Ольга Свиблова - Разбор полета - 2015-05-25
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, для вас в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! Мы приветствуем нашего гостя программы «Разбор полета». Это директор Московского Дома фотографии Ольга Свиблова. Ольга Львовна, добрый вечер!
О.Свиблова
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем программу "Разбор полета". Это вопрос о самом тяжелом, самом сложном решении, которое вам в жизни приходилось принимать. Может быть, это решение касалось только вас, может быть, оно затрагивало других людей.
О.Свиблова
―
Наверное самое трудное решение, которое мне пришлось когда-либо принять, это, когда я решила, что в Москве будет музей Московский Дом фотографии, ныне Мультимедиа-Арт на Остоженке. Потому что в этот момент я уже встретила своего мужа, который, к сожалению, недавно умер. Муж был француз. Понятно было, что он никогда не будет жить в Москве, и было понятно, что я никогда не буду жить в Париже. И я старалась там жить и работать и у мужа был арт-центр, я делала там выставки.Все вроде было ничего, но середина 90-х – это было время, когда казалось, что в России можно зачем-то что-то построить и это прорастет, и это будет на будущее. И надо было принимать решение. У меня не было никаких иллюзий: я понимала, что плата будет очень простая, она будет называться - жизнь. Это будет 18 часов работы с очень лимитированной возможностью видеть своего мужа, когда мы как бы в летящих самолетах…
И.Воробьева
―
То есть вы жили в Париже, когда приняли такое решение?
О.Свиблова
―
Да.
И.Воробьева
―
То есть у вас одновременно получилось два решения, что выокончательно прирастаете к Москве, и вы не можете жить в Париже, и решаетесь на открытие этого…
О.Свиблова
―
Да.
И.Воробьева
―
А долго сомневались? Почему вы вообще приняли решение, что надо открывать такую вот…
О.Свиблова
―
Понимаете, это же был момент, когда… Я глубоко уверена, что энергия – это такая метафизическая субстанция, и она каждое время метит совершенно разные места пространства. И если мы говорим о начале, середине 90-х, это, конечно была Россия, и это, конечно, была Москва. И казалось, что все возможно, все нужно. А в Париже в это время можно было делать, а можно было не делать.
И.Воробьева
―
Понятно.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы помните какой-то решающий аргумент, который перевесил все?
О.Свиблова
―
Это было очень длительное и очень мучительно решение. Я его принимала практически год.
Т.Фельгенгауэр
―
Год?
О.Свиблова
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Муж поддерживал ваше желание?
О.Свиблова
―
Был всегда замечательный момент,потому что на все мои вопросы, что я должна делать, я говорила: «Ну ты скажи. Как ты скажешь, так и будет». Потому что я ненавижу принимать решения, и, собственно, вся моя жизнь – это принятие решений, как, наверное, в каждого человека. Ну, а когда ты еще руководишь чем-то, то это просто твоя должностная обязанность, как пишется в инструкциях. И я ему всегда говорила: «Вот как ты скажешь, так и будет». А он мне всегда говорил: «Я хочу, чтобы ты была счастлива». Поэтому был такой вопрос провокационный заведомо без ответа, и ответ был соответствующий. Потому что он конечно же знал, что меня все равно вихрь этой энергии захватит и унесет. И в принципе он всегда знал, что я сама приму решение, поэтому он мне всегда так отвечал. И это был момент и отчаяния и невероятной поддержки.
И.Воробьева
―
Вы в самом начале сказали, что было понятно, что он не сможет жить в России, а вы не сможете жить в Париже. Почему?
О.Свиблова
―
Мы встретились в 91-м году, и к этому времени я уже три года как минимум имела какую-то активность в Париже. Там оказалась в первый раз в 88-мгоду, незадолго до того, наверное за полгода до того, как фильм «Черный квадрат», который я делала, получил там приз на Каннском фестивале, а для Франции это же очень просто: ты получил одну медаль – ты ее до конца жизни носишь. Это не Америка, не Нью-Йорк, где нужно каждый день все сначала начинать, доказывать, каждый день что-то новое делать. И у меня было очень много друзей там. У меня и сейчас, наверное, друзей во Франции больше, чем в России. Что с одной стороны, было хорошо, с другой стороны, я очень не любила Париж. Я из него, можно сказать, эмигрировала, как русские в это время все покидали Россию. Я вот никуда не хотела уезжать,в принципе не хотела, потому что мне казалось, что историческая какая-то логика саморазвития все равно приведет к тому, что застой наступит. Ну как известно, сезон же меняется: за любыми заморозками всегда наступает оттепель, и она наступает, в общем, закономерно практически без нашего участия, к сожалению, мне так кажется. Это кто-то и что-то другое решает.Поэтому я никуда уезжать не хотела, но в тот момент это был, наверное, первый или второй приезд такой длительный во Францию. Я помню, я шла по улице Риволи – потом мы там 13 жили и как раз по этому куску, если я была в Париже, я прогуливала наших двух замечательных собачек – и я видела эти витрины, заставленные бесконечными туристическими сувенирами TourEiffel серебряные, какие угодно, и у меня было ощущение, что я сейчасвзорву эти витрины. И я остановилась и подумала, что это ужасно, потому что, если это во мне… Я все-таки не Троцкий и не Ленин: пожар революции мне не нравится. И я подумал, что надо как-то проблему с собой решать, потому что мне казалось в этот момент, что Париж – это такое культурное кладбище фантастической красоты с огромным количеством монументов, культурных наслоений. Я же туда приехала как специалист по современному искусству, это как бы развивающаяся субстанция, а там все есть, и, собственно, не важно, добавляется что-то в плюс или не добавляется. Без этого теоретически в самой комфортной и горячо мною сегодня любимой стране, которая меня очень многому научила и так далее, можно делать – можно не делать.
