Алексей Малашенко - Разбор полета - 2015-06-22
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя в программе "Разбор полета". Это доктор исторических наук, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко. Добрый вечер!
А.Малашенко
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Рада, что вы в нашей студии, и у нас есть традиционный вопрос для нашей программы, с которой мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось в вашей жизни принимать, над которым вы больше всего мучились и сомневались?
А.Малашенко
―
Хороший вопрос, довольно неожиданный. Вы импровизируете, я - тоже. Я не помню такого решения.
И.Воробьева
―
Серьезно?
А.Малашенко
―
Серьезно. У меня однажды был момент, когда я оказался на перепутье. Я у себя в Институте востоковедениябыл назначен заведующим сектором и занимался исламом, которым я занимался действительно, и меня неожиданно пригласили в Карнеги, куда я, собственно, не хотел идти. Меня уговорили. Я подумал: ну я приду на несколько месяцев, а потом посмотрим, - и остался там почти на 20 лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Ого!
А.Малашенко
―
В тот момент, когда я принимал решения, казалось, ну вроде не туда…
И.Воробьева
―
Хорошо. Может быть,не такие длительные решения, над которыми сомневались или раздумывали, а может, решения, которые принимали в тяжелых обстоятельствах, каких-то сложных, тяжелых, экстремальных?
А.Малашенко
―
Вы знаете, когда возникают экстремальные обстоятельства – они у меня в жизни, собственно, не так часто возникали, я не могу сказать, чтобы какие-то были – то я всегда импровизировал и почти никогда не ошибался. Потому что, понимаете, когда принимаешь какое-то решение, есть чутье. Пока ты будешь разумно рассуждать, пока ты будешь думать что да как… Ну и, во всяком случае раза два или три в ситуации там, где конфликты происходят, это выручало.
Т.Фельгенгауэр
―
Выручало. И вы считали, что это зло просто или потом как-то анализировали свое решение и понимали, что…
А.Малашенко
―
Потом уже было поздно анализировать, но, во всяком случае, действительно, пару раз такое было, когда направо пойдешь – никуда не придешь, а вот влево пойдешь – жив останешься.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же не знаете, что правильней будет, что право, что лево.
А.Малашенко
―
А я не говорю, что я решал. Я импровизировал. Это всегда помогает. Потому что, что такое импровизация? Это наш неосознанный опыт. Так оно и есть.
И.Воробьева
―
Не буду спорить.
А.Малашенко
―
А не спорьте, так оно и есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Я просто к тому, что мы очень часто в этой программе обсуждаем, стоит полагаться только на себя и на свой опыт осознанный, неосознанный или стоит советоваться, пытаться найти хоть сколько-то дополнительных минут, часов, дней?
А.Малашенко
―
Вы знаете, Татьяна, чем больше думаешь, тем слабее ты себя чувствуешь. Поэтому практика показывает, что можно советоваться бесконечно, а потом решение приходит неожиданно и в пятидесяти процентах это не то решение, которое подсказывали. Я понимаю, что это, в общем, не самый правильный ход, но, когда всех слушать, со всеми советоваться, со всеми консультироваться… В какой-то пьесе, кажется у Виктора Розова был такой текст: «А ты подумал о родителях, а ты подумал…»там еще о чем-то. И парень молодой, которому 18 лет, говорит: «Если я буду думать все время о последствиях и о родителях, то во что я превращусь?»
И.Воробьева
―
Ну, хорошо, ладно. Смотрите, Восток же дело тонкое, говорят, тем более, когда речь идет о религии, а вы все-таки занимаетесь востоковедением и сектором религии. Вот как там принимать решение? Там лишнее слово скажешь на каком-нибудь радио известном, - и не дай бог, что.
А.Малашенко
―
Вы знаете что, я уже, во-первых, давно в Карнеги, я уже давно не в Институте востоковедения, откуда, кстати говоря, меня уволили за прогулы.
И.Воробьева
―
Вот так вот! А я думала: Восток дело тонкое…
А.Малашенко
―
Самое удивительное, случай, по-моему, не то что за всю историю востоковедения, но и, по-моему, за всю историю академических институтов, но, тем не менее, меня уволили оттуда.
Т.Фельгенгауэр
―
А я прошу прощения, вы в каком были звании, когда вас увольняли.
А.Малашенко
―
По-моему,я был завсектором. Я уже не помню сейчас. Это было давно, это были 90-е годы. Сейчас это уже выглядит, знаете, как такой юмор.
И.Воробьева
―
А вы осознанно прогуливали?
А.Малашенко
―
Нет. Сейчас мы не будем интриговать, потому что при нашей работе – это не только в институте там, а вообще, в академических институтах, в центрах – прогуливания не существует, потому что если ты пришел в одно место, скажем, выступить или послушать, то процентов на 70 ты прогулял другое место. И вот наш круг – мы, в общем-то, все прогульщики, мы постоянно что-то выбираем, и всегда жалко, что ты пошел вот туда, а не сюда, и это можно, в общем, квалифицировать как прогулы.
И.Воробьева
―
Но именно вас уволили по этой причине.
А.Малашенко
―
Я же говорю, что я не хочу в интриги вдаваться.
И.Воробьева
―
Ай-яй-яй, как мне интересно сейчас!
А.Малашенко
―
Очень неинтересно. Но это было давно и неправда, как говорится.
Т.Фельгенгауэр
―
А с другой стороны, вы говорите, каждый раз надо выбирать, куда идти, куда не идти. Это же каждый раз то самое решение.
