Виктор Калюжный - Разбор полета - 2015-03-09
09.03.2015
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр для вас, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И в нашей студии в программе "Разбор полета", бывший заместитель министра иностранных дел, бывший посол РФ в Латвии, а также экс-министр топлива и энергетики Виктор Калюжный. Виктор Иванович, здравствуйте!
В.Калюжный
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Вы принимали много сложных разных решений, но наш первый вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, оно касалось не только вас, а каких-то других людей, которые вас окружали.
В.Калюжный
―
Нет, во-первых, очень их много, потому чтоони такие, этапные. Это, когда начиналась профессиональная деятельность, и ты стал на путь нефтяника и в производстве было очень много аварий с пожарами – это этап один сложных решений. Когда это было министерство, то это было сложное решение, когда нужно было выдержать государственную линию в энергетике, не потерять энергетическую отрасль. Это был сложный период.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну давайте по очереди тогда и начнем.
В.Калюжный
―
В МИДе это было тогда, когда нужно было разделить Каспий, а в Латвии –нужно было подписать границу.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, хорошо, основные точки мы определили. Давайте тогда с пожаров и начнем. Непростая судьба нефтяника, и что – какие тут решения? Производственные аварии еще что-то. Вокруг люди, которые от вас зависят.
В.Калюжный
―
Это очень сложное решение тогда, когда горит скважина и нужно принимать решение, и от тебя конкретно, если ты являешься руководителем и от тебя зависит то или иное правильное решение, и чем оно быстрее и справедливей, тем быстрее можно ликвидировать и уменьшить те потери, которые сегодня есть.
И.Воробьева
―
А, извините, я вообще, не понимаю, что делать, когда горит скважина? Я просто представила себе это картину: это же коллапс, ужас.
В.Калюжный
―
Есть масса технологических приемов. Нужно ее заглушить, закрыть и остановить.
И.Воробьева
―
Руками. Ну в смысле люди должны подходить к ней…
Т.Фельгенгауэр
―
Начальник производстве бежит…
В.Калюжный
―
Нет, абсолютно нет. Есть технические решения. Это техника. Но в первую очередь, конечно, люди.
И.Воробьева
―
Принятие решений и люди, которые, собственно, выполняют задачи.
В.Калюжный
―
Да.
В.Калюжный: У меня традиции семейные: дед нефтяник, отец нефтяник. Вопроса выбора не стояло
И.Воробьева
―
А были решения, которые вы принимали неправильно в таких ситуациях? Ну потом уже понимали, что они неправильные.
В.Калюжный
―
Нет, ошибки, они были. С опытом их становится меньше, а когда ты вступаешь в производственную жизнь, первым этапом всегда очень сложно принимать какие-то решения, и не всегда есть кто-то рядом, кто тебе поможет. Но по мере того, как ты взрослел, набирался опыта, их становилось все меньше и меньше, хотя даже при опытной ситуации, может быть, бывают ошибки.
И.Воробьева
―
А бывали трагедии на производстве, когда люди погибали?
В.Калюжный
―
Нет, вот посчастливилось, что при мне люди не погибали.
Т.Фельгенгауэр
―
А первую аварию свою помните?
В.Калюжный
―
Конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Рассказывайте ж тогда скорей.
В.Калюжный
―
Я не думаю, что это интересно. Когда первый раз приехал на Самотлор работать в известное объединение «Нижневартовскнефтегаз» и первый день начал работу, и сразу начался с фонтана и с пожара.
Т.Фельгенгауэр
―
И вы такой молодой и не очень опытный…
В.Калюжный
―
Нет, здесь был уже более опытный. Я просто говорю о том примере. Это связано с уникальным месторождением Самотлором, в этом отношении. Поэтому это достаточно интересный период. И практически не переодеваясь, в костюме – сразу на фонтан.
И.Воробьева
―
А вы с самого начала хотели стать нефтяником, правильно я понимаю?
В.Калюжный
―
У меня традиции семейные: дед нефтяник, отец нефтяник. Вопроса выбора не стояло.
И.Воробьева
―
А у вас дети?
В.Калюжный
―
Старший сын закончил Губкина, но ушел в бизнес, а младший закончил МГИМО.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы сами потом от нефтянки немножечко ушли в сторону.
В.Калюжный
―
Это было после Министерства топлива и энергетики.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить про Томскую область, про работу в Томской области, это все-таки немножко в сторону или нет или это другая просто часть нефтянки?
В.Калюжный
―
Нет, это был один год, период, когда Восточная нефтяная компания была продана ЮКОСу и, как говорится, не все попали ко двору, и был выбор – чем заняться. И это был депутатский период.
Т.Фельгенгауэр
―
А вам интересно было? То есть это было вынужденное решение для вас?
В.Калюжный
―
Абсолютно интересно, потому что судьба моя была достаточно многогранная, с точки зрения жизненного пути, потому что было шесть лет партийной работу. И поэтому тогда, когда появился депутатский период, он стал интересен. И даже с опытом того, что было с людьми, с территориями и так далее. Это не было неожиданностью.
И.Воробьева
―
Кстати, про партийную работу: вы были вторым секретарем горкома КПСС – а в чем заключалась ваша работа?