И я по случайности имела визу Бенилюкс, я побежала на поезд, взяла билет – и уехала в Амстердам. Проснулась в 5 утра в городе Амстердаме. У меня не было ни одного знакомого, у меня был телефон девочки, которой было 26 лет. Ее звали Полина Михельсон и она руководила какой-то культурной ассоциацией НЕРЗБ. Она приезжала несколько раз в Москву. Я вышла, поменяла деньги – это еще до евро – получила самые веселые деньги Европы, потому что на них не было никаких политиков и были какие-то дико веселые пейзажи. И пошла вдоль «красных» кварталов как-то вот на рассвете непонятно куда. Мне ужасно понравилось. В 10 я позвонила Полине - к 12-ти у меня была работа. Она мне дала телефон человека, который организовывал Бродскомулекции в Голландии. Он мне организовал на три месяца работу, и я читала лекции во всех художественных школах Голландии, а их там просто невероятное количество. И через полтора месяца получила предложение остаться там на контракт еще на пять лет. Замечательная Рейксакадемия, которая такая аспирантура для мировых художников. И вот к этому моментумоя любимая Голландия, в которую я тогда совершенно влюбилась, я поняла, что она плоская, ограниченная…
Т.Фельгенгауэр
―
Да что ж такое! Не угодишь на вас, Ольга, никак. Почему каждый раз вы пытаетесь убежать?
О.СВИБЛОВА: Анализируя современное искусство, я до сих пор уверена, что это гениальный аналитический инструмент
О.Свиблова
―
Нет, я ее до сих пор люблю. Я думаю,что я очень правильно вернулась. И я несколько раз приезжала в Париж, и каждый раз это было странным ощущением. А в конце 91-го я приехала договариваться с дистрибуцией своего фильма как раз «В поисках счастливого конца». Я так удачно предсказала путч, и путч-таки случился на моей как раз последней съемке. Если бы он не случился, я вообще не знаю, что бы я делала, потому что сценарий был подан на женевское телевидение на французском языке в феврале НЕРЗБ умудрился этот путч пообещать.
Анализируя современное искусство, я до сих пор уверена, что современное искусство – это гениальный аналитический инструмент. Он заменяет очень-очень многоинститутов, которые думают и пытаются дать нам прогнозы. Это очень хороший прогноз по разным параметрам совершенно. Вот я, например, по рынку современного искусства в 2006-м точно знала, что будет кризис и скоро, и подготовила к нему музей. Надо сказать, что в 2008-м мы не только ничего не потеряли – мы усилили свою программу.
Я приехала искать дистрибьютора и нашла мужа, потому что один из художников, с которым я работал, сказал мне: «Приходи ко мне в мастерскую. Я здесь в таком классном культурном центре, в арт-центре, центр назывался LaBase. Надо было пройтиот метро клумбу, на которой росли березы типично русские и после этого дойти до железной двери, покрашенной таким кабаковским зеленым тоже, нашим родным, который вот мой любимый цвет. Было написано: «LaBase». Я туда пришла, мне дико понравилось помещение, я в него влюбилась. Невероятное пространство, фантастическое. Потом пришел мужчина, который приготовил ужасно быстро самый вкусный в моей жизни ужин. Вот. Судьба была решена. Ну муж был страховщиком, а для страхового бизнеса нужны законы. Понятно, что в 91-мгоду в России было столько же законов… я знаю…
И.Воробьева
―
Ну, понятно, да.
О.Свиблова
―
Можно не развивать эту тему. И кроме того за 23 года нашего существования, по-моему, выучил ровно те три слова, которые учат все иностранцы: «привет», «люблю», «водка», которую он никогда не пил. Я поняла, что я там могу работать, могу не работать. Как-то это было без миссии, а, мне кажется, в жизни должны быть какая-то все-таки миссия. И это было решение сознательное, потому что я довольно четко понимала, как наступит точка А, как надо идти к точке C через точку В, в общем все, что сегодня происходит с музеем было загадано каким-то образом, не загадано а продумано. С другой стороны, я предполагала, что будет другой виток спирали. История, как известно по этойтраектории и развивается, но все равно жизнь преподносит сюрпризы. Вот сегодня мы там, где мы есть, и я дико горжусь музеем, потому что мы один из самых посещаемых музеев России и в Москве. На те наши маленькие 2 300 квадратных метров выставочный площадей мы своей посещаемостью гордимся, она как бы и в Европе тоже просто отличная, зашкаливающая.
Т.Фельгенгауэр
―
Ольга, а приходилось ли вам отстаивать свое решение открыть музей и доказывать людям, что фотография – это искусство, что нужно отнестись к этому серьезно, вам нужно отнестись серьезно?
О.Свиблова
―
Вы знаете, я как-то в позиции клоуна лучше себя чувствую. Я так серьезно отношусь к жизни, что, мне кажется, что самая серьезная позиция в жизни, это клоун, буффон и так далее. И чем менее серьезно людиотносятся к тебе, тем иногда легче. Открытие музея вообще было почти случайным. Я просто сделала биеннале, написала, что как-то глупо, что в России нет музея фотографии, а вот в Париже есть. И уехала в отпуск. Приехала в сентябре и получила резолюцию, что я директор. Это было так странно, потому что я до этого ни в какой официальной структуре не работала и плохо понимала, и до сих пор плохо понимаю субординацию.И доказывать… Вы знаете, искусство – это такая вещь, которую нельзя навязать, в ней ничего нельзядоказать. Искусство можно показывать. Если ты показываешь, то ты всегда любишь последний проект – как последняя любовь. Мне говорят: «Что ты любишь больше всего?» Я говорю: «Я же многодетная мать. Я не могу делать проект без любви. У меня каждый раз есть что-то, что я люблю больше, как правило, это последний проект». И любовью к искусству можно поделиться с людьми и ей можно заразить, если ты хорошо продумал, нравится ли то, что нравится так тебесейчас – действительно ли это нужно людям. Как-то ты должен слышать все время.
И.Воробьева
―
А есть люди, которых нельзя заразить искусством?