А.Малашенко
―
Я уже к этому привык, это рутина. Когда тебя действительно приглашают каждый день куда-то и дико хочется и туда и сюда, и ты все время извиняешься, причем искренне извиняешься. Но это наша жизнь. Очень многие люди попадают в такие ситуации, и потом, когда мыобщаемся между собой, мы рассказываем, что было там, а что было там. Но что делать.
Т.Фельгенгауэр
―
А когда вы только-только начинали этот выбор делать, вы на что, вообще, ориентировались, будучи молодым еще научным сотрудником?
А.Малашенко
―
Это,вобщем-то, такая легенда, о которой я даже написал в свой книжке «Мой ислам». Я хотел идти в артисты. Но родители меня не пустили постольку, поскольку они сами из артистов. И я сказал: «Тогда я поеду на войну». А тогда это был ближневосточный конфликт, там все горело, там постоянно что-то происходило. И вот, я начал… даже не заниматься, а смотреть на географические карты, газеты читать, радио слушать. А потом как-то постепенно это сошлось на Ближнем Востоке, и я поступал уже совершенно осознанно на арабское отделение Института восточных языков.Но тоже было решение не простое, поскольку я особенно тогда заикался. Это было достаточно тяжело учить иностранные языки, особенно арабский язык – это каторга. Но, тем не менее, я выбрал, и я до сих пор ни капли не жалею. А что такое наш институт того времени – это 68-69-й - и арабский язык у нас был… Я первый диктант, наверное, спустя несколько месяцев нашего обучения… У нас было в группе, по-моему, 8 или 9 человек. И был диктант. Кто-то получил тройку с минусом за 18 ошибок, а кто-то сделал 72 ошибки. Я подумал: Это же надо, набрали таких идиотов. Так это был я.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы сейчас про 72 ошибки. Вы, когда получили результат работы, не было у вас каких-то сомнений, что, может быть, все-таки что-то куда-то… на русский перевестись, филологом стать?
А.Малашенко
―
Нет, мне было просто предложено перевестись.
Т.Фельгенгауэр
―
Уже намекнули типа: а, может быть, это не ваше?
А.Малашенко
―
Там не то, что мне намекнули, мне было сказано: «Мало того, что вы заикаетесь, вы еще и к языкам неспособны». Я сказал: «Нет, давайте еще месяца три, а потом посмотрим». Вот посмотрели – я остался.
И.Воробьева
―
А если вернуться к решению выбора карьеры, пути, вы упомянули, что вы хотели творческую карьеру, но родители были против. А как вы все-таки уступили им?
А.Малашенко
―
Я уступил им.
И.Воробьева
―
А почему они былипротив? А что, это же прекрасно: династию продолжать.
А.Малашенко
―
Ну как вам сказать… Вот у меня сейчас в семье мой сын мою династию не продолжает. Дочка – достаточно условно. Она занимается Востоком, но она занимается искусством. Я даже не могу этого объяснить постольку, поскольку действительно был выбор: мне хотелось и туда и сюда. А поскольку меня даже когда-то приглашали в кино сниматься, причем на центральную роль и опять же не пустили.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вообще, почему же такое, почему же вы не отстаиваете свои желания?
А.Малашенко
―
Когда в 11 или 12 лет ты отстаиваешь свои желания, не понимая, куда и что – это одно. А, когда ты видишь какие-то картинки Востока, все это кажется близко, интересно, то… вот интуиция какая-то, импровизация, эмоция. Но где-до с 14-15 лет я уже четко знал, что вот туда и поедем.
И.Воробьева
―
Повезло вашим родителям, что у вас такое замещение произошло интересов, конечно.
А.Малашенко
―
Ну как вам сказать? Потом они жалели.
И.Воробьева
―
Жалели?
А.Малашенко
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Почему?
А.Малашенко
―
А потому что, в общем-то, после того, как я попал в эту стезю, скажем, по некоторым конфликтам я хорошо прошел. И сам стрелял, и в меня стреляли.
И.Воробьева
―
Слушайте, а как вы попали в вооруженные войска СССР в Алжире? Это уже после института?
А.Малашенко
―
В армии. Это самая обыкновенная армия. Это ужепосле института.А до института я проходил практику и тожепо военной линии. Знаете, это можно рассказывать такое количество баек, что уже не веришь в это, но, тем не менее, это было. Особенно, когда мне сейчас говорят о том, какой был порядок в Красной Армии – все-таки я там провел несколько лет- это выглядит, так скажем, сомнительно. Но, тем не менее, это были интересно, это был безумно интересно. Я ни о чем не жалею, хотя это каторжная работа, тем не менее, была маленькая дочь. Мы с женой жили в Алжире, это было очень тяжело, поверьте, очень тяжело. Но тогда как-то все…
Т.Фельгенгауэр
―
А вы сказали, что и в вас стреляли, и вы стреляли.
А.Малашенко
―
Было такое.
Т.Фельгенгауэр
―
Это вполне себе экстремальные условия, когда нужно делать выбор постоянный.
А.Малашенко
―
Но все-таки это не то, что я пошел на фронт, лег за пулемет. Тут один раз, там два раза. Как вам сказать… это не образ жизни, это случай, это какой-то азарт, какой-то интерес. Это потом приятно рассказать. Вот у меня был замечательный знакомый, профессор, который занимался археологией, геологией, в общем, он копался в земле, и мы его любили слушать, и временами он говорил такую фразу: «Ну вот, старыйМазай разболтался в сарае». Он говорил чистую правду, и ему было неудобно. Поэтому как-то… и поговорить хочется, но, знаете, уже как-то, наверное, хватит.