В.Калюжный
―
Я отвечал за промышленность. Я был чистый промышленник, я отвечал за промышленность. Второй секретарь отвечал за промышленность.
И.Воробьева
―
Какие решения приходилось принимать тогда, при советской власти на такой должности?
В.Калюжный: Ты не думал о государстве, ты думал о том, что тебе надо выполнить те задачи, которые стоят
В.Калюжный
―
Это, естественно, определение приоритетов в развитии нефтяной области в Томской области, в частности. Все технические решение, те политические решение в плане развития, поддержки. Но это, естественно, касалось не только технологических вопросов, а ты отвечал за те промышленные предприятия, которые были в твоей сфере, а это были люди. И ты, когда на севере работаешь, там масса проблем социального плана. Это и жилье, и питание, и куча проблем, которые все равно приходилось решать.
И.Воробьева
―
А потом наступили 90-е. 91-й год.
В.Калюжный – 91
―
й год – это Вьетнам.
И.Воробьева
―
Вьетнам?
В.Калюжный
―
Да.
И.Воробьева
―
Что делали во Вьетнаме.
Т.Фельгенгауэр
―
Нелегкая судьба нефтяника забросила вас туда?
В.Калюжный
―
Да, направили туда. У России совместный контракт с Вьетнамом «Вьетсовпетро», и я был там начальником нефтегазодобывающего управления. Занимался морской добычей нефти.
И.Воробьева
―
Морская добыча нефти – это, когда вышка стоит в море?
Т.Фельгенгауэр
―
Платформа
В.Калюжный
―
120 километров от суши.
Т.Фельгенгауэр
―
Прямо Мексиканский залив убитый, сразу вспоминается, извините.
И.Воробьева
―
Нет, оттуда люди в гольф играют… куда-то туда…
Т.Фельгенгауэр
―
НЕРАЗБ
И.Воробьева
―
И оттуда тоже. Слушайте, вот вы были во Вьетнаме, соответственно, вы знали о том, что происходит в Москве или вы потом уже узнали? Связь же нормальная была?
В.Калюжный
―
Естественно, конечно. Не то, что знал, но даже контракт не добыл – уехал. У меня контракт был три года. Я отбыл два с половиной года и уехал сюда, потому что здесь все начиналось, здесь было интересно, здесь были проблемы в этом отношении. А, когда проблема – оно всегда интересно.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы ехали с мыслью поучаствовать в решении проблем или поучаствовать в создании проблем?
В.Калюжный
―
Я вернулся когда или - во Вьетнаме?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, нет – из Вьетнама когда вы уезжали.
В.Калюжный
―
Я вернулся туда, где начинал, и учитывая, что там на самом деле были стартовые проблемы 90-го года, когда нефть была 9 долларов, когда зарплату людям не платили, когда не было даже денежной массы, когда деньги возили практически самолетами, собирали по всей стране. Вот был такой период страшный. Но вместе с тем, я хочу сказать, что при всех проблемах, которые все вспоминают и говорят – социальных и так далее – я хочу сказать: мы никогда не задерживали зарплату людям, не задерживали расчеты с государством. И на пределе каких-то возможностей находили пути для того, чтобы не вступать в конфликт с государством, ни с людьми.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть главный принцип принятия решения вот тогда, в начале 90-х, он для вас был какой: все-таки поддержать государство или поддержать людей, которые без работы, без денег и без еды?
В.Калюжный
―
Нет. Когда ты находишься на этой стадии, когда работал в Томской области – здесь не стоял вопрос. Ты не думал о государстве, ты думал о том, что тебе надо выполнить те задачи, которые стоят. Это выполнить план по объемам добычи нефти, естественно, и получить за это деньги, должен рассчитаться в первую очередь с людьми, потому что социальная сфера – без этого, наверное, нельзя. И, естественно, следующим этапом – государство.
И.Воробьева
―
Нефтяная отрасль – отрасль, где крутиться огромное количество денег. Когда вы работали в Томской области в думе. Там у вас, насколько я понимаю, из, по крайней мере, того, что пишут в интернете, было противостояние с Виктором Крессом. И пишут, что вы пытались сделать все, чтобы не допустить прихода в Томскую экономику корпорации ЮКОС. Это правда все? Правильно оценивают?
В.Калюжный
―
Нет. Это не было. Было противостояние с принципами работы власти в лице Кресса и я абсолютно убежден и сегодня, что Кресс не смог использовать полностью потенциал Томской области, тот, который был. Там была наука, там была химия, там была атомная, огромный потенциал студенчества, не говоря о том, что это была нефтяная область. И я считаю, что у него недостаточно было принципиальности в отстаивании тех интересов, которые должен отстаивать губернатор. И, конечно, было противостояние на протяжении от и до, и независимо от того – даже уехал в Москву – в любом случае не мог оторваться от Томской области и все время за этим делом следил и участвовал. Когда был министром все равно помогал и так далее. Но противостояния с ЮКОСом не было, потому что там не было смысла. Это была проблема области и их принципиальных отношений.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы для самого себя когда-нибудь решали, хотите ли вы продолжать карьеру в качестве либо чиновника, либо избранного какого-то руководителя, именно в Томской области - там быть губернатором? То есть за пост главы думы вы боролись?