О.Свиблова
―
Есть конечно, но и не надо. Их, в общем, не так много.
Т.Фельгенгауэр
―
Но бывали какие-то решения, о которых вы жалели? Возможно, к этому еще не готовы или как-то, может быть, неверное какое-то решение именно по фотографиям или по выставкам.
О.Свиблова
―
По программе?
Т.Фельгенгауэр
―
Да-да.
О.Свиблова
―
Нет. 19-й год – вот музею будет осенью 19 лет. Наверное, единственная выставка, которую я в ней делаю, которую можно было все-таки не ставить в программу, это «Джеймс Бонд».
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданно сейчас.
О.Свиблова
―
И я вернула контракт с британцами, я его вернула с финской границы, я не хотела его подписывать. А потом под гарантии многих людей подписала, а потом эти люди гарантии не выполнили и первый раз в жизни в прошлом году, осенью у нас был дефицит.
Т.Фельгенгауэр
―
Ого!
О.Свиблова
―
И я его закрыла.Точка! Поехали дальше.
Т.Фельгенгауэр
―
А вы вообще легко принимаете решение?
О.Свиблова
―
Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
По тому, что вы рассказываете, несколько я правильно понимаю, там эмоций не очень много.
О.Свиблова
―
Нет, у меня всегда очень эмоционально, более того, я еще эмоционально не только принимаю, но я еще и говорю. Раз я уже сказала да, то это будет да, если я сказала нет, то это будет нет. Вот, если я сказала, подумаю, то это, скорей всего будет да. Поэтому я уже произнесла да - то здесь вот кровью каркай, но сделай.
Т.Фельгенгауэр
―
Вообще раздолье для манипуляций вами.
О.Свиблова
―
Ну как сказать. Я же все-таки эмоционально думаю, я бы так сказала.
И.Воробьева
―
Как вообще Ольга Свиблова пришла к искусству? Вы же учились не на архитектурном, ни в художественном. Напсихолога учились же?
О.Свиблова
―
Да. Но я этого три курса биофака закончила, а до этого матшколу.
И.Воробьева
―
Вообще, не очень искусство.
О.Свиблова
―
Я, например, на работустараюсь не брать людей с художественным образованием.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему?
О.СВИБЛОВА: Париж – это культурное кладбище фантастической красоты с огромным количеством монументов
О.Свиблова
―
У них часто в голове такая каша. Понимаете, я думаю, что любить искусство – это важно, но для этого совершенно не обязательно заканчивать профильный вуз.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну это как и журналистика, да.
О.Свиблова
―
Да, вот журналисты – это не факт, что ты журналист.
Т.Фельгенгауэр
―
Ты либо пишешь, либо не пишешь. Либо есть, либо нет.
О.Свиблова
―
Да. Научить практически нельзя. Поэтому я люблю людей, во-первых, все-таки структурированных в своей ментальной деятельности и жизни вообще, структурированных, у которых, во-первых, есть цель. Если он бесцельный… Блестящие, но бесцельные.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы с такими не имеете дело, не хотите работать?
О.Свиблова
―
Ну как? Я имею иногда, потому что с ними - три минуты, не больше. Но я в принципе люблю людей, которые бегают на длинные дистанции. Вот я была очень плохой лыжник, например. Для лыж надо все-таки какую-то силу, но я отлично бегаю все соревнования. У меня даже разряд был большой. Вот на длинные дистанции я выкладывалась. Я прибегала- да, кровь идет из горла и идет, - но я вторая прибегала.
Т.Фельгенгауэр
―
Это какая-то целеустремленность на грани самопожертвования.
О.Свиблова
―
Я люблю целеустремленность, я вообще не понимаю, зачем нужна жизнь без цели.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну вопрос цены, то есть, что вы готовы заплатить.
О.Свиблова
―
Все. Если цель выбрана – то можно заплатить все.
Т.Фельгенгауэр
―
Это касается только вашей жизни или люди, которые рядом с вами – ваши сотрудники, люди, которые от вас зависят, - они понимают, что мы с Ольгой Свибловой разделяем ее понимание и ее идеологию, и мы все положим на кон, только чтобы добиться своей цели?
О.Свиблова
―
Я могу сказать, НЕРЗБ. – это, конечно, идеология команды, и я думаю, что у нас лучшая команда, и поэтому мне с ней комфортно. Я же работала во Франции с командами, и там есть фантастические команды. Проблема в том, что там 35-часовой рабочий день, что я считаю реальным нарушением права человека на жизнь и на работу, потому что работа – это часть жизни. Это просто нарушение прав человека, с моей точки зрения. Когда страна к это привыкает, это еще становится и менталитетом, и, по-моему, вредным.Как психолог, который ушел из психологии, я знаю, что когда человек начинает фиксироваться на себе, это никогда к хорошим последствиям не приводит, потому что этот как ранка на коленке и ты ее все чешешь, чешешь. Не важно – с психотерапевтом –еще хуже, потому что он тебе и свою рану добавит и свою расчешешь. Но это не значит, что нет хороших психотерапевтов, заранее говорю.
Я думаю, что, когда у человека есть цель и есть какая-то установка или на дело или просто на других людей, потому что ты же делаешь для других людей - это не важно, что ты производишь: сыр, которым ты кормишь народ или выставки – и то и другое все-таки для людей, - то в этот момент ты меньше задаешься вопросами, на которых нет ответа. Почему мы приходим в жизнь и мы из нее точно-точно уйдем? Понимаете, вот это как бы вопрос, который остается.
Т.Фельгенгауэр
―
И все-таки, почему…
О.Свиблова
―
Почему я в жизни я, а не я… Ну нельзя быть в жизни самым главным генералом: все равно где-нибудь появиться какой-нибудь адмирал. И в общем, не нужно – вот, что самое интересное. Нужно, чтобы то, что ты делал, не было все равно. Я же действительно работала дворником, я работала уборщицей, между прочим, в подъездах многоэтажек.