И.Воробьева
―
Все-таки, когда вам пришлось стрелять, попали?
А.Малашенко
―
Не знаю.
И.Воробьева
―
А что это было, расскажите? Как это?
А.Малашенко
―
Вы знаете, я не хочу рассказывать.
И.Воробьева
―
Это вот в Алжире как раз было?
А.Малашенко
―
Это намного раньше. Но, тем не менее, вот так вот было. А стреляли в меня уже - не я стрелял - ну хотя бы в Чечне. Где-то там чего-то взрывалось, пролетало мимо. Но знаете, поймите меня правильно, это не героизм. Вот сейчас я вышел как Александр Матросов… Там где-то кто-то… Кстати, самый главный страх, который я испытал в жизни, это был 72-й год.Неподалеку от Суэцкого канала мы ехали на синем автобусе несколько человек и нам сообщили, что где-то летают «фантомы», которые сейчас как бы сожгут это дело все, а там зажигали напалмом, действительно, это такой, печальное зрелище. И вот мы едем. Эта пустыня Синайская, Сахара. С этой – Синайская, с этой – Сахара, но это одно и то же. И мы ждем, что вот сейчас могут прилететь. Мы их даже не видим, но ощущение того, что они прилетят… И вот открыли дверцы. Там страшно: не выстрелов, ничего, молчок. Люди сидят.
И.Воробьева
―
Кошмар!
А.Малашенко
―
Это не кошмар, это был быт – вот, в чем дело. Это быт. Это можно как-то интерпретировать по-разному, но это дико страшно. И полная беззащитность. Потом, вы знаете, какая вещь. Люди, которые воевали в Афганистане, они герои, все замечательно. Но какая-то часть наших военных, которые работали на Ближнем Востоке, в том числе, в Египте, они были безоружными, мы были безоружными. И вот ощущение, что у тебя даже палки нет, пистолета нет.
И.Воробьева
―
А что вы там делаете без оружия?
А.Малашенко
―
Да там чего-то готовили. Понимаете как… самая обыкновенная боевая подготовка. Там чего-то летает. Я был военным переводчиком. Надо что-то переводить, причем я языка не знал, авиации не знал толком. Ну идет работа. А ты знаешь, что там, за 5-6 километров летают какие-то «фантомы», они гудят. То привыкаешь, то страшно. Вот этот бытовой страх и полное ощущение безоружности.
И.Воробьева
―
Ну, то есть нечем защитить себя.
А.Малашенко
―
Вообще у тебя ничего нет. Это не то, что ты живешь, какой ты герой – нет. Но ведь постоянное ощущение беззащитности, оно очень у многих было. Там был наши войска, естественно, стояли, хотя, как всегда, говорилось, что войск нет, но мы эти войска видели, они стреляли…
И.Воробьева
―
Знакомая история.
А.Малашенко
―
Ну это полный Крым, когда нет-нет-нет…
И.Воробьева
―
А да.
А.Малашенко
―
Там не то что… да, там давали Героев за количество сбитых самолетов, это были наши, которые там сидели. Но – ничего не было. Поэтому сейчас, когда мне тут рассказывают про все остальное…
И.Воробьева
―
Ну я говорю: знакомая история.
А.Малашенко
―
Очень знакомая история.
Т.Фельгенгауэр
―
А после такого опыта, когда вы испытали такую гамму чувств, попадать в горячую точку – вот вы упомянули Чечню – вообще ехать туда – насколько это сложное решение?
А.Малашенко
―
Вы знаете, вообще никакого решения. А вот это уже профессия. Вы знаете, это профессия. И тут… опять же я не воевал, я не ходил в окопах, я не нажимал никакие кнопки. И все рассказы о Чечне, скажем, таких людей, как я, они сводятся к каким-то бытовым хохмам. То, простите, захочешь выйти до ветру из машины, а тебе кричат: «Ой, там мина-мина! Не ходи!» А там действительно мины. Ну, посмеялись – поехали дальше. То какие-то танкии, пушки, Грозный горит, летают повсюду снаряды. А задача – доехать до приятелей чеченцев же, выпить с ними посидеть… И вот, значит, ты едешь по этим…
И.Воробьева
―
Вовремя так, в общем, заехать выпить, посидеть.
А.Малашенко
―
Как вам объяснить… Или как-то мы были… там огромная комната, 18 человек лежит, причем, я бы сказал, люди статусные, их больше некуда положить. Ну вот эта самая комнатенка с 18-ю кроватями. И уборщица приходит, говорит: «Я сейчас шторы задерну, потому что осколки могут…».
И.Воробьева
―
Все превращается в некий быт.
А.Малашенко
―
Быт. Вот такого быта огромное количество. Я не говорю о войне, о крови, о всем том. Это все было, но это мы как бы проходили по касательной, и специалисты, которые ездили. Не журналисты. Журналисты рвались в бой.
И.Воробьева
―
На передовую.
А.Малашенко
―
На передовую. А нам как… Зачем? Что там мы из себя? И я, по-моему, с первой войны привез кучу абсолютно идиотских фотографий. Сейчас это уже кажется такой, дешевкой. То я на танке стою подбитом, то еще что-то. А вот тогда казалось, какбы сопричастность. Но сейчас это просто стыдно смотреть. Но весело было.
Т.Фельгенгауэр
―
А ощущение войны было?