В.Калюжный
―
Здесь принцип для меня всегда был – мы же люди из прошлой жизни, как говорится, и воспитание у нас совершенно иное было по отношению к тому, чем ты занимаешься, - и ты никогда не выбирал и не искал. Вот тебе сказали, что нужно сегодня ехать в болотистый район Васюгана и начинать разрабатывать новое месторождение – ты собирался, говорил: «Есть!» и ехал. И в этом отношении, как ни складывалась судьба – а мы были в любом случае членами партии, членами областной партийной организации, и мы были в то время, нравится кому-то не нравится, но это факт был такой, - что мы были солдатами и говорили - надо… Потому что каждый шаг, он был шагом вперед. Если бы это был шаг назад, можно было сопротивляться, что-то говорить.
Т.Фельгенгауэр
―
Но в этом плане можно ли сказать, что 90-е годы, когда система изменилась и принцип принятия решений изменился, для вас стали каким-то серьезно новым этапом жизни, потому что теперь вы уже были не солдат?
В.Калюжный
―
Здесь, еще раз, Таня, дело в том, что так уж путь прошел, как я всем говорю: от лопаты до ручки. Все пути, которые только нужно сегодня человеку пройти не перескакивая через ступень, каждую ступеньку для роста профессионального – все я прошел. И, когда ты пришел на уровень первого вице президента «Восточной нефтяной компании», каких-то проблем относительно твоего будущего не возникало абсолютно.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто есть одно, условно, направление – это бизнес. Второе условное направление – это политика в новой России. Здесь же нужно делать какой-то выбор, хотя, если говорить про нефтяную отрасль, наверное, это, так или иначе, переплеталось?
В.Калюжный
―
Здесь, когда ты работал в производственной единице, коей являлась «Восточная нефтяная компания», вопрос политики ¬ он особо не стоял. Здесь была конкретика: ты должен выполнить то, что тебе положено, а не более того. А, когда ты перешел уже на министерство топлива и энергетики, то тут уже началась политика, здесь началась борьба. Здесь началась никому не нужная толкотня, к сожалению. Вот там началась политика, да.
Т.Фельгенгауэр
―
И сложнее было где?
В.Калюжный
―
По мере того, как ты взрослел или старел, в любом случае, как говорится, в маленьком месте маленькие проблемы, но они все равно становятся большими. Но, конечно, самое сложное было в Министерстве топлива и энергетики, и потом было в МИДе, и, естественно, в Латвии. Что такое Латвия? Но первый этап, когда ты попадаешь в кабинет министров и заходишь в помещение, где проходит правительство… я всегда хочу сказать, что я удивляюсь, что люди, которые 30-35 – им говорят: «Ты будешь министром». Он говорит: «Есть» И пошел…
И.Воробьева
―
Солдаты.
В.Калюжный
―
Я, имея такой опыт, я зашел в зал заседаний Совета Министров, у меня была внутренняя дрожь. Вот уровень ответственности и так далее. А вот сегодняшняя молодежь, она вообще… нравится мне: куда хочешь – туда и пойдет.
И.Воробьева
―
Ничего себе! А в 90-е что же, молодежи было мало в правительстве? Да ну, там сплошная молодежь, мне кажется, была.
Т.Фельгенгауэр
―
Были «младореформаторы».
В.Калюжный
―
Это отдельная песня.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну хорошо, смотрите, а вообще решение стать министром. Вы говорите про внутреннюю дрожь, про осознание ответственности.
В.Калюжный
―
Ответственность, это связано только с ответственностью.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы все-таки решили стать министром.
В.Калюжный
―
Во-первых, когда тебе уже 53 года, я думаю, пройдя весь путь, ты, может быть, считал, что ты готов. И если выпала такая возможность, то я не считал, что этот этап будет отрицательный для России.
В.Калюжный: Все пути, которые только нужно сегодня пройти, каждую ступеньку для роста профессионального – все я прошел
И.Воробьева
―
Вы так очень обтекаемо… Расскажите, как это было. Вы сначала же работали заместителем министра, а потом стали министром, буквально через год. Как это было? К вам пришли, сказали: «Все, вы готовы?»
В.Калюжный
―
Нет, дело в том, что я же был первым заместителем министра. И проработав буквально недолго, может быть, месяца три-четыре – и отставка правительства. И, естественно, произошла смена – Генералов ушел. Но по традиции, если кто-то не извне, то, по крайней мере, из первых двух выбирают кого-то одного. Выбрали меня. Пригласили в правительство, это правительство было Степашина. Сказали: «Вот такое есть предложение. Ваше мнение?» Ну я не стал себя долго упрашивать.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, тогда на шаг назад. Решение стать заместителем министра, первым заместителем министра.
В.Калюжный
―
Но вот это было неожиданностью, конечно, потому что прийти с Томской области, из депутатского корпуса и так далее. Но это связано с тем, что в любом случае, последние годы с 95-го года практически работая в Томске, все контактные взаимоотношения с схеме выживания, они выстраивались в Москве и я 4 дня проводил в Москве и 3 дня в Томске – вот такой был период. И, естественно, выстроились какие-то связи, какие-то отношения, какое-то понимание, какие-то контактные были периоды полезные – может быть, это сыграло. Я не знаю, но пригласил Владимир Борисович Булгак. Сели мы, зам председателя правительства Булгак и министр Генералов сказали: «Мы предлагаем должность первого зама. Как?» Я говорю: «Согласен».