И.Воробьева
―
Это, когда учились?
О.Свиблова
―
И когда училась и когда уже закончила с красным дипломом, и в аспирантуре была, и после аспирантуры. Советские учреждения научные – они были настолько бессмысленные. Вот в одном из них я работала, это был институт психологии.Он занимал замечательное, какое просто какое-то наполненное миазмами старое здание гостиницы «Ярославская» на ВДНХ. Вот там я получила нейродермит первый раз.Потому что абсурд – это абсурд, потому что это проблема, с которой интересно разбираться. Я не очень согласна с Фрейдом, что только либидо является основным двигателем нашей жизни – я думаю, что абсурд играет не меньшую роль. Но, когда он превышает какую-то долю, и когда машина крутится, не выдавая результат… Я человек, нацеленный на результат. Я думаю, все должно приносить результат: ты посадила цветы – они должны быть, я сажаю помидоры – они у меня вырастают. Я думаю, что отношения с людьми, дружба тоже – это тоже результат.
Т.Фельгенгауэр
―
Какой результат у искусства?
О.Свиблова
―
Витальная энергия.
И.Воробьева
―
Слушайте, я все равно не понимаю, как это произошло? Биофак…
О.Свиблова
―
Я всегда любила искусство, всегда. Вот как родилась, так любила.
И.Воробьева
―
Но тогда просто не было еще, по крайней мере, в Советском Союзе такого прямо искусства как искусства, не было такого внимания к искусству.
О.Свиблова
―
Нет, искусство было. Я ребенок, выросший в Третьяковской галерее.
И.Воробьева
―
Не было современного искусства.
О.Свиблова
―
Ну современное искусство было такое, какое оно было. Ничего страшного. Я в начале 80-х встретилась с другим современным искусством, а в 83-м встретила Илью Кабакова. Мы с ним проговорилиночь. Я пришла к нему в мастерскую, я даже не знала, что это художник, я не знала, куда мы идем. Меня привел к нему Иосиф Бакштейн. И ему надо было что-то Илье передать. А Илья начал мне сначала показывать альбом, потом кухонную серию. Конечно, это вообще… Притом, что я читала книжки: вся моя стипендия, все, что было – все уходило на то, чтобы покупать книжки. По книжкам в это время - я же школу закончила в 70-м году, но все-таки я ребенок хрущевской оттепели, и ее инерция какое-то время длилось и в 70-е годы – и по тем книжкам, которые выходили, все можно было пририсовать, додумать… такая замечательная история.
Т.Фельгенгауэр
―
Не было ощущения нехватки свободы или было?
О.Свиблова
―
Нет, не было никогда, да я и сейчас себя свободной ощущаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Это же необходимо для искусства – чувствовать себя свободным?
О.Свиблова
―
Это для жизни необходимо, почему для искусства? Странное какое ограничение. А для науки это не надо,для науки можно быть под конвоем?
Т.Фельгенгауэр
―
Для науки нужно вполне. Просто вопрос, как воспринимают науку, как воспринимают искусство люди, которые принимают решения, я говорю про чиновников высокопоставленных. У них же это все квадратно-перпендикулярно. Как же им объяснить?
О.Свиблова
―
Когда Андрей Вознесенский побывал в Америке первый раз – это были 60-егоды и тогда это был как будто в космос слетать, причем не на Луну, а на Марс сразу – он написал замечательные строки: «Идиотов бы поубрать вдвойне — и в твоей стране, и в моей стране.». Я думаю, что я не случайно, все-таки закончила факультет психологии для того, чтобы понимать, что от себя не убежишь ни в какую страну; что количество людей, которые с тобой созвучны, оно приблизительно одинаково везде, причем в маленькой стране Исландии и в очень большой стране Америке, в европейской стране Франция. Вопрос: как ты их нашел? Это очень важно – искать людей вокруг, приобщаться.И решения везде принимают… Я вам могу сказать, почему все чиновники договариваются с чиновниками. Они же договариваются, вы понимаете? Они пишут постоянно огромное количество соглашений и так далее. Потому что, во-первых, хороший чиновник – я, кстати, считаю, что это очень хорошая профессия, только если ты профессиональный чиновник – хороший чиновник – это, кстати, так же редко, как хороший директор музея. Я очень хорошо знаю своих коллег во всем мире. Я езжу регулярно много-много лет на конференцию директоров музеев современного искусства раз в год – CIMAM. Я могу сказать, так же печально, как… Ты всегда найдешь три-пять человек, которые тебя зажигают, с которыми вы что-то придумываете, это всегда результат будет, то есть не бессмысленная трата времени. Все остальное – ты думаешь, куда бы спрятаться.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то естьэто общая статистика…
О.Свиблова
―
Абсолютно нормальная статистика, поэтому не надо думать, что где-то там за горизонтом другие люди. Нет, у них две головы, две руки, одни и те же комплексы и проблемы. У некоторых один и тот же уровень дарования, у некоторых – просто зашкаливающий, но это всегда меньше статистики, это меньше пикселя, это везде надо искать. И вот за это счастье – встретить эти бриллианты безумия, которых сам ты не придумаешь, потому что в искусстве интересно только то, чего не было, то, что ты сам не придумаешь – вот за это ты платишь 18-часовым рабочим днем и кучей того, что, казалось бы, к искусству не имеет никакого отношения.
И.Воробьева
―
Вот, кстати, о том, что к искусству не имеет отношения. Я хочу спросить, как вы разделяете? Ведь сейчас можно все что угодно сделать и потом сказать: Это современное искусство.
О.Свиблова
―
Ой, я не буду. Ребята, можно я не буду. Это просто безумие. Я ненавижу говорить об искусствеin general Это бесконечный разговор: что такое искусство? – это вопрос, который стоял, стоит. Начиная с 20-го века, он ставится каждые две недели. Сначала каждые 50 лет, потому уже… понимаете.