А.Малашенко
―
Было. Вы знаете, ощущение войны – опять же я, как ветеран: не хватает медалей – ощущение войны было, может быть, в первые один-два дня. Мы прилетели из Москвы, по-моему, даже конференцию какую-то проводили…
И.Воробьева
―
А год не помните, какой был?
А.Малашенко
―
95, что ли… Ну, самое веселое. И мы летим из Москвы, еще выпили в самолете, нормально, автобус… И вот мы попадаем в Сталинград, вот полный Сталинград. Я не представлял, что это может так выглядеть. Эти разбомбленные многоэтажные дома… Мне заполнился телевизор, который, по-моему, с 8-го этажа на антенне висел. Причем это нормальные панельные дома. И коляска стояла разбитая. Ну это уже как бы классика: знаете, детская коляска… И я помню, что пока мы въезжали – очень хорошая компания ребят, моих коллег – мы молчали, потому что были первый раз, и ощущение было, что нереально, что, знаете, - это у меня было, может быть, у кого-то по-разному, - что сейчас занавес закрутится, выйдет конферансье и скажет: «А следующим номером нашей программы будет Пугачева!» - например. Абсолютная нереальность. Хотя до этого я видел около Суэцкого канала какие-то вещи разбомбленные. Но там было чужое. Там как-то пока долетишь, уже привыкаешь к чему-то. А тут ты в самолет вошел – вышел и все!
И.Воробьева
―
В той же стране.
А.Малашенко
―
Да. Знаете, интересная вещь: площадь Чечни – я сейчас как раз с этим выступал – по-моему, 15,6 тысяч квадратных километров, может быть, 16,5 – не помню. Площадь Московской области 47 тысяч квадратных километров. А вот теперь представьте себе две войны на трети Московской области. С танками, самолетами, с минированием огромное количество площадей, с чудовищными разрушениями на трети Московской области – две войны. Как бы не относится к чеченцам, еще к кому-то, но это жутко. Когда это начинаешь понимать: вот на этом маленьком кусочка вот такая штука…
И.Воробьева
―
А когда вы вернулись из Чечни, вы рассказывали, что, когда вы увидели, для вас это было нереально, но потом, возвращаетесь в мирную Москву – вы решение какие здесь принимаете, для вас как-то меняется отношение, решения, которые вы принимаете? Может быть, какие-то выступления были резкие.
А.Малашенко
―
Я много выступал, и я поддерживал чеченцев, за что меня как только не обзывали: и террористом, и еще кем-то… Ну, потом был, конечно, более сбалансированный подход. Понятно, занимаешься, читаешь, видишь… Но вот какое-то время, когда на это на все насмотришься, и плюс еще ко всему понимаешь, что без этого можно было прожить… нукак бы то ни было… А потом, вы знаете, тоже говорят: «лица кавказской национальности», «такие-сякие чеченцы»… Мне очень долго никто не верил: я в Чечне себя чувствовал как дома…
И.Воробьева
―
Ну, потому чтовы…
А.Малашенко
―
Нет. Вы знаете, это все свои. Вот мое поколение, ребята, которые родились, кто в Киргизии, кто в Мурманске - мы не говорили о войне, мы не обсуждали ни ислам, ничего. Мы сидели, простите, пили водку и говорили о книжках, о театре, о чем-то еще. Ощущение потрясающее. И вот, казалось бы, война идет, приехал какой-то русский, непонятно что… И там я мог говорить все, что я хочу, я не боялся никого обидеть. И вот сейчас там былтоже совсем недавно. Ты говоришь со своими. Это, между прочим, не везде на постсоветском пространстве получается. Это всегда нужно как-то поосторожнее.
И.Воробьева
―
Аккуратненько.
А.Малашенко
―
Поаккуратней. А тут… И, когда я первый раз это почувствовал, это было очень странно. Нет этого самоконтроля, так что очень странная республика.
И.Воробьева
―
Очень странное время.
А.Малашенко
―
Да и сейчас оно… Вот удивительно. Да, есть, конечно, разница между молодежью и, скажем, моими знакомыми. Да, все меняется, меняется менталитет, но вот как это было тогда, поверьте: к своим приезжаешь – это удивительно.
И.Воробьева
―
А если чуть пораньше вернуться: 91-й года, где вы были во время событий августа 91-го года? Так на меня посмотрели сейчас укоризненно.
А.Малашенко
―
Да, я об этом даже недавно написал в журнале «Знамя». Там у меня был текст под названием: «Записки побежденного». Я хотел принять участие в защите Белого дома. Я очень поздно сообразил. Я жил на Пресне, а Белый дом совсем близко. Я поехал на своих желтых «жигулях» туда, предварительно выпив для храбрости.
И.Воробьева – О
―
о! За руль?
А.Малашенко
―
Какое было время… Я приехал туда, поймал какого-то человека с красной повязкой, немедленно сообщил ему, что я воевал, умею стрелять и попросил у него автомат. Меня оттуда прогнали. Я обиделся и поехал домой. Вот и все мое участие.
И.Воробьева
―
Вот это я понимаю! На а что? Ну правда…
А.Малашенко
―
Все по-честному: я вот их поехал защищать, а меня погнали поганой метлой.
Т.Фельгенгауэр
―
Прогнали – я обиделся и ушел домой.
А.Малашенко
―
Нет, ну что делать. Всяко бывало, поэтому…
Т.Фельгенгауэр
―
Но к 93-му, я надеюсь, вы более подготовлены были.А.МАЛАШЕНКО: Я ощутил начало коррупционных трендов.