И.Воробьева
―
Слушайте, на самом деле про вашу министерскую деятельность писали так много и в таких подробностях – я, честно признаться, раньше такого не видела. Ну, начиная с того, как вы были на посту еще первого зам министра, когда у вас случился якобы – я не знаю просто, развейте мифы – первый конфликт с главой Газпрома. Что якобы написали письмо, чтобы отобрать у Газпрома госпакет акций.
В.Калюжный
―
Нет, это было, когда я уже министром был.
И.Воробьева – А
―
а! Это, когда вы министром были. Это был ваш первый конфликт с Вяхиривым?
В.Калюжный
―
Ну был, да.
В.Калюжный
―
Там был пакет 4,95 «Стройтрансгазу» отдан. В конце концов, я тогда считал, что это неправильно и незаконно. И это, в конце концов, произошло уже при Путине, когда, в конце концов, его вернули. Но начинал я. Естественно, был конфликт. Но это вдобавок еще проблема РАО ЀЭС наложилась, «Газпром». И меня начали прямо,- используя сленг – «мочить», СМИ в основном. Но я не боялся, потому что у меня была позиция государственная, и мне это мочение… я знал, на чем оно строится. А, когда они мочили, я их после заседания правительства в четверг собирал в 15 часов и докладывал, что мы делаем, как мы видим и так далее. Мы держали цену на нефтепродукты – она не повышалась, потому что следил за каждой копейкой. И мне было проще говорить. И, в конце концов, сначала собиралось 5 человек, потом 10, по том 15, потом 20. А потом, когда этот период министерский закончился, и со СМИ мы уже стали встречаться в МИДе, многие подходили, говорили: «Виктор Иванович, простите нас за тот период. Мы иначе не могли». Но это было так, и это связано с проблемой РАО ЕЭС, потому что мы были полные противники развала РАО ЕЭС и поэтому это был очень сложный период.
Т.Фельгенгауэр
―
Это на самом деле сложное решение – вот так в открытую выступить. Или вы просто, ощущая собственную правоту, решили: ну и ладно, чего там!
В.Калюжный
―
Ну а как должен вести себя государственный чиновник?
В.Калюжный: Мы держали цену на нефтепродукты – она не повышалась, потому что следил за каждой копейкой
Т.Фельгенгауэр
―
Не знаю, я не государственный чиновник. Расскажите мне.
В.Калюжный
―
Так я Рему Ивановичу и сказал: «Как так…?»
Т.Фельгенгауэр
―
С другой стороны, смотрите, вы же сами бывший нефтяник, соответственно, вас будут постоянно подозревать, что вы лоббируете интересы тех или иных крупных нефтяных компаний, а других, наоборот, не лоббируете – нет, такого не было?
В.Калюжный
―
Вы знаете, если перескочить дальше, когда пришел на Каспий – там пять государств – президент Туркмении говорил: «Калюжный, ты работаешь на Азербайджан!» Алиев говорил: «Калюжный, ты работаешь на Иран!» Касьянов говорил: «Ты работаешь на Казахстан!» Вот так вот. Но это было не так, потому что это как раз говорит о том, что человек нейтральный был. Потому что, если ты государственник, ты не должен так вести. Нравится кому-то не нравится… Будучи в министерстве, я считал, что стратегические отрасли страны – они должна оставаться под контролем страны. Я не согласен был с формулировкой, о которой все твердили, вдолбили в головы все и везде, что частник управляет лучше, чем собственник. Согласен – в мукомольной промышленности, но в энергетике – не надо! Она сюда не подвластна, потому что было время – это был 2002-й год, по-моему, я выступал где-то на правительстве, - когда я сказал, что вот вы говорите, что частник управляет лучше – ЮКОС в 2002 году закончил с убытками, а «Роснефть» - государственное предприятие – дало прибыль миллиард.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну слушайте, ЮКОС, мне кажется, это плохой пример.
В.Калюжный
―
Нет, если мы говорим об экономике. Я не собираюсь обсуждать другие проблемы ЮКОСа
Т.Фельгенгауэр
―
Показатели ЮКОСа как раз были очень даже…
В.Калюжный
―
Это дальше, а в 2002 они закончили с убытками.
И.Воробьева
―
Но дальше у них уже ничего не было – в 2003-м арестовали Ходорковского, потом компании ЮКОС просто не стало. Смотрите, был же еще «Лукойл», история с Литовским государством…
В.Калюжный
―
С Литовским не было – я же в Латвии был.
И.Воробьева
―
Нет, я не в том смысле, что вы были в Литве. В смысле того, что у «Лукойла» был конфликт с Литвой, и якобы вы, как министр, вмешались в эту историю или не вмешивались?
В.Калюжный
―
Нет, этого не было. Дело в том, что вы пользуетесь рубрикой ру, а я там сам себя не узнаю.
И.Воробьева
―
Понимаете, а мы и развенчиваем мифы. Вы один из немногих министров, про которого как раз в период, о котором вы говорите, написали столько, что и не прочитать.
В.Калюжный
―
Я вам просто примеры приведу. Я вообще, в жизни никогда не пил, не курил, даже не пробовал.
Т.Фельгенгауэр
―
Про это и не пишут.