О.СВИБЛОВА: Я по рынку современного искусства в 2006-м точно знала, что будет кризис и скоро
Т.Фельгенгауэр
―
А дальше скорость увеличивается и вопрос задают чаще.
О.Свиблова
―
Да, и я думаю, что на него лучше Дюшампа никто не ответил. Он сказал нам, что есть текст и есть контекст. Вот сушилка для тарелок – она на кухне для того, чтобы тарелки сушить – я не буду второй пример с писсуаром приводить – а если она в музее стоит, то этот НЕРЗБ. мы будем рассматривать по-другому. Искусство – это символический объект, его не надо судить,нем не надо спрашивать. Оно зеркало, но оно магическое, мы в нем видим себя, но чуть больше, чем мы до этого видели, только поэтому оно нам нужно. Вы же не хотите убрать все зеркала?
Т.Фельгенгауэр
―
Нет.
О.Свиблова
―
Ну вот это такое особое зеркало.
Т.Фельгенгауэр
―
Никаких зеркал, все должны быть, даже если они кривоватые или какие-то волшебные. Сейчас нам надо сделать маленькую паузу. Это программа "Разбор полета", Ольга Свиблова, директор Московского Дома фотографии – главная героиня этой программы.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
"Разбор полета". Ольга Свиблова, директор Московского Дома фотографии, Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. Про зеркала мы говорили.
И.Воробьева
―
In general про искусство сложно говорить.
О.Свиблова
―
Понимаете, про искусство можно и нужно говорить конкретно. Вот я могу сказать конкретно: мы только что открыли выставку Херба Ритца фантастическую. Я много лет ее хотела сделать и ждала, чтобы Херб Ритц появился так, чтобы мы видели все его движение. Это, действительно, уникальная ретроспектива – откуда он вырос. Человек с прекрасным классическим образованием по истории искусств. Человек с замечательным образованием в области экономики. Выходец из очень хорошей обеспеченной семьи, который начал свою работу менеджером по продаже мебели на фирме отца. И там бы он всю жизнь и работал, если бы он, имея свою страсть к фотографии с детства, как у многих нормальный людей пристрастие к искусству бывает с детства, особенно если родители вовремя в сензитивный период привели детей в музей, на концерт, на балет… Они потом будут идти… Они от классического балета придут к современному, их вовремя надо привести.
Т.Фельгенгауэр
―
Это к вопросу о том, что от себя не убежишь.
О.Свиблова
―
Нет, и, конечно, полезно, чтобы тебе привили что-то, потому что иногда как Маугли: если до какого-то времени не заговорил, то уже есть момент, после которого уже заговорить нельзя, даже попав в человеческое сообщество. Поэтому детей нужно возить, со всем знакомить. Поэтому я благодарна и родителям, и, конечно, благодарная школе, которая нам все открыла, а дальше у тебя было право выбора и движение вместе с искусством туда… Оно же интересно тем, что это путь без конца. Все время интересно, все время что-то новое. Все темы -исчерпаемые. Сколько можно купить домов? Нельзя купить яхт больше, чем можно купить. И автомобилей нельзя: никакого гаража не хватит. А если искусство – то у тебя все время что-то новое. Разная форма обращения с искусством. Есть коллекционеры, есть люди, которые просто его любят и ходят на выставки; есть люди, которые его создают. И, по крайней мере, обсуждать искусство – это интересно. Я все говорю: «Ребята, идите в музеи, если хотите проверить, вообще, своего принца».Была замечательная история. У нас обычно в кризисное время повышается посещаемость. 2008 год, очередной кризис. У нас стоит выставка замечательного, гениального Юрия Роста. Я дико боюсь, потому что он там тексты не сократил, как мы договорились, а дал в полном объеме. У меня полувыставка, получитальный зал. Народ ходит – невероятно. Ходят по три-четыре раза. Кто-то пишет: «Я своим всем в офисе раздал деньги на билеты и дал им полрабочего дня свободного, чтобы сходили на Юрия Роста». Кто-то пишет: «Вот пришел третий раз…». И выставка уже по идее закрыта, я ее продляю на полдня. Захожу вечером 23 февраля – я даже дату помню – иду со своей французской коллегой, она не может поверить, что может быть столько людей на выставке. И, чтобы ей показать, что это реальность – вижу какую-то девушку улыбающуюся – говорю: «Девушка, у вас такая блаженная улыбка на лице. Вам нравится?» Она говорит: «Конечно, нравится. Я здесь третий раз. Сегодня была… вот как вам сказать – я проверяла…». Я говорю: «Что проверяли? Принца проверяли?» Она говорит: «Да» Я говорю: «И что?» - «Я,-говорит, - чувствовала – не то. Он ушел через полчаса, а я здесь уже три часа хожу».
Понимаете, вот принца-то проверить лучше не в ночном клубе, как и принцессу, кстати. Это, действительно, важно, потому что искусство – это, когда мы говорим о себе, по сути дела, но это гораздо более бесконечная и гораздо более глубокая тема. Я уже сказала: восприятие искусства – оно глубоко субъективно.Если вы психотерапевту радостно, оплачивая его сеансы, рассказываетео себе – ну вы рассказали и рассказали. Вы увидели нового молодого человека, вы ему рассказали – господи, - какая у вас была первая любовь, вторая, третья… а потом? Всей вашей жизни хватает, условно говоря, на два три года. Потом вы уже все рассказали, как бы долго вы не жили.
А если вы обсуждаете… Почему, например, Херб Ритц классического образования встретив на бензоколонке случайно Ричарда Гира, который совершенно не собирался быть актером, уговорив его позировать – они потом дружили всю жизнь – и Херб Ритц делаем ему фотографии дружески – и после этого у одного начинается как бы великая карьера в Голливуде, а другой становится великим фотографом.