А.Малашенко – В 93
―
м я был подготовлен действительно. Очень хороший вопрос. И впечатление было… Когда Гайдар призвал на защиту этого дела, я тоже пошел. Это был памятник Долгорукому. Я обнаружил там человек 200 или 300, причем каких-то полоумных, я прошу меня извинить. Это был день, какие-то совершенно непонятные люди.Ощущение было какой-то художественной самодеятельности. Я там тоже поискал, где можно было приткнуться… и уехал, поскольку делать-то что? Что делать?
А вот потом был момент, когда было страшно. И знаете, когда было? Когда я увидел «макашовцев» на машинах под красными флагами. Они ехали, чего-то орали… И тут, действительно, вспомнились мемуары интеллигенции 17-18 годов, когда было ясно, что эта публика всех перережет. И потом там было Останкино, много чего было. Ну и пусть меня ругают, но так, как себя повела в то время власть, это был единственно возможный выход. Если бы тогда власть проиграла, то то, что происходит сейчас, нам бы показалось детской игрой. Потому что Макашов – это не Путин, это совсем другой человек.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте здесь сделаем перерыв. Алексей Малашенко, главный герой программы "Разбор полета". Мы вернемся к вам буквально через пять минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Разбор полета". В студии Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и наш гость Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы говорили с вами про начало 90-х годов. Очень многие тогда для себя принимали решение, как в новой России, чем заниматься, куда идти. Многие пробовали себя в политике. У вас когда-нибудь были такие мысли?
А.Малашенко
―
Никогда. Вы знаете, какое-то было время, какие-то были месяца, может быть, даже года полтора, когда я, действительно, шастал в Кремль чуть ли не как на работу.
И.Воробьева
―
Это при Ельцине?
А.Малашенко
―
Да, естественно, при Ельцине, и там проводились какие-то заседания, совещания. Сейчас об этом вспоминаешь с какой-то тоской. Собирались люди…
Т.Фельгенгауэр
―
Кремль – проходной двор!
А.Малашенко
―
Нет, не Кремль, а вот те, которые тогда принимали решения. Можно было поговорить. Мы все говорили, как-то не было этих заборов. Но потом они постепенно начали появляться. И потом, вы знаете, я ощутил такой неприятный момент, что, как бы это сказать повежливей… это было начало коррупционных трендов. Там надо было брать, там надо было к этому приспосабливаться, и это было видно.
Т.Фельгенгауэр
―
Уже тогда?
А.Малашенко
―
Уже тогда. Не так, как сейчас, естественно, но этот момент был ощутим. То есть там шел уже разговор не только о демократии, но и о баксах, не в таком количестве, естественно, но тут надо было принимать решение: либо ты как бы участвуешь в этом дележе каких-то небольших сумм, которые даются за то или это, либо ты оттуда уходишь. И этот момент коммерциализации, я бы сказал, он быстро состоялся.Все люди разные. Я не бизнесмен, и я уверяю, что если я туда пошел, то, в конечном счете, меня бы и прихлопнули за что-то. Есть люди, у которых есть дар вот это крутить. Есть люди, у которых нет. И поэтому как-то постепенно-постепенно все это за мое присутствие ушло. А претендовать на какие-то политические позиции – позиции влияния… Не знаю, вот не хотелось быть начальником никогда.
И.Воробьева
―
Слушайте, а если не политика, а условное чиновничество…
Т.Фельгенгауэр
―
Или депутатство.
И.Воробьева
―
Или депутатство. Вы же занимаетесь такими серьезными историями. И наверняка возникает ощущение, что можно поправить что-то, можно как-то все сделать, ноесли бы были инструменты.
А.Малашенко
―
Вот хороший вопрос. А вот инструменты и надо было тогда создавать. Вот мой очень хороший школьный товарищ по фамилии Юлик Нисневич, который был тогда депутатом, который у вас выступает. Вот у него позиция, что главная ошибка заключалась в том, что никто этих институтов не создавал. Все занимались чем угодно, кроме создания институтов. Другой вопрос: можно ли было их создавать? Наверное, можно, хотя с огромным трудом, скрипом. Знаете, мы не Польша, мы не Восточная Европа – у нас все по-другому. И вопрос именно, что можно или все-таки невозможно? Потому что при чудовищном советском опыте, когда все было даже не то что уничтожено – раздавлено, вытоптано, все бы надо было выстраивать на абсолютно ровном месте. Классический пример – это люстрация. Она необходимо вот так!
И.Воробьева
―
И тогда была необходима и сейчас.
А.Малашенко
―
Конечно. Но она была невозможна. Это все равно, что обратить дерево в яблоко.
И.Воробьева
―
Когда тогда нужно было люстрировать?
А.Малашенко
―
Всех.
И.Воробьева
―
Всех, кто имел отношение к советской власти?
А.Малашенко
―
А вы сейчас посмотрите на то, кто сидит.
И.Воробьева
―
То есть все, кто имел отношение к советской власти или к партии?
А.Малашенко
―
Это уже можно было потом разобраться, каких чиновников, какого ранга: КГБ, ЦК КПСС. Я считаю, что это невозможно. Вы знаете, такая двойственная, я бы сказал, позиция, абсолютно, я бы сказал, безнравственная: надо было, но это было нельзя, потому что тогда бы погорело полстраны. Давайте говорить правду, мы не Польша. Это все начиналось с 17-го года. Еще одну гражданскую войну, что ли? Я не знаю, как. Но то, что все это надо было устранить, это все уцелело, выросло, и мы видим, во что это выросло, как, знаете, поросеночек: рос-рос – вот он вырос. Поэтому, с этой точки зрения, вы уж меня простите, в каком-то плане Россия обреченная страна.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть получается, сейчас это еще более невозможно, чем тогда?
