Юрий Самодуров - Разбор полета - 2015-08-24
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! Ты так громко было, я даже…
Т.Фельгенгауэр
―
Весело…
И.Воробьева
―
Мы бодры, веселы!
Т.Фельгенгауэр
―
Понедельник.
И.Воробьева
―
Понедельник, да. Заряжаем энергией! Конечно. И мы представляем нашего сегодняшнего гостя в программе "Разбор полета". Правозащитник, долгое время директор музея Общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров. Юрий Вадимович, здравствуйте!
Ю.Самодуров
―
Добрый вечер! И сразу скажу, что я вас боюсь.
И.Воробьева
―
Не бойтесь, пожалуйста, ну, что вы?
Т.Фельгенгауэр – Я
―
веселая, Ира – красивая. Ну, чего нам бояться?
Ю.Самодуров
―
Я боюсь, потому что я никогда не участвовал в такой передаче, и как-то все это необычно.
И.Воробьева
―
Мы сейчас просто поговорим про вас. Это такая программа, которая не предполагает… вообще не буду про программу ничего рассказывать. Просто будем традиционные вопросы задавать вам. Вопрос, собственно, традиционный первый, который мы задаем всем нашим гостям в нашей программе, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое приходилось вам в вашей жизни принимать, и почему это решение стало самым сложным для вас.
Ю.Самодуров
―
Их было два, наверное. Одно, действительно, было тяжелое решение, скажем так, которое я принял сам, хотя то, что называется, заставили обстоятельства. А второе – в обратном порядке: обстоятельства заставили – и я принял.
И.Воробьева
―
Тогда давайте с первым сначала разберемся, что это было за решение.
Ю.Самодуров
―
Первое решение- это было, по-моему, 28 января 1989 года накануне открытия учредительной конференции общества «Мемориал», вторая попытка учредительной конференции, которое была успешной, и общество «Мемориал» было учреждено 29 января, а 28 я из «Мемориала» вышел.
И.Воробьева
―
Вот так.
Ю.Самодуров
―
Да. Ну вот передача… как бы сказать… Я не первый раз на "Эхе Москвы" и каждый раз речь шла о каких-то делах, а здесь, действительно, неловкая ситуация… Ну, просто решение было, действительно, тяжелым, потому что я потом, наверное, месяцев шесть лежал лицом к стенке так просто, дома.
И.Воробьева
―
Несмотря на то, что вы сами приняли это решение.
Ю.Самодуров
―
Да, сам, конечно, принял. А потом начал какие-то другие свои тоже проекты, действия успешные, неуспешные, малоуспешные…
И.Воробьева
―
Но это, получается, было ваше детище.
Ю.Самодуров
―
Вот пришлось, потому что оказалось, что есть вещи дороже, чем детище - вот так для себя как-то открылось. Но здесь еще все равно расставаться и с людьми чрезвычайно, в общем, катастрофическая процедура, болезненная. Вот пришлось ее как-то совершить. Это первое было решение.
Т.Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, я хотела бы узнать по поводу этого первого решения. Как долго вы к нему шли, потому что тяжелые решения, их обычно часто приходится очень долго вынашивать, сомневаться, нет? У вас, как это произошло?
Ю.Самодуров
―
К тому времени общество «Мемориал», оно стало как бы известным. Ну, формально общества не было, а было некоторое… «Протомемориал», скажем так. То есть был уже Общественный совет «Мемориала» из людей, которые были выбраны опросом и на улицах и через «Огонек»: Сахаров, Евтушенко…
И.Воробьева
―
Серьезный подход.