При этом мы понимаем, что это абсолютно современный язык, современное искусство, с другой стороны, мы понимаем, как он унаследует все – все классические пропорции классического искусства. Мы можембрать греческую скульптуру, мы можем брать пропорции возрождения, древнюю гравюру и мы все равно к этому выйдем. Ничего случайно не бывает. В искусстве волюнтаризм, как и в науке, невозможен. Вы можете сделать, например, машину и там будет одно колесо или двадцать пять, но вы за это Нобеля не получите. И в искусстве, как и в моде, кстати, дизайнер может как угодно давать полет своей фантазии – если он не попал в какой-то резонанс со временем, то его линии, тенденции не пойдут – это везде работает.
Т.Фельгенгауэр
―
Быстро ли вы принимаете решение по тому, какую выставку вы сделаете?
О.Свиблова
―
Иногда – мгновенно, иногда просто в секунды. И мне потом говорят: «Ну слушайте, у нас так никто никогда не принимал решения», - говорят мне зарубежные коллеги. А иногда думаю годами.
Т.Фельгенгауэр
―
Годами даже?
О.Свиблова
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Например, над чем больше всего думали?
О.Свиблова
―
Это многое, сложно сказать.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть часто бывает.
О.Свиблова
―
Часто. Причем я знаю, где я достану выставку, как я достану… Вот, например, сейчас мы открыли гениальную выставку Кошута. Надо понимать, что Кошут – это основоположник концептуального искусства, без которого вообще понять что-либо, например, в русском современно искусстве второй половины 20-го века – я говорю о Кабакове, Булатове, всей московской концептуальной школе – невозможно, потому что у истоков был Джозеф Кошут. Яне говорю, что это божественно красиво, потому что то, что он делает с неоном, а он первый, по сути дела, ввел неон как новое медиа, понимаете? Фотография – это же новое, только медиа. Он берет технику, которой писали до этого только вывески и работает со сложнейшими философскими текстами. Мы с ним, обсуждая эту выставку, говорили… я говорю: «Слушай, время – ну просто…». Мы работам целый год на топике рациональное – иррациональное, потому что иррациональное поднимается просто… грязь, бывает, поднимается со дна и затапливает. Это такое же время очень сходное, например, с временем между двумя войнами Первой и Второй мировой войнами, когда возникает сюрреализм.И до этого я не случайно показывала – несколько лет ждала, кстати – я сразу знала, что покажу выставку: сюрреалистический иллюзионизм. Это фотооткрытки, с которыми гениальный финский куратор и коллекционер - как материал этого бесконечно много на НЕРЗБ.- он показал, каким образом сюрреализм вырос из этого материала, нашел, кстати, цитату Дали, потому что Дали и Бретон,основоположники сюрреализма, они были яркими коллекционерами этих самых фотооткрыток, издававшихся в основном в 1905-1907 год. Издавались они везде, повсеместно, больше всего – во Франциии в Германии. Это были безумные фотомонтажи ещеот руки раскрашенные. Монтажи были абсолютно сюрреалистические, только никто не знал, как это называется. И Дали пишет: «Мы поворачиваемся спиной к изящному искусству, - что-то это нам до боли напоминает из наших русских манифестов русского авангарда, -обращаем внимание на фотооткрытку, а она, - пишет он, - чисто выражение коллективного сознательного, коллективного разума». Я бы сказала, что это,конечно, неправда, потому что фоототкрытка – чистое выражение коллективного бессознательного.
О.СВИБЛОВА: В 2008-м мы не только ничего не потеряли – мы усилили свою программу
Вот если анализировать работы Дали, то мы видим, что многие из этих анонимных авторов, которые делалиэти фотооткрытки, могли бы ему предъявить авторские права, потому что довольномного элементов, ходов пластических и мифологии… Потому что эти фотооткрытки - это точно: вера, надежда, любовь, эротика и героизм, как быбольше не бывает. Это все поднимается и трансформируется. В сложные, кризисные моменты поднимается это бессознательное, и надо его учитывать. И это колоссальная сила, и она может быть созидательная, но чаще всего она разрушительная. Поэтому у Кошута у нас как раз сейчас проект дивной красоты, мерцающий, божественный – это как раз «Улисс» Джойса и Сэмюэль Беккет, а внизу его ретроспектива. Ну это невозможно не посмотреть! И я обещала ему выставку в середине 2000-х. Я его нашла в Риме, наверное, в 2006-м, а решила выставку вот так - 24 октября, встретив его в Лондоне. Я сказала: «Джозеф, или сейчас или никогда», и Джозеф сказал: «Сейчас».
И.Воробьева
―
Совпало. Ольга, скажите, про искусство – все понятно – мы с вами, я думаю, можем говорить об этом часами, но вы-то - точно… А как директор…
О.Свиблова
―
А у нас какой замечательный Роберт Капа открылся!
Т.Фельгенгауэр
―
Она говорит специально.
О.Свиблова
―
Зачем же мы будем говорить об общем. Об общем – не интересно, интересно – о конкретике.
И.Воробьева
―
Интересно – о вас. Директор Ольга Свиблова – какой вы директор? Как часто увольняете людей, с какими людьми вы не умеете, не можете и не будете работать? Как вы принимаете решение, что вы будете расставаться с человеком,сотрудником?
О.Свиблова
―
У нас самая низкая текучесть кадров по сфере под называнием «культура». Это значит, что я с трудом расстаюсь с людьми. Для меня это мука. Иногда ужасно хочется. Но, если я расстаюсь… я рассталась, может быть, за всю свою жизнь с тремя-четырьмя людьми, учитывая, что у нас работает больше 200 человек. И учитывая, что музею сейчас будет 19 лет, это крайне мало.
Т.Фельгенгауэр
―
Это прямо какая-то статистическая погрешность.
О.Свиблова
―
И последние три года, ну, может, два с половиной я начала делать выговоры, а до этого – никогда, до этого были только премии.
Т.Фельгенгауэр
―
Становитесь жестче?