А.Малашенко
―
Да вот, Татьяна, я как-то не хочу с вами полемизировать, но очень бы хотелось какой-нибудь выход видеть позитивный. Мы уже устали от негатива. Но я сомневаюсь, что кто-то может реально предложить какой-то мирный переход к нормальному устройству государства.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда вы поняли, что необходимые институты не строятся, ничего не меняется, не появляются инструменты, было ли у вас какое-то сомнение, какая-то развилка, когда вы думали, а не уехать ли вообще из страны? Вы специалист с именем. Почему бы не работать, например, поближе к объекту исследований? Вас же приглашали в зарубежные университеты.А.МАЛАШЕНКО: Я не бизнесмен, и я уверяю, что если бы я занялся бизнесом, то, в конечном счете, меня бы и прихлопнули за что-то.
А.Малашенко
―
Тогда имени-то особого не было. Можно было уехать. Но вы знаете, при всем том, что я сейчас говорю, был интерес. Я занимался исламом. Это было, действительно,искреннее исламское возрождение при всех его особенностях, при всех его минусах. Это было потрясающе интересно. Это самые светлые годы моей жизни. Это было, действительно, исламское возрождение реальное, и я в этом участвовал. У меня даже есть награда за это дело. Это сейчас мы пишем про «Исламское государство», много чего пишем, но тогда – я этих людей знаю, эти люди войдут в историю через какое-то количество времени, о них будут писать – они действительно возрождали ислам, религию. Это после советской власти. Да, минусы, да пятое-десятое, но была какая-то категория мусульман абсолютно искренних, безумных, которые хотели это сделать и делали это из ничего. Потом пришел цинизм, потом пришла прагматика, но начинали-то как? Это было интересно.
И.Воробьева
―
А когда начинали, ведь вы же специалист, вы же знали, что ислам – религия разная, разные течения, разное чтение. Вам не страшно было тогда?
А.Малашенко
―
Очень хороший вопрос. Вот тут было определенное раздвоение личности. С одной стороны, ты как бы профессионал, ты знаешь это, читаешь, видишь, а с другой стороны, ты видишь живых людей, их искренность. И я очень долго никогда не писал о персоналиях, потому что я сам знал этих людей. Это одаренные люди, очень интересные, с огромной энергетикой, самые разные: умеренные, радикалы. Но вот те, кто делал ислам, особенно верхушка, самый узкий слой – это потрясающие люди с талантами…
И.Воробьева
―
Но был момент, когда вы испугались?
А.Малашенко
―
Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Был момент, когда вы хотели занять сторону?
А.Малашенко
―
Вы мне больше таких вопросов не задавайте. Если бы я занял чью быто сторону когда бы то ни было, я бы не занимался этим делом. Я врач, понимаете, какое дело. Если ты аналитик реальный, не химик, ни биолог, а анализируешь политику, религию, ты обязан быть предельно объективным. Никаких эмоций. Как только появляются эмоции, ты уже никуда не годишься. Это очень трудно.
И.Воробьева
―
Ну подождите, вы экономике только что сказали, что вам эти люди нравились, вы испытывали к ним симпатию.
А.Малашенко
―
Да, поэтому я о них лично никогда не писал. Очень редко. Но я всегда писал: с одной стороны, с другой стороны… Ты должен давать анализ: если это насморк – это насморк, если это рак – это рак. Со своей точки зрения, ты можешь ошибиться, но ты должен говорить честно. Поэтому временами… вот симпатичен человек мне, но я знаю о нем то, что не хотелось бы знать. Я о нем лучше вообще не буду писать. Это тоже небольшое жульничество. Но уж, если ты пишешь, будь предельно… не называй имен, говори слово «тенденция», «подход», «взгляд». Когда, скажем, твоя эмоциональная позиция к тому или иному человеку совпадает с научной- это хорошо. Когда нет – крутись, как хочешь, но пиши правду.А.МАЛАШЕНКО: Было время, когда я, действительно, шастал в Кремль чуть ли не как на работу
И.Воробьева
―
А когда было становление ислама, вы же потом ездили по другим странам и видели, как там выстроена эта религия. Вот насколько сильно отличается ислам российский от других стран, тогда отличался, когда его выстраивали?
А.Малашенко
―
Давайте выключим радио, и мы до утра с вами на эту тему поговорим, понимаете, какая вещь.
И.Воробьева
―
Я же не спрашиваю, чем отличается. Я спрашиваю, насколько сильно отличается. Вы знаете, есть некий общий исламский концепт, который построен на Коране и все, даже на сунне, потому что есть сунниты, есть шииты. Дальше идут, во-первых, интерпретации. Это то, что касается политики и социальных проблем, и идут региональные либо этнокультурные различия. С этой точки зрения, ислам в Индонезии – это не ислам в Татарстане. Но, когда ты делаешь матрицу, то выясняется, что одни и те же тенденции: там есть радикалы – здесь есть радикалы, там есть упор на традиционный ислам – тут есть упор на традиционный ислам, там – индонезийский, тут – татарский. Вот мера классического ислама, так скажем, и этнокультурного, своего, она, конечно, разная, вот их взаимосвязь, но в принципе всюду одно и то же. И тут самое главное – взаимодействие их: где что сильнее.Я помню, после распада Советского Союза любимое было высказывание – это я цитирую дословно, что в Узбекистане, что в Казахстане: «Мы не Египет, ну не Марокко». А прошло 20 лет, они говорят: «Да, ты знаешь, а у нас то же самое, только у них так, а у нас – вот так. И что, с этой точки зрения, любопытно, исламская радикальная идеология, так называемый исламизм, он очень повсюду схож.
