверяли. Потому что у него иногда пациенты умирают на столе.
З.Кекелидзе
―
Я по другому образованию реаниматолог и заведовал Психореаниматологическим отделением Алексеевской больницы, бывшей больницы Кащенко, одновременно я был по Центру Сербского и по Кащенко, работал и там и там. И я вам хочу сказать, что это тяжелейшая специальность. И, наверное, лет 15 человек может работать в этом режиме, я имею в виду реаниматолог. Дальше, наверное, эти суточные дежурства и так далее – человек должен менять ритм работы.
К 2020 году депрессия по дням нетрудоспособности в году займет второе место после сердечно-сосудистых заболеваний
Т.Фельгенгауэр
―
Передам своему приятелю, чтобы лет через 5, наверное, завязывал с этим делом. Нам надо сейчас сделать небольшой перерыв. Я напомню, что главный герой программы "Разбор полета" сегодня Зураб Кекелидзе, генеральный директор Федерального медицинского исследовательского Центра психиатрии и наркологии, но мы все это знаем как институт Сербского.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Разбор полета", у нас в гостях Зураб Кекелидзе. И мы говорили о том, насколько среди врачей, собственно, пациентов…
Т.Фельгенгауэр
―
Получается не то чтобы "Разбор полета", а ужасно просто интересно про психиатрию узнать.
И.Воробьева
―
Это правда. Есть некие клише, одно из которых Таня упомянула. Я бы это сформулировала, что среди психиатров нет здоровых людей, вы нас простите, конечно - мне так кажется. Но у меня тогда другой вопрос. А на самом деле есть ли, вообще, полностью здоровые, нормальные люди?
Т.Фельгенгауэр
―
Или у каждого свое отклонение?
З.Кекелидзе
―
Дело знаете ли в чем? Какой-то общий критерий существует нормальности. Точно так же, как есть средний стандарт веса, роста, точно так же есть и средний стандарт «нормальности» в кавычках. Когда мы, скажем, лечим настроение – депрессию выравниваем, все говорят: а когда будет совершенно стабильное настроение? Я всегда говорю и не только я: ни приведи господь, чтобы в течение дня все было одинаковое настроение. Вот представьте, если человеку рассказывают один и тот же анекдот утром рано, когда он проснулся и вечером, когда он не хочет спать. Это совершенно разное восприятие одно и того же анекдота, одного и того же смыслового содержания. Но воспринимаем мы по-разному, по своему состоянию, когда идет колебание настроения… То есть это колебания настроения должно быть точно так же, когда у нас мыслительные процессы более медленно протекают, или наоборот, когда они протекают быстрее. Это все в пределах нормы. Конечно, есть расстройства, когда то, что называется скачка идей или наоборот, когда мысли, как говорят пациенты, как жернова: с трудом одна другую заменяет. Это расстройства, безусловно. Но общая норма, она существует, но, конечно, не кому не хочется быть идеальней нормы.
И.Воробьева
―
А, насколько эта общая норма зависит от традиции того общества, в котором мы живем?
З.Кекелидзе
―
Это зависит от традиции, зависит еще от страны. Дело в том, что есть какие-то определенные стереотипы, которые приняты в одном обществе, но не приняты в другом. Не буду называть, в какой стране, но есть, например, представьте себе, взаимоотношения зятя и тестя… Вот в одной из стран, если зять спит в своей комнате в спальне и не считается странным, если к нему зайдет тесть сядет около него и погладит его по голове спящего – это проявление любви, уважения и так далее. Вот представьте какую-нибудь другую страну, где это кто-то проделает. Я почему об этом говорю, что если это будет проделано в той стране, где этого не делают вообще, не принято – такое действие уже вызывает мысли о том, а нет ли нарушения? Потому что нарушен стереотип поведения.
Т.Фельгенгауэр
―
Приходилось ли принимать какие-то решения – я все пытаюсь вернуться к формату нашей программы – в каких-то экстремальных ситуациях? Все-таки и место работы предполагает и практика, опыт большой.