В.Калюжный
―
Но два раза в жизни – партийная работа – пострадал за пьянку. И, когда корреспондентам рассказывал, говорю: Вот видите, вот так получается. Ну и потом расшифровывал, почему пострадал. И только пришел и в «Профиле» первый материал был про меня все что… там то-то… то-то… А в конце: «Он в такой степени пьяница был, что его убрали в партии с работы».
И.Воробьева
―
А на самом деле было как, по поводу пьянки-то?
В.Калюжный
―
Там была борьба с пьянством, и, когда людей наказывали, я двоих людей защитил, то есть не исключили не партии, ни с работы.
И.Воробьева
―
Вступили за алкоголиков.
В.Калюжный: Все мои предшественники последующие - все миллионеры, миллиардеры. Я не занимался бизнесом никогда
В.Калюжный
―
Да, а пострадал я. Они остались работать, а мне пришлось уйти с партийной работы.
Т.Фельгенгауэр
―
А потом еще и от журналистов пострадали вторично по одному и тому же делу.
В.Калюжный
―
Это «Профиль» был. Вы же знаете, кто «Профиль» был в этом время. Это нормально. Такие вещи пишут… Вы знаете, единственный министр, который после ухода из чиновников, занимается сельских хозяйством. Все мои предшественники последующие - все миллионеры, миллиардеры, все. Я не занимался бизнесом никогда, хотя пишут, что в бизнесе.
И.Воробьева
―
Пишут-пишут.
Т.Фельгенгауэр
―
Будем разбираться дальше, чего пишут, что правда, что неправда, какие решения это все сопровождали. Через несколько минут Виктор Калюжный в программе "Разбор полета".НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа "Разбор полета". Я напомню, что в гостях у нас сегодня Виктор Калюжный, бывший заместитель министра иностранных дел, бывший посол РФ в Латвии, и бывший министр топлива и энергетики.
И.Воробьева
―
Да, Виктор Иванович, мы с вами коснулись того времени, когда вы были министром. А если взять, посмотреть на время, и вот самое тяжелое решение этого времени вспомнить, что было самым тяжелым именно на этой должности?
В.Калюжный
―
Я думаю, самое тяжелое – это борьба за РАО ЕЭС.
И.Воробьева
―
А там было какое-то одно решение…
В.Калюжный
―
Нет, было решение ее раздробить. Второе – и министерство стояло на этой позиции – ни в коем случае этого не делать, потому что это уникальная система. И я всегда говорил, что здесь сегодня энергетику России ровнять, например, с Францией, когда радиус границ одинаковый. И вот этот разброс на 11 тысяч километров, эта уникальная система ГОЭЛРО, которая была создана с перетоками, она была без проблем. Вот это дробление, оно сегодня ни к чему не привело.Сейчас стоит вопрос, как потихонечку все соединить воедино, потому что рынка нет. Вы не можете взять самую дешевую электроэнергию и ее использовать с ГЭС, например, потому что рынка не существует, потому что так все распределили, все разрезали, что не сшивается воедино в этом отношении. Поэтому это была самая сложная задача. А остальные задачи не были сложные. Они были все текущие. И это было профессиональное правительство. Я считаю, что после 2000 года это последнее профессиональное правительство в области топлива и энергетики.
Т.Фельгенгауэр
―
А, насколько часто вам приходилось отстаивать позицию министерства на заседаниях правительства? Потому что известно, что одному министерству хорошо – то остальным тогда не очень и бывают некоторые споры.
В.Калюжный
―
Нет, был достаточно серьезный разговор по поводу «Голубого потока», но не по вопросам закрытия его, как проекта, а с точки зрения той экономики, которая закладывалась вовнутрь. И я выступал против принятия решения относительно начала. Мы просили дать нам время разобраться, потому что это было время короткое – мы только пришли – для того, чтобы пересмотреть экономику, потому что ставился вопрос о том, что нужно на 15 лет освободить «Газпром» от налогов по строительству этого проекта. Я всегда считал, что, если энергетика требует снять налоги, значить, это неэффективный проект – нужно пересматривать его. Но, к сожалению, время уходило и в этом отношении проект нужен был, поэтому, каков итог экономический, я уже не могу сказать, потому что мы уже ушли.
И.Воробьева
―
Слушайте, а вы же были знакомы с Владимиром Путиным. Как раз он был главой ФСБ, если я правильно помню.
В.Калюжный
―
Нет, мы не пересекались. Но тогда я был просто первым вице-президентом компании. Если и пересекался с ним один раз, я помню, на стадии продажи «Восточной нефтяной компании» и то с ним пересекался президент компании Филимонов Леонид Иванович.
В.Калюжный: Я всегда считал, что, если энергетика требует снять налоги, значить, это неэффективный проект – нужно пересматривать его
И.Воробьева
―
А, когда вы министром были, вы не пересекались с ним?
В.Калюжный
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Вот. Вы были знакомы с Владимиром Путиным.
В.Калюжный
―
Да.
И.Воробьева – В 2000
―
м году он стал президентом России. Вы, когда с ним были еще знакомы до этого, вам приходило в голову, что он станет президентом России?
В.Калюжный
―
Нет, это была для нас неожиданность. Когда я зашел в приемную для представления, то мы думали, что это будет Аксененко, но сказали: нет, это будет Путин.