О.Свиблова
―
Здесь как раз старение коллектива – это тожеплохо. Причем старение не внешнее, а старение ментальное. Когда люди долго делают одно и то же, каждому кажется, что он знает, что он делает, и тогда начинается феодальное царство, а это неправильно. Должен быть единый порыв, с одной стороны, а с другой стороны должны быть постоянно вопросы. Нельзя делать как вчера, потому что, если ты в искусстве, и вообще в жизни делаешь как вчера, то ты живешь позавчера и завтра не будет. Кроме того это дико скучно и никому неинтересно.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть нельзя руководствоваться при принятии решений отработанными схемами, что вот так у нас получилось классно – надо повторить.
О.Свиблова
―
Нет, поэтому мне часто очень говорят: «Мы же так всегда делали» - и меня это приводит в ярость. Но я очень часто кричу.
Т.Фельгенгауэр
―
Да?
О.Свиблова
―
Да. Но я покричу-покричу, а потом как бы… Я вот вчера смотрела «Большая игра», как Мэрдок увольнял людей – тихо. Думаю: вот надо так научиться. Я не умею, я лучше откричусь в надежде, что мы все-таки куда-то двинемся. Но то, что команда так долго живет и она такая сплоченная… Ну не было художника и не было… Кураторы, которые бы после выставки в нашем музее не писали нам, что это просто лучшая команда, это люди, которые видели в мире многое разное. И, когда Илья Кабаков делая монумент, взял нашу техническую команду все в Париж Гран-Пале делать самый трудный кусок работы, он ни с кем не фотографировался, не давал никаких интервью – сфотографировался только с моей командой. Ох как у меня все гордились! Это важно. А он действительно объехал все музеи всего мира, и ему было комфортно с теми, кого он нашел после нашей выставки огромной «Кабаков – Лисицкий».
И.Воробьева
―
Ольга, скажите, а вот на сайте «Сноба» написано, что вы любитепомимо искусства еще спорт и экстремальные ситуации. Что это такое? Это что – любовь к адреналину?
О.Свиблова
―
Ой, я даже не знаю, какое это интервью вы читаете на сайте «Сноб». Спорт я обожаю, я им очень много занималась, и мне его дико не хватает. Я все думаю сейчас, что я им займусь. Если не займусь, то будет…
И.Воробьева
―
Но 18 часов работы в сутки… Очень сложно.
О.Свиблова
―
Нет, все равно надо, и, я думаю, я это сделаю. И, что касается экстремальных ситуаций, они у меня все время на работе. Я думаю, что я с ними хорошо справляюсь – вот я бы так сказала. Это не то, что я их люблю, но я с ними умею справляться.
И.Воробьева
―
То есть быстро приниматьрешения…
О.Свиблова
―
Я умею мобилизоваться в самых тяжелых обстоятельствах, действительно. Вот есть люди, которых стресс демобилизует, а меня он собирает. Как раз, когда все совсем плохо, я очень тихая.
Т.Фельгенгауэр
―
Но очень быстрая.
О.Свиблова
―
Да, и очень быстрая.
Т.Фельгенгауэр
―
Про фильмы я еще хотела спросить. Как рождаются фильмы, как вы понимаетедля себя, что вы хотите, и вы готовы сделатьфильм?
О.Свиблова
―
Как все получается? Изначально получается все случайно. Я в кино пришла совершенно случайно. И я фильмов очень давно не делаю. Я их делала, наверное, штук пять, а потом начался Дом фотографии и Мультимедиа-Арт-Музей и биеннале выставки.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же от этого не разлюбили фильмы?
О.Свиблова
―
Я больше всего в жизни люблю кино, мне стыдно признаться. Вот на вопрос, о чем я больше всего сожалею – может быть, я сожалею, что я не приехала к Илье Хржановскому, в его знаменитый, "Институт", "Дау" в Харькове. Он все звал-звал – мне все было некогда-некогда. Когда я собралась, все это было взорвано, что и было по сценарию. Вот это мне жалко, потому что это было бы переживание. Иногда за переживание, за хорошую историю можно заплатить все, можно жизнь заплатить.И мне снится иногда монтажный стол. Я очень люблю монтировать. Вот обожаю, поэтому я очень люблю работать на площадке. Я практически на все монтажи выставок, практически на все выставки,которые мы сделали – мы сделали почти 4 тысячи, это даже говорить неприлично, за время существования музея – я выхожу и монтирую самостоятельно своими ручками или с кем-то монтирую, помогаю монтировать. Это самое больше счастье, когда материал начинает приобретать пространственную жизнь. Потому что можно сделать отличную выставку из очень плохого материала. И наоборот, можно хороший материал зарыть, убить все. Это вот два сантиметра направо, два налево, пять наверх – и все меняется. Эти моменты, они самые сладкие. Поэтому я на это оставляю, как правило, ночь, потому что в этот момент нет ни телефонов, ни проблем с бюджетом, ни проблем с канализацией, ни с воздуховодами, и так далее.
И.Воробьева
―
Когда вы говорите, что за хорошую историю можно отдать все, говорите, что ради цели – все что угодно, если она есть. А приходилось терять что-то такое, о чем потом жалели,потому что добивались какой-то цели?
О.Свиблова
―
Нет, я никогда… если я цели добиваюсь, то я никогда не жалею
И.Воробьева
―
Что же теряете, очень важное, может быть? Может быть время на друзей, на семью, еще что-то?
О.Свиблова
―
Да, я потеряла общение. Жалко очень. С другой стороны, вся моя работа – это общение, но просто, может быть, не с друзьями как хотелось бы. С другой стороны, был такой период, когда мы только могли общаться. Я же никогда не забуду прекрасные 70-е и вообще жизнь до конца 80-х, когда можно было да - читать, да - мы бесконечно общались. Комнаты, которые мы снимали в коммуналках, однокомнатная квартира моей мамы, в котороймы сейчас вчетвером не можем уместиться, мы так каждый день по 20 человек пили, пели, гуляли, читали стихи, бесконечно, бесконечно говорили. Мы столько сказали – что-нибудь хочется сделать. Поскольку я всегда знала, что форточка никогда не открывается в России надолго – наступит момент, когда она закроется- да, конечно, не навсегда – то в этот момент надо просто успеть.