Ю.Самодуров
―
…Там Корякин, Адамович – вот люди такого плана – Шатров. Там было 12 или 13 человек. Была группа активистов. Вот я был в этой группе. И была группа учредителей. Тогда это требовалось законом. Это вот организация, которая по моей мысли, идее могли профессионально заниматься созданием национального значения музея, архива, библиотеки, то есть это были Союз архитекторов, Союз художников, там дизайнеры присоединились. Были органы печати, как полагается: «Литературка» и «Огонек», и был Союз кинематографистов – тогда это была такая тоже важная общественная институция с большим общественным весом, у них был большой белый зал, где можно было проводить разные вещи. То есть был такой сложный уже состав участников.И, может быть, главное, что в десятках, может быть, в сотнях городов страны уже были люди, которые хотели создания «Мемориала». Их были тысячи, может быть даже. Во всяком случае, летом 88-го года, когда был первый в Москве митинг, это было на Водном стадионе; первый разрешенный митинг, на котором Юрию Афанасьеву, тогда делегату партконференции были переданы около 50 тысяч подписей под обращением к Верховному Совету с требованием признать необходимым создание мемориального центра – архива, музея, библиотеки, и поручить это обществу «Мемориал» по его просьбе при условии, что счетом распоряжается Общественный совет «Мемориала». Вот такая конструкция была.
И далеко не все участники тогда движения демократического и «мемориальского» поддерживали эту конструкцию. Там было несколько подводных камней. Один подводный камень – это довольно наивная попытка, как я сейчас понимаю, идеалистическая – идеалистическая и наивная одновременно. Это не значит, что идеализм – плохо, а просто, как говорится, не получилось… То есть попытка добиться как раз от государства признания своей вины, что ли, своей ответственности за совершенное, и того, чтобы государство как бы приняло на себя обязанность измениться. А вот каким образом? И не только государство, но и общество, потому что часть вины лежит на обществе. Мы же все это допустили…
Ю.САМОДУРОВ: В стране от этой политики оставались очень важные проблемы
И.Воробьева
―
Вы имеете в виду советские репрессии.
Ю.Самодуров
―
Да. Вот репрессии, начиная с самого начала.
И.Воробьева
―
Преступления, да.
Ю.Самодуров
―
Да, преступления, репрессии. И, соответственно, моя идея как раз и заключалась в том, что надо добиться от Верховного Совета участия через то, чтобы он поручил это «Мемориалу». Далеко не все это поддерживали, потому что очень многие авторитетные люди, которые пришли в «Мемориал» к тому времени, это были диссиденты, которые были в лагерях и так далее, и, в общем, сотрудничество с государством, они не считали его как бы и нужным и возможным, скажем так. Это первый подводный камень.А второй подводный камень, может быть, самый значимый, и на самом деле он всегда возникает в такого рода политически значимых инициативах, которые какие-то очень важные смысли несут, которые нужны десяткам тысяч, миллионам людей. В общем, просто пошла борьба за власть как бы внутри самой организацией…
И.Воробьева
―
Он еще не была создана, но уже пошла борьба за власть.
Ю.Самодуров
―
Нет, она прошла большой путь. Это же не важно, создана, не создана – формально там есть подпись под уставом. То есть, есть люди, которые это делают. Просто в то время «Мемориал» был первой более-менее легальной площадкой, почти легальной. Других политических тогда не было, кроме «Демократического союза». Еще не было ни кадетов, ни христианских демократов, собственно говоря, был «Мемориал», и, наверное, был «Демократический союз» Новодворской, которого я страшно боялся.
И.Воробьева
―
Почему?
Ю.Самодуров
―
Ну так страшно было. Вы что? Они, вообще, ужас, чего хотели.
И.Воробьева
―
Жесткие.
Т.Фельгенгауэр
―
Что, они казались вам слишком экстремальными?
Ю.Самодуров
―
Конечно, конечно! Я же вообще такой вот… умеренный и не диссидент.
Т.Фельгенгауэр
―
Я правильно понимаю, что вы, скорее, не про политику, а вот больше про культуру, наверное.
Ю.Самодуров
―
Я скажу, в чем дело. Это не культура, это политика, но такая как бы политика, которая нацелена не на то, чтобы изменить всё, а на то, чтобы менять страну посредством создания национального значения архива, музея и библиотеки с участием общества и при поддержке, официального признания необходимости этого государством. В стране от этой политики оставались очень важные проблемы. Там освобождение политзаключенных… Я был неправ в этом, видимо. Отмена 6-й статьи Конституции. Масса проблем. Выборы в Верховный Совет, выборы депутатов.Дело в том, что учредители, вот те организации, которые я называл, они принимали решение… это вот конструкция, которую я тогда создал как бы – они ее принимали официально на секретариатах. Я вот участвовал в секретариатах Союза художников, например, несколько раз. И понятно, что не может секретариат Союза художников – Лубенников, Таир Салахов – голосовать и обсуждать вопрос: вот митинг в Лужниках проводить или не проводить?