З.Кекелидзе
―
Расскажу. Это один из случаев, когда – вы знаете, что наш Центр занимается чрезвычайными ситуациями, - и в одной из чрезвычайный ситуаций, когда были захвачены заложники и так далее. Выстраивается обычно система, как стабилизировать состояние. Есть, скажем, заложники, а есть родственники. А, когда родственники находятся в плену, их еще не освободили, поведение родственников не всегда бывает одинаковым. Некоторые стараются сами решить этот вопрос, что категорически недопустимо, потому что еще больше жертвы могут быть.И приведу пример, когда в одной из ситуации… Вообще, когда выстроена система, каждые три-четыре часа должен выступать кто-то из тех, кто владеет ситуацией. Никогда нельзя говорить неправду. Это исключено, потому что однажды сказанная неправда вызывает недоверие. Но каждые три часа надо говорить обязательно. Должен говорить один, второй, третий, в зависимости профессионально кто нужен. Вот была ситуация, когда один из товарищей, который должен был прийти в три часа ночи, не пришел. Я за ним пошел, привел, но момент был уже упущен. Ситуация уже начала балансировать типа такого, что надо что-то сделать, предпринять, уже родственники…
Т.Фельгенгауэр
―
А почему нам ничего не говорят!
З.Кекелидзе
―
Нет. Не пришел – плохо. И там речь шла о детях заложниках. Матери – их можно было понять – они начали громко говорить: «Мужчины, сделайте что-нибудь!» А, что могут делать мужчины? Хватать оружие и… И это тяжелейший момент. Что делать, как успокоить людей? Пришлось придумать такую вещь: позвать врачей мужчин, дать им мешок в руки и убирать помещение. Я вижу у вас удивление на лицах. Когда мужчина убирает помещение, обязательно женщина хочет помочь. А нашим врачам-женщинам я сказал: вы уйдите отсюда, не показывайтесь. И вот идет мужчина-врач в белом халате, с мешком. Кто к нем подбегает? Наиболее возбужденная женщина. И вот таких мужчин у нас было тогда 15 или 16 и следовательно 15 или 16 женщин, которые находятся в возбужденном состоянии, они начали работать, помогать этим мужчинам, а на самом деле, что это было? Это была индивидуальная психотерапия, которую врач проводил с ними. А выгребную яму мы определили за два километра – что надо пойти туда, выбросить и вернуться. И это спасло ситуацию. 45 минут каждый врач имел эту возможность. Потом ситуация была такой, что две из этих женщин к нам подошли и сказали: «Мы потом поняли, что вы сделали». Но, поверьте, такого типа, когда приходится решать, это огромная ответственность, если хотите, страх – как хотите назовите, - но он как раз работает, помогает тебе принять решение.
Статистика считает, что среди врачей психически больных больше, чем среди общего населения
Т.Фельгенгауэр
―
То есть страх стимулирует принятие решения?
З.Кекелидзе
―
Знаете, в чем дело? Это страх я не имею в виду физический – в этот момент ты никого не боишься, - а страх, который тебя заставляет, что если ты сейчас не примешь этого правильного решения, от этого очень много зависит: может что-то такое случиться. А это же твоя ответственность, это же ты должен заниматься в чрезвычайной ситуации стабилизацией происходящего. И если что-то может измениться, если есть возможность, ты должен предвидеть и повести ситуацию в другую сторону.
И.Воробьева
―
Если мы говорим про чрезвычайные ситуации, про людей, которые работают с семьями пострадавших или с пострадавшими, есть же такое, когда человек, спасатель, врач больше не может работать. Как вы принимаете решение, что этого человека больше нельзя допускать работать?
З.Кекелидзе
―
Мы друг друга очень хорошо знаем – работающие вместе. А это ответственность руководителя, который работает. Я могу про своих сказать. Ну, например, декомпенсация у одного проявляется в том, что он утром недовольно встает и говорит: «А почему каша не горячая?» или что-то. Хотя она горячая, но у него в этом проявляется. У другого проявляется в том, что эта дама, она сердобольная, ну врач до мозга костей – она достает – лекарства есть, - но она достает свои лекарства дает. Или встает и пациента провожает не только до дверей своего кабинета, а выходит вместе с ним на улицу и еще там продолжает, хотя это не нужно, это нужно самому врачу скорей, чем пациенту. Но вот, когда такие вещи руководитель видит, то, естественно, принимаем меры, говорит: перемещайтесь туда-то.
И.Воробьева
―
Так это же сложное решение, когда человек тебе говорит: «Я же хочу помогать».
З.Кекелидзе
―
Нет, это заранее оговаривается. В этих ситуациях возражений и так далее не бывает не потому, что нечего дискутировать, а потому что там этого делать нельзя. Там судьба людей. И выстраивается команда, и ты знаешь, с кем работаешь. Это огромное счастье, когда ты знаешь, что вот эти люди тебя не подведут. Команды они так собираются в чрезвычайный ситуациях. Я говорю не только о психиатрах, которые там работают - психологи, и сами работающие в МЧС и так далее. Мы же все друг друга знаем, кто как работает, и когда надо подставить плечу друг другу.