И.Воробьева
―
А за это время, за эти годы очень много было разных дискуссий, они возникали на фоне и войны чеченской, и на фоне взрывов домов, и разных других терактов. Про исламизм, про радикалов и так далее. Вот в тот момент вы же тоже выступали, вы же тоже давали свою оценку какую-то.
А.Малашенко
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Вот в эти моменты не страшного говорить, потому что, с одной стороны, общество, которое накалено, которое страдает - с другой стороны, общество, которое накалено и страдает. Как здесь, не выбирая сторону, что-то комментировать?
А.Малашенко
―
Я никогда не говорил, что те же террористы – это бандиты, никогда. Терроризм – это очень сложный срез с исламской политическойкультуры. Я вам скажу еще более интересную вещь, что да, террористов нужно убивать, но только не как бандитов, а как противников, как реальных врагов с их идеологией, с их мироощущением, с их целями.
И.Воробьева
―
То есть, как на войне.
А.Малашенко
―
Как на войне. Когда мне говорят, что нет конфликта цивилизаций – ребята, есть, В конце концов тот же исламский экстремизм выражает очень важный срез исламской цивилизации. Не надо закрывать глаза. Когда те же наши муфтии говорят, что Бен Ладен не мусульманин. Да какой он не мусульманин? Он самый настоящий мусульманин. Но ислам разный. И то, что делает наша пропаганда, наша идеология: они бандиты, они гангстеры. Нет,они идейные противники, фанатики. Каждый фанатик достоин уважения, даже если его надо уничтожить, необходимо уничтожить.Но другой вопрос: откуда они берутся? Он что, рождаются такими? Нет. Почему тот исламский диссидент, который на кухне разговаривает, что нужно построитьнормальное, справедливое исламское общество, постепенно поднимается все выше и выше, и потом, когда он понимает, что выхода нет и реализовать свои благородны задачи, между прочим, он иначе не может, он превращается в террориста. Поэтому опять же, когда говорят, как бороться – да бороться-то это ладно – бомбы кидать, их расстреливать. А вот как не допустить, чтобы человек с кухонных разговоров да еще образованный, какой-нибудь кандидат наук постепенно поднимается все выше и выше, а потом он радикал, а потом он экстремист – вот это как предотвратить? И мы знаем таких людей тысячи, сотни тысяч.
И.Воробьева
―
А российская власть много в этом смысле ошибок наделала?
А.Малашенко
―
Она только и занимается тем, что делает ошибки. Но вы знаете, это не только вина, но это еще и беда. А кто вообще в мире может предложить разумный вариант успокоения этой ситуации?
И.Воробьева
―
Ну специалисты, вы же. Есть специалисты…
А.Малашенко
―
Мы можем говорить все, что угодно, но насколько проще просто воевать. Вот вы представьте себе ситуацию: вы милиционер, подполковник, майор…
И.Воробьева
―
Внезапно сейчас, да.
А.Малашенко
―
И я вам начинаю морочить голову про исламизм, концепт. А вам плевать на эти концепты, поскольку в этом доме сидит какой-то тип с автоматом, а во имя чего он там будет убивать, фанатик он, жулик он – его лучше убрать. Поэтому для того, чтобы и нам с вами найти общий язык и выработать какой-то подход, я не знаю, чего надо. А момент упущен. Ведь, что такое исламизм, все, что мы видим? Это реакция на неустроенность мусульманского общества, реакция на провалы моделей западных, коммунистических, еще каких-то, это реакция на коррупцию, на бардак, на сумасшедший дом, на отсутствие реформ.
И.Воробьева
―
Слушайте, но так же, как все остальные граждане этой страны.
Т.Фельгенгауэр
―
Это же касается в одинаковой степени всех.
А.Малашенко
―
Да, но ислам-то политизирован как ни одна другая религия изначально. Ислам – это изначально религия социального и политического протеста, сколько бы мы не твердили, что это не так. Если вы посмотрите на весь исламский мир – от Чечни до Индонезии,от Индонезии до Нигерии и куда хотите – протест – это же джихад, вот, в чем дело. И не надо закрывать на это глаза. И это дополнительная трудность. Можно бороться против фашизма, еще чего-то, но бороться против людей, которые выступают именем религии – это не так просто. Они-то отвечают не перед конституцией, ни перед президентом, ни перед парламентом, а перед аллахом. Поставьте себя на их место.
Т.Фельгенгауэр
―
Послушайте, но они еще внутри между собой тоже не то, чтобы дружат.
А.Малашенко
―
И еще как будут! Естественно. А вы думаете, что на этом можно построить какой-то расчет? Так делают тоже.
Т.Фельгенгауэр
―
А что, ждут пока сунниты с шиитами друг друга перебьют, что ли, чтобы остальному миру было меньше проблем?