И.Воробьева
―
Представление преемника.
В.Калюжный
―
Да - это будет Путин. По крайней мере, для меня это была неожиданность.
И.Воробьева
―
И вы не попали в следующее правительство, потому что Путин вас не позвал? Он же формировал команду следующего правительства.
В.Калюжный
―
Там достаточно сложный период, и, я думаю, указ о министре топлива и энергетики был подписан самый последний после достаточно долгого… не с первого раза, будем говорить. Я так понимаю, насколько мне известно, - Путин этого хотел, не хотел – Касьянов.
И.Воробьева
―
Вашу кандидатуру.
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько, вообще, министерство топлива и энергетики в тот момент было важным для главы правительства и для президента?
В.Калюжный
―
Всегда была энергетика… Почему и сегодня этот термин закрепился «нефтяной иглы» - он всегда был важен, потому что все разваливалось, а это единственное, что было на плаву. Всегда так было.
И.Воробьева
―
А вы согласны с тем, что надо слезать с нефтяной иглы?
В.Калюжный
―
Абсолютно. И была возможность, и это нужно было делать. Но я считаю, что первые четыре года для президента это было сложно, потому что нужно было войти в курс дела. Ему сложно было, потому что он пришел с другого ведомства. И, естественно, эта проблема развала структуры государства, когда власти брали столько, сколько хотели, у всех было по 40 и более нестыковок с Конституцией государственной по территориям, и ему нужно было вникнуть и найти путь, как эту проблему решать. И, естественно, социальная проблема была ослаблена, потому что нефть была такая. И, я считаю, что Путин в этой ситуации оказался под светлой звездой, потому что нефть пошла в гору. И я считаю, что это был светлый период, который дал возможность, может быть, не думая о финансовой проблеме бюджета, заняться организационной структурой, чтобы можно было собрать Россию в кучу.
И.Воробьева
―
У него получилось?
В.Калюжный
―
Я считаю, что да.
И.Воробьева
―
Еще один вопрос про нефть. Меня тоже всегда интересовал этот вопрос, почему нефтяники всегда говорят «до̀быча нефтѝ»? Это специально вы всех раздражаете, что ли или что, почему?
В.Калюжный
―
А как правильно надо сказать?
И.Воробьева
―
Добыча̀ нѐфти.
В.Калюжный
―
Ну по-разному все говорят…
Т.Фельгенгауэр
―
А Виктор Ивановичи всю жизнь говорит «до̀быча нефтѝ», правда, да?
В.Калюжный
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
И в семье все говорили «до̀быча нефтѝ»?
В.Калюжный
―
Нет, в семье мы не говорим на тему…
Т.Фельгенгауэр
―
Семья нефтяников не говорит дома про нефть?
В.Калюжный
―
Нет, нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас мы меня удивили. Ну хорошо, бог с ней, с нефтью – все равно нам ни барреля не достанется. Про Министерство иностранных дел. Там вы тоже упомянули: решения были не из простых.
В.Калюжный
―
По Каспию? Ну как? Проблемы, они всегда есть…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как? Во-первых, всем доказать, что вы не работаете на Азербайджан, Иран и Казахстан.
В.Калюжный
―
Дело в том, что это было интересно чисто даже профессионально, потому что нужно было найти решение. Причем решения этого не было 8 лет, а мы его нашли через три года, все решили по северной части. И не решили только из-за Ирана, чтобы закрыть всю часть. Но я считаю, что это было достаточно мудрое решение президента Владимира Владимировича. Когда меня назначили заместителем министра и сделали спецпредставителем, сказали, больше ничем не заниматься – вот только этим делом. Ни департаментов у меня не было, ничего не было. У меня была какая-то группа людей. И вот я садился с утра и думал…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы были таким однозадачным замом министра.
В.Калюжный
―
Да, чтобы не быть бездельником, нужно было сидеть и думать, что же делать. И нашли решение, и, естественно, оно не всегда устраивало и Россию, потому что, по крайней мере, Касьянов не принимал, не поддерживал понимание наше, хотя казахи поддерживали, азербайджанцы поддерживали, потому что там было не равное, как хотелось, разделение Каспия и Касьянов в то время говорил: «Нет, мы не согласны, мы возьмем все». Я говорил: «Я бы тоже хотел взять все, но увы…». И, в конце концов, выиграли, потому что должность спецпредставителя давала возможность с президентами напрямую работать, и это ускорило процесс. А так как ты пришел профессиональным человеком, имел какой-то опыт – раз, во-вторых, авторитет какой-то имел – два в понимании. Мы эту проблему по северу решили достаточно быстро. Жалко, что не решили проблему по югу.
И.Воробьева
―
А с кем сложнее всего было работать из этих стран?
В.Калюжный
―
С Туркменбаши.
И.Воробьева
―
Да? А почему?
В.Калюжный
―
Восток. И очень сложно. Он лавировал между Ираном… У Ирана была самая маленькая доля в 13%, а они хотели минимум 18%, как в среднем. И он тормозил всячески в этом отношении.
И.Воробьева
―
Мне всегда было интересно: а не страшно спорить с президентами? Вы, как представитель…
В.Калюжный
―
Нет.
И.Воробьева
―
Говорит: «Не много ли вы хотите?»