Т.Фельгенгауэр
―
А бывает так, что сам врач приходит и говорит: «Я не могу больше».
З.Кекелидзе
―
Да, бывает. Говорит: «Можно я отойду, отдохну». Но кроме того, знаете, стрессовые заболевания же есть, особенно, кто работает в чрезвычайных ситуациях: и спасатели и врачи, и все остальные. Это писаны случаи, когда внезапно начинаются кровотечения желудочное острое – стрессовые такие расстройства – или двенадцатиперстной кишки расстройство. Вроде бы снаружи ничего: ведет себя и работает, как должен работать, но реагирует не психикой напрямую, а психосоматика, то есть переходит этот стресс, он держит в себе, и начинаются такие заболевания, как псориаз, нейродермит – это же все от головы.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас у нас минутная пауза. "Разбор полета" Зураб Кекелидзе, мы сейчас вернемся.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу "Разбор полета". Вы рассказали про очень сложный и на мой взгляд, очень страшный мир, в котором живут врачи. Вы для самого себя принимали какое-то решение, что вот я буду заниматься этим до какого-то момента, вот я решил, что все еще могу найти в себе силы? Это же такой груз огромный.
З.Кекелидзе
―
Не могу сказать. Может быть, это странно выглядит, но это, с одной стороны груз, но я же много лет занимаюсь – даже если ваши возрасты сложить вместе, у меня стаж больше. Вот само по себе врач примерно процентах в 80-ти представляет, может помочь пациенту или не может. Но вы не представляете какое удовольствие… Хотя я знаю, что через какое-то время ему станет хорошо, но когда он говорит, что «доктор, мне лучше» - услышать эту фразу… Много лет я ее слышу, чаще слышу, чем наоборот, но большего удовольствия я себе не представляю. Вот, как говорят от наркотиков бывает кайф – видимо, он вот такой.
И.Воробьева
―
У вас же есть пациенты, которым действительно нельзя помочь?
З.Кекелидзе
―
Безусловно, есть. Знаете, в чем дело? Нельзя вылечить – помочь можно. Даже вот в депрессии человек. Ты ему говоришь, что это пройдет и так далее. И считается, что в депрессии эти слова не очень помогают. Вот, когда он выходит из депрессии и спрашиваешь, а надо ли тогда говорить в депрессии, что будет лучше? Говорить надо и обязательно надо, хотя в тот момент кажется, что это не очень помогает.
И.Воробьева
―
Я прошу прошения, про людей, которым сложно помочь и сложно вылечить. Есть же такие люди, пациенты, больные, которые в детстве еще болели, и она так вот из одного диспансера переходят в другой.
Трудно себе представить, что человек, который занимается каждый день психически больными, абсолютно нормальный
З.Кекелидзе
―
Есть, безусловно. Но помощь – то, что может врач, он это должен оказать. Не всегда получается вылечить, но создать условия, объяснить родственникам, когда легче пациенту, от каких их действий это зависит, как подобрать хоть каким-то образом лекарства, как не получить побочные действия от лекарств, какая еда легче и лучше усваивается, какой стереотип должен быть у пациента – вот это врач может, и он это должен делать.
Т.Фельгенгауэр
―
А если мы говорим про пациентов, которые попадали в Институт Сербского из тюрем или во время следствия, когда перед вами преступник, который, может быть, невменяем.
З.Кекелидзе
―
Я не судебный психиатр-эксперт, и я к этому внутренне отношусь настороженно по одной простой причине: я боюсь принять неправильное решение, понимаете? Судьба человека. Конечно, это комиссионно все делают: не один, а несколько человек смотрят. Но сама по себе ответственность очень высокая. Теперь второй момент. Хочу сказать, что само по себе условие содержание – не потому, что это наше учреждение, а на самом деле – хорошее, особенно питание. Почему я об этом могу сказать – потому что одно время у нас были пациенты платные, я имею в виду, которые лежали у нас в стационаре, и мы им предлагали, говорили: «Попробуйте, если это питание вас удовлетворяет, тогда вы будете питаться так. Если не удовлетворяет, то по-другому». Не было ни одной жалобы со стороны тех, кто, как говорится, за свои деньги у нас лечились, а ели они то же самое, что все остальные. И у нас есть отделение не только экспертное, есть и не экспертное отделение - деления нет, как обслуживаем.Врачевание – это все-таки сфера обслуживания, убежден в этом, врач должен именно так чувствовать: он обслуживает, а не то, что он где-то над всеми высоко стоит и не смей с ним дискутировать и так далее – это неправильный подход, потому что это ведет к тому, что называется профессиональной деформацией личности. Больше всему этому подвержены врачи, педагоги и представители правопорядка. То есть это люди, обычно которым мало кто возражает, и они имеют дело с людьми, которые от них зависят. Поэтому всегда надо стараться не перейти грань дозволенного, я имею в виду врача – он должен держать себя в определенной…
Т.Фельгенгауэр
―
Бывал так, что вам навязывают какие-то решения?