И.Воробьева
―
Друзья поняли? Был момент, когда вы поняли: все – вас перестали куда-то звать, перестали звонить: «Ольга, куда же ты пропала, может быть, встретимся?» - был же момент, когда просто это прекратилось.
О.Свиблова
―
Да, потому что сначала я говорила, что мне некогда, а потом звать стали меньше – это правда. Потому что, если ты все время говоришь, что тебе некогда… Но мне же и правда, некогда. Я в этот момент не сижу одна, не смотрю в небо. У меня есть другое в этот момент. У меня есть эта самая работа, на которой я реально провожу, если я в Москве, сутки. Нельзя сказать, может быть, что это идеальный баланс. Может быть, хотелось бы, чтобы это было более сбалансированно, но жить можно и нужно…
Т.Фельгенгауэр
―
Возможна ли потеря вдохновения?
О.Свиблова
―
Да, это самое страшное, когда ты художник. Поэтому я за всех художников изначально и за всех людей творческих профессий жизнь отдам и пасть порву! Потому что это люди самые беззащитные. Я могу любить творчество этого человека или вообще считать, что мне принципиально неинтересно, но если человек решил, что он творит, ему каждый день надо выдать новый продукт.По идее это относится к каждому из нас, потому что жизнь – это вдохновение. Утром проснулся- нет вдохновения. Надо научиться его взять, потому что ты же к людям идешь, ты же принимаешь решения – это тоже творчество. Каждое решение – оно тоже, в общем, творчество. Думаю, что в ракетной отрасли ровно так же, как и в музее. Но у художников это просто более обнаженно. У ученых… ученые, как правило, свершают открытия в молодости – посмотрите статистику. За ранними произведениями художников тоже гоняются. Сначала все смотрят: юное дарование, смотрим, когда это вырастет, потом это вырастет,начинает коммуницировать – крупные галереи,музеи, пресса– все хватают. А потом, что ищут? Ранние работы. И очень у немногих людей этого вдохновения хватает. Есть люди, которые в конце жизни совершают гениальные вещи. Если человек не дурак, не сумасшедший, который всегда собой доволен – это счастливое состояние – такие люди тоже есть и я им очень завидую, - ты же знаешь, ты единственный про себя все знаешь: утебя идет или не идет, у тебя канал функционирует или в нем затор. Вот, когда у тебя затор, ты же все равно должен работать.
Т.Фельгенгауэр
―
Как помочь?
О.Свиблова
―
Никак.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть через себя просто переступать и работать дальше?
О.Свиблова
―
По-разному бывает.
Т.Фельгенгауэр
―
Что из этого получится тогда?
О.Свиблова
―
По-разному бывает. Поэтому я и говорю, что это профессии, связанные с риском. Они не только с риском связаны, потому что может быть оплата, может, нет. Мы сегодня по банковским служащим знаем, что – бах! – и все теряют: брокеры, инвесторы… Вот инвест-банкиры всем жалуются: «Наша профессия стала не нужна». Временно, да. Но инвест-банкиру проще перепрофилироваться, чем художнику, поэтому эти профессия, связанные с риском. Человек, который их выбирает, он как бы заведомо рискует.Поэтому я дико горжусьнашей Школой фотографии и мультимедиа имени Родченко. Там два замечательных директора: Лена Лунгина и Ира Успенская. Гениальные преподаватели. И в этом году как раз Сержа Братков, наш замечательных художник курировал выставку дипломов. Всем-всем, во-первых, надо идти к нам. Смотреть Кошута, Ритца, Капу, смотреть «100 лет моды CondeNast», которая может закрыться. Нашу гениальную выставку «Военным фотографом посвящается». Там есть, что смотреть. И мы открыты до 9. А до7 открыт замечательный фонд Шалвы Бреуса, который должен стать музеем в «Ударнике», и там абсолютно гениальная выставка наших выпускников.
Я же дико ругливая, меня очень трудно остановить. И каждый раз, когда мы вручаем диплом, их обсуждаем до этого, я ругаюсь: мне кажется, что это могло быть лучше. Конечно, мы гордимся. Шесть последних лет наши берут все номинации «молодой художник», и интернациональные и национальные премии – все у наших. Мы никогда не давали 27 дипломов. Мы набираем по конкурсу 30-35 человек. 3 года учим бесплатно. Дальше дается 14-16 дипломов. В этом году 27 дипломов. Это не выставка дипломников школы, это выставка просто классного современного искусства, которая могла бы быть где угодно. А стоит в «Ударнике», заметьте. И ты радуешься, ты понимаешь, что вот оно, это самое, которое потом ищут. Искусство – когда у художников взлет. А что с ними будет дальше? Я этимптичкам читаю первую лекцию, всегда говорю: «Ребята, вам гарантировано 3 года счастья, чудное образование, мы вам гарантируем, самое главное, среду – это тоже очень важно. Но никто вам не гарантирует работу»
Т.Фельгенгауэр
―
Это отличное выступление, мне кажется. Надо будет длянаших журналистов тоже…
И.Воробьева
―
Тех,кто приходит на практику.
О.Свиблова
―
Конечно, это то же самое. Журналисты – это то же самое: вот сегодня пишется, а завтра не пишется. А если ты в газете и каждый день, и у тебя нет ни вопросов, ни ответов, просто уже глаза замылились…
Т.Фельгенгауэр
―
Ответов у нас все меньше и меньше, к сожалению – это точно. Спасибо большое! Ольга Свиблова - как-то незаметно у нас закончилось программа – директор Московского Дома фотографии ждет вас в гостях у себя, конечно же.
И.Воробьева
―
Да, и мы все слышали, на что нужно идти немедленно. Спасибо большое!
О.Свиблова
―
Спасибо!