В.Калюжный: Я считаю, что Путин в этой ситуации оказался под светлой звездой, потому что нефть пошла в гору
В.Калюжный
―
Нет, во-первых, Назарбаев, вообще, глубокий человек приятный и с точки зрения общения, и принятия решения. Я первый раз к нему приехал и сказал: «Нурсултан Абишевич, есть такое предложение – поделить Каспий. Как вы?» Он послушал, говорит: «Слушай, за последние 8 лет первое разумное предложение». Алиев. Алиев принимал решения даже тогда, когда его помощники были против предложения в России. Был такой случай, когда он выслушал и сказал: «Вы знаете, Виктор Иванович прав». Вот такие были решения. Но тяжело было, конечно, с Ираном, потому что Иран получал 13%, это их не устраивало и так далее. А с Туркменбаши было тяжело. Он одно время меня вообще не принимал, потому что мы на него давили, что надо принимать решение, идти на какие-то компромиссы, искать и так далее. Но там жесткая была система вертикали взаимоотношений внутри, и очень сложно было что-то решать. Потом, в конце концов, приехали мы с Лощининым Валерием Васильевичем – первый зам был у Иванова, сели и сказали: «Что такое?» Сапармурат Атаевич был такой – он сказал: «Да не-не, Виктор, я ничего. Это мои помощники».
Т.Фельгенгауэр – Я
―
то нет, я тут тихо сижу, все в порядке!
В.Калюжный
―
Было сложно убеждать, потому что ты пытаешься убедить людей в правильности своей позиции. Ты-то ее уже прочувствовал, ты-то уже знаешь, что другого варианта нету. И с первого дня нужно было практически три с половиной года, чтобы подписать все документы. Это вариант убеждения. И, как министр Школьников сказал: «А чего мы ждали три с половиной года? Калюжный в первый год сказал, как надо сделать».
Т.Фельгенгауэр
―
Виктор Иванович, получается, вы так постепенно превратились в кризисного менеджера, как сейчас моно говорить, потому что ведь и с Латвией тоже все было непросто. Вы как сами себя определяли: каждое мое следующее место работы, которое мне предлагают – это значит, надо решить какую-то проблему или нет? Или как?
В.Калюжный
―
Во-первых, я готовился туда поехать. Я знал, что это такое, но не знал, до какой степени это плохо, тяжело имеется в виду. Но, когда я приехал, я их всех собрал, кому это было интересно, включая МИД Латвии, и сказал: «Давайте договоримся так: я дипломат, я нефтяник. Все будет хорошо, но мы займемся экономикой». То есть я как-то не обозначил проблему русскоязычного населения, потому что оно настолько оскомину набило, и уже не воспринимали. И я тогда во главу поставил вопросы экономики, и я считал, что через экономику мы выйдем на решение русского вопроса. И начали заниматься. И я хочу сказать, что за три с половиной года в Латвию все поехали: вся власть, включая президент, Примакова, Иванова…
Т.Фельгенгауэр
―
Большое вторжение НЕРАЗБ в Латвию поехали, чего уж там, Виктор Иванович!
В.Калюжный
―
Ну все поехали. Левитин комиссию возглавил. То есть началась активная, что ни на есть, работа. И даже тот пример, что на юбилей войны приехала Вайра Вике-Фрейберга. У них был жесточайший союз между тремя. Они сказали: «Мы не поедем», а она поехала. И это была заслуга нас…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть получается, что не нужен дипломат в качестве посла – нужен человек, который от лопаты до ручки?
И.Воробьева
―
Человек, который умеет задачи решать.
В.Калюжный
―
Нет, я как-то в МИДе сказал, что, естественно, активность, она хороша, но иногда она кому-то не нравится, я не буду называть, кому. Я сказал, что вы поймите – вы, может быть, не согласны с чем-то, - но вый поймите, что Калюжный - министр и Калюжный - посол – это одно и то же.
И.Воробьева
―
Калюжный - нефтяник, Калюжный – депутат?
В.Калюжный
―
С точки зрения отношения к делу. Потому что, как производственник – принцип у нас один: у каждого начала должен быть конец, то есть у каждой задачи должен быть конец ее решения. У дипломатии намного сложнее в этом отношении. Я был глубоко убежден, что в моем понимании посольства должны нести ответственность за двусторонние государственные отношения в рамках директивы президента, нести ответственность. С них нужно спрашивать. И поэтому, я думаю, что была составлена программа у нас относительно того, что 9-й год должен быть русским - Рига, а 10-й – Сейм.
И.Воробьева
―
Ничего себе!
В.Калюжный
―
И была составлена такая программа взаимоотношений с Латвией, и «Ригу» выполнили, а я в 8-м уходил – 9-й год – Нил пришел к власти. А переформировывал партию Урбановича – Нила вообще не было. Я говорю: «Ваши лица всем надоели уже. Давайте свежего человека». Вот свежий человек пришел…
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, наверное, радуетесь, когда на Нила Ушакова смотрите?
В.Калюжный
―
Конечно, а чего? Он тогда занимался телевидением…
Т.Фельгенгауэр
―
Да мы знаем, он у нас был в программе. Он даже еще как журналист с нами работал.