И.Воробьева
―
Политических к вам привозят?
З.Кекелидзе
―
Дело знаете в чем… Вы можете осведомиться где угодно – никаких политических нет и быть не может. Почему? Потому что все те, которые говорили, что якобы у нас… вот, когда Болотная площадь была и так далее.
И.Воробьева
―
Там Михаил Косенко был.
З.Кекелидзе
―
Совершенно верно.
И.Воробьева
―
А вот художник Павленский?
З.Кекелидзе
―
Нет, к нам он не поступал – второе. Про это я тоже расскажу. Первое: поступил, но с полной ответственностью я вам говорю: абсолютно мы правы – те, кто проводили. Абсолютно правильно был поставлен диагноз и признан невменяемым. То, что он болен – это никто не отрицает. То есть и сам и родственники и так далее. Но те люди, которые говорили, что якобы не болен, с полной ответственностью я говорю: мало понимают в этом случае, и поленились изучить документы.
И.Воробьева
―
Но болен и невменяем – это разные вещи.
З.Кекелидзе
―
Совершенно верно, да, безусловно. Но нас-то обвиняли в другом, нас обвиняли в том, что мы поменяли диагноз. Но я могу сказать, что когда мы потом подали жалобу в общество психиатров всероссийское. Двое нас обвиняли. Один пришел, другой не пришел. Но вот то, который пришел, и что он сказал – это все записано, можно там определить знания и умения – какие решения он предлагал. А второй просто не пришел, потому что не пришел…
Т.Фельгенгауэр
―
У меня еще вопрос. Вы ведь, получается, совмещаете должность административную и при этом вы практикующий врач. Решения врачебные и решения административные для вас лично отличаются? Вам, что проще: людей лечить или людьми управлять?
З.Кекелидзе
―
Я больше люблю лечить – это другое. А управлять сложно в том плане, что ты должен учитывать, что ты с этими людьми каждый день встречаешься, общаешься и несешь за них ответственность во все времена: и в тяжелые и не в тяжелые. И если у кого-то кто-то болеет, имеется в виду какими-то другими заболеваниями, естественно, ты пишешь письма соответствующие другим коллегам, звонишь, стараешься, опекаешь. А как же по-другому? И это сложно, потому что это же твои сотрудники, ты с ними работаешь каждый день.
И.Воробьева
―
Мы начали программу с того, что вы упомянули те времена карательной психиатрии. А вы во времена карательной психиатрии уже работали?
З.Кекелидзе
―
Могу сказать. Это всех удивляет. Я в экспертизе принимал два раза в жизни. Фамилию одного помню, второго не помню, но оба раза против Центра Сербского. Я тогда там не работал. Но это да, безусловно, было. Это проанализировано, и это тяжелый урок. Не дело психиатров заниматься политикой. Дело психиатров – лечить и помогать. Все остальное – это не их дело.
Т.Фельгенгауэр
―
Последний вопрос, традиционный в нашей программе: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?
Общий критерий нормальности существует
З.Кекелидзе
―
Нас объединили ведь, три учреждения. И происходит оптимизация кадров, оптимизация решений, какие научные направления… Мы же должны стараться все сохранить, все научные направления. И я очень боюсь, чтобы не уволить кого-то, кто очень ценен. Я могу сказать, два года назад мы оптимизировали в центре Сербского и решения не я принимал, а руководители подразделений, и, слава Богу… Вот я полагал, что двоих сотрудников надо уволить, но руководители настояли – их оставили и оказались правы. Вот этого я очень боюсь, что не приведи господь ты примешь решение, которое навредит и человеку и науке. Виноват будешь ты, а потом это исправить бывает сложно.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Главный герой программы "Разбор полета" Зураб Кекелидзе, генеральный директор Федерального медицинского исследовательского Центра психиатрии и наркологии – я наконец-то смогла это без запинки произнести.
И.Воробьева
―
Спасибо большое!