А.Малашенко
―
Нет, сейчас совсем другого ждут. Сейчас ждут, что все исламисты перецапаются между собой, во-первых, внутри «Исламского государства», во-вторых, исламисты и талибы, исламисты на Ближнем Востоке, в Йемене и вот все ждут, что сейчас «Исламское государство» будет рассыпаться изнутри. У них амбиции по всему миру – там им будут те же мусульмане рубить когти, но все равно феномен остается.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы просто упомянули, что неправильно относятся к ним. Вот это неверное отношение к ним, как к бандитам, не как к противнику, который достоин, в том числе, уважения - это общая черта для всех стран или это чисто российская история?А.МАЛАШЕНКО: Мне очень долго никто не верил: я в Чечне себя чувствовал как дома
А.Малашенко
―
Вы знаете, это, во-первых, для всех стран, но в России это выражено наиболее ярко, потому что у нас Кавказ, у нас концентрированные мусульманские меньшинства, у нас исламское возрождение пошло очень жестко, поскольку это была реакция на советский атеизм плюс две чеченские войны. Вам этого мало, чтобы это все перемешалось.
А потом, давайте говорить правду, действительно ислам, как инструмент, используют кто угодно. Вот фанатики – честные люди. Они режут головы от души, что, в общем-то, не самое приятное. А к ним действительно примазывается черт знает кто, и с этой точки зрения правоохранительные органы правы, потому что под ислам работает и криминалитет, еще кто-то. Как быть-то в этой ситуации? Все очень сложно. И поэтому идеальный вариант: сидят аналитики, дают советы, все отдельно изучают, каждому майору милиции и полковнику ФСБ это объясняют: как, что, этого делай, этого не делай. Но это идеальный вариант. У нас поезд ушел, у нас времени нет.
И.Воробьева
―
Подождите, у вас же в голове, в отличие от нас, например, есть четкое понимание, как что происходит. Вот вам никогда не хотелось, или, может быть, у вас есть какое-то идеальное решение…?
А.Малашенко
―
Ира, чтобы вы не задавали дурацких вопросов раз и навсегда…
И.Воробьева
―
Ну как это? Я всегда буду задавать…
А.Малашенко
―
В один прекрасный день – это было еще при Ельцине – я уж не помню, как получилось, но я и один мой коллега написали материалы по Таджикистану, где было сказано, что там начнется гражданская война, будет-то и то-то: этот пойдет против этого.
И.Воробьева
―
Прогноз.
А.Малашенко
―
Ну посидели, подумали. Мы написали и послали забесплатно. Прошло года четыре или пять. Война закончилась. И мы получаем ответ: «Больше вам спасибо! Мы воспользовались…». Ну и кому давать советы-то?
И.Воробьева
―
Нет, совет – одно. О чем хочу спросить. У вас же наверняка были мысли о том, что существует некое идеальное решение. Оно не решит все, но, тем не менее, его, этоидеальное решение куда-то донести нужно или нет?
А.Малашенко
―
Вы так протягиваете руки сейчас, как будто вы понесете.
И.Воробьева
―
Конечно.
А.Малашенко
―
Вам дверь не откроют, куда вы его понесете, потому что намного проще всех изображать бандитами и с ними бороться. Это проще, удобнее, а в чем-то даже выгоднее. У меня были собеседники достаточно высокопоставленные, так скажем, совсем уже, которые прекрасноразбираются в ситуации на Северном Кавказе. И вот мы сидим с человеком – умный человек,светлейшая голова, большой начальник – и я говорю: «Слушай, и вот все, что ты сейчас мне рассказал, ты это доносишь?» Он говорит: «Да что, я с ума сошел? Меня с работы выгонят».
Т.Фельгенгауэр
―
Прекрасно!
И.Воробьева
―
Когда вы говорили, что, на ваш взгляд, Россия обречена, я хотела придраться к этой фразе, но сейчас после того, как вы рассказали… Как-то вот… аргумент, в общем, довольно интересный.
А.Малашенко
―
По чем купил…
Т.Фельгенгауэр
―
Исходя из того, как сейчас обстоит дело в России, нет желания поехать поработать в каком-нибудь зарубежном университете? Мы сейчас наблюдаем большойотток специалистов.
А.Малашенко
―
Вы знаете, желание есть, нопомните, такой был анекдот: «Съесть-то он съест, так кто ему даст?» Это раз. За это нужно как-то бороться, что-то делать. Понятно. Но,понимаете, какая вещь: когда ты куда-то уедешь, пройдет год-два, и ты будешь один из тех, которые… ты сам к себе утратишь интерес. Хотя, конечно, очень хочется поехать, отдохнуть,пожитьпросто нормальной жизнью. Но произойдет не депрофессионализация… но все-таки тут ты в гуще событий.
И.Воробьева
―
На острие.
А.Малашенко
―
Это как отрава. Хотя, конечно, очень хочется уехать. И, кстати, я знаю очень много моих коллег, которые уехали, и они, как бы это сказать… затерялись. Это тоже психологически очень сложно для человек, который понимает, что вот… ну и что?
И.Воробьева
―
Понятно.
А.Малашенко
―
Так что и то хочется, и это хочется!
Т.Фельгенгауэр
―
Последний традиционный вопрос нашей программы: Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете.
И.Воробьева
―
Делитесь.
А.Малашенко
―
Вы знаете, я сейчас раздумываю… я не говорю вообще, о чем. Мне, действительно, очень интересно, чем закончится вся эта история с «Исламским государством».Без шуток. Потому что это может оказаться фактором настолько серьезным, что мы даже это не представляем. Мы прозевали все: мы не учитывали ни исламскую революцию, ни Аль-Каиду, ни «арабскую весну». Что будет с «Исламским государством», не знаю.
И.Воробьева
―
Мы будем все за этим наблюдать, и я уверена, что с Алексеем Малашенко, который был у нас сегодня в эфире, мы еще об этом поговорим не раз, но уже не в программе "Разбор полета".
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Алексей Малашенко был главные героем программы "Разбор полета". Эфир для вас вели Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!