В.Калюжный
―
Но, к сожалению, уже пришедший новый посол, он, вообще, по-моему, перестал заниматься всем активно. И в результате Сейм проиграли.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, как раз про пришедших. Вы бывший министр топлива и энергетики, вы бывший посол. Вы, когда видите, что делают на вашем посту нынешние главы министерств или нынешние послы, рука не тянется к телефону – звонить, сказать: «Вы что делаете!» Связи же остались какие-то наверняка…
В.Калюжный
―
Сейчас министр иностранных дел Ринкевич, а он был при мне секретарем в Министерстве обороны. И я вот в этот раз, будучи в МИДе – сидели у одного из замов – я говорю: «Вот я сейчас смотрю, что происходит – я думаю: неужели Ринкевич при мне мог сказать то, чего он говорит о России?» Он нормальный человек был абсолютно. Нормальные отношения были, уважительные очень. Но тогда они нечего не могли говорить о России плохо.
Т.Фельгенгауэр
―
Они вас боялись?
И.Воробьева
―
Как-то так вы скромно потупили глаза.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас мне стало интересно. Вы запугали их там, что ли, всех?
В.Калюжный
―
Нет, они, я думаю, уважали, потому что была позиция на том этапе: мы их хотели вытащить из этой финансовой дыр. И я всегда говорил, что вы поймите, что соседи по лестничной площадке ходят друг к другу за солью, за сахаром, за спичками, но никогда не ходят через дорогу. Я говорил: Вот России – это сосед, а Америка – это через дорогу. Вы можете кринку молока сегодня надоить и перенести пешком через границу и продать. Через дорогу вы не продадите. И на самом деле в Латвию же все поехали. Началась активная часть. Мы с полутора миллиардов до 3,5 миллиардов оборот подняли. И они видели, что на самом деле Россия к ним повернулась, потому что я всегда говорил, что, когда лает собака крупная, ее всегда можно остановить. Когда идешь по улице – маленькая собачка лает – она же ничего небе не сделает, но терзает душу.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы сейчас кого маленькой собачкой называли?
В.Калюжный
―
Я имею в виду, что Латвия, с точки зрения политики, она не влияла на отношение России с Евросоюзом, со старым Евросоюзом…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, понятно, в общем: Латвия не Германия.
В.Калюжный
―
Мягко говоря, раздражали в этом отношении.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, а сейчас эти черные списки взаимные: тех не пускаем, этих не пускаем…
В.Калюжный
―
Мир с ума сошел – вот единственное, что могу сказать.
И.Воробьева
―
Причем со всех сторон.
В.Калюжный
―
Ну, конечно, ну разве можно? Ну, слава богу, что Россия не составляет эти списки в ответ…
И.Воробьева
―
А России не сошла с ума?
В.Калюжный
―
Нет, она не сошла, она выжидает в этой ситуации, когда они опомнятся, потому что все страдают. Ведь не только Россия страдает, но все страдают. И вот это мне абсолютно непонятно.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, а вы жалеете, что вы сейчас не работаете в МИДе?
В.Калюжный
―
В МИДе нет, а в энергетике – да.
И.Воробьева
―
То есть те решения, которые вы сейчас видите, они вас…
В.Калюжный
―
Потому что МИД – очень интересный период. Он очень много дал полезного, хочу сказать, в расширении кругозора, всего, но профессиональная энергетика она всегда… тем более, что она в сложнейшей ситуации находится.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как в сложнейшей? Все у «Роснефти».
В.Калюжный
―
Да дело же не том, что у «Роснефти». Мы говорим, что нас впереди ждет с энергетикой – вот, в чем проблема. Можно собрать все в кучу – это не противоречит принципам. И я считаю, что стратегическая отрасль, она должна быть в руках. Она никогда не будет в яме, если правильно руководство построено, никогда не провалится. Она всегда будет той опорой, которой она и должна быть. И, когда не нужно что-то уговаривать относительно ценовой политики и так далее. Кстати, в 2000 году президенту Путину я предлагал собрать эту государственную компанию на базе «Роснефти». Но все кричали и Касьянов кричал: «Калюжный не понимает ничего в экономике. Он тащит нас в Советский Союз».
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас, Виктор Иванович, уже никто не кричит.
И.Воробьева
―
Ну ладно! Просто Михаил Касьянов больше не работает в правительстве. Последний вопрос, у нас минута осталась.
В.Калюжный
―
И я не работаю, но не вспомнить его… потому что многое же зависело от его решения же.
Т.Фельгенгауэр
―
Полминуты последние, традиционный вопрос: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?
В.Калюжный
―
Нет, я даже не отвечу. Я считаю, что…
И.Воробьева
―
А в политику пойдете?
В.Калюжный
―
Если партия скажет…
Т.Фельгенгауэр
―
Которая из них?
В.Калюжный
―
Я никогда не выходил, будем говорить, команды Путина, поэтому в любому случае, тот путь и то направление, которое он выбрал, оно самое правильное с некоторыми изъянами. Это связано в основном с профессиональным правительством. А остальное, я считаю, что видение Путина, оно правильное. И я две руки могу поднять по посланию даже, что он говорит. Теперь вопрос: Кто будет делать?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну вот, если что – Виктор Калюжный в программе "Разбор полета". Спасибо большое, Виктор Иванович.
В.Калюжный
―
Спасибо и вам.