И.Воробьева
―
Такие политические прикладные вещи, скорее.
Ю.Самодуров
―
Политические… вот такого слова я никогда не употреблял, но смысл в том, что была не борьба… вот я сказал, борьба за власть, а это не точно, поэтому неправильно. Это была борьба за разные направления развития и за возможность вести…
И.Воробьева
―
Борьба за смысл.
Ю.Самодуров
―
Борьба за определенные действия, борьба за определенную программу, и за то, чтобы быть руководителем… Ну, если ты руководитель и твоя программа принимается, и у тебя есть поддержка, то это программа осуществляется. Если побеждают другие люди, то программа не осуществляется. Вот борьба был за это. Просто я хочу сказать, что пришло как в любой дело – в науке так бывает… Вот такая была замечательная Дороти Ходжкин– рентгенограммами занималась, расшифровками, предшественница расшифровки ДНК. Она просто писала: «Я специально никогда не искала себе способных сотрудников. Если дело интересное и проблема интересная, способные люди приходят сами». И вот в это дело пришло много талантливых людей, много сильных, много лидеров. Мы все были лидерами там: Сеня Рогинский, Лева Пономарев, Юра Самодуров, Паша Кудюкин – там много было лидеров.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, только они остались, а вы ушли.
Ю.Самодуров
―
Ушел я не из-за этого.во-первых, ушел, потому что я проиграл свою программу. Но дело в том, почему я вспомнил 28 января. Действительно, было 28 января. Вот был такой же стол.
И.Воробьева
―
Круглый.
Т.Фельгенгауэр
―
Овальный.
Ю.Самодуров
―
А там он просто длинный и овальный. И мы просто сидели вечером. Это было в ДК МАИ, где на следующий день конференция и обсуждали, как завтра вести эту конференцию. И были ключевые моменты. Один из ключевых моментов – это, грубо говоря, редакционная комиссия, ее председатель, и какие предложения из зала от имени редакционной комиссии идут в зал, а какие просто идут из зала, минуя, скажем, редакционную комиссию, не поддержанные авторитетом редакционной комиссии. Я настаивал на том, что, поскольку конструкция построена, и уже был опубликован этот устав в «Огоньке», проект устава, который на следующий день надо было принять, вот устав – это тоже было творчество и компромисс всех действующих как бы сил. Я был член этой редакционной комиссии, и физически у меня дома осталось – я их на машинке – 12 проектов этого устава… Вот 13-й в результате там был подписан и опубликован в «Огоньке» - членами комиссии. Там был Рыбаков, Аметистов, Юра Щекочихин, Лисаковский, по-моему, от союза кинематографистов. От активистов – вот Паша Кудюкин, я и был еще такой физик… вот сейчас фамилия вылетела- доктор наук, товарищ Льва Пономарева.Смысл, короче, был такой, что мы подаем от имени редакционной комиссии в зал для голосования те предложения и те проекты, которые не разрушают эту принятую конструкцию устава, а все остальные… Ну, на конференцию приехала масса революционеров, которые хотят менять жизнь в стране целиком, изменить политическую систему, изменить Уголовный кодекс, освободить политзаключенных – вот этих вопросов в уставе нет, и подавать их редакционной комиссии – это значит, что то хрупкое согласие между Общественным советом, учредителями и группой активистов разрушить. И, собственно говоря, об этом был спор: что мы подаем этой редакционной комиссии, и кто ведет. Я говорю: «Я веду и подаем только то, что в уставе». А мне говорят: «А почему, собственно, ты и почему в уставе?». Я говорю: «А потому что так надо и вот по тем-то причинам…»
Ю.САМОДУРОВ: Это была сплошная борьба за власть, за программу
И.Воробьева
―
В результате конфликта вы ушли.
Ю.Самодуров
―
Конфликт состоял не в этом. Я сидел с одной стороны стола, а с другой стороны стола сидела такая дама, активистка. А я был молодой, сильный, дурак, в общем-то, немножко – плечами немножко играл, ну не плечами – а умом. Я чувствовал свою силу, я чувствовал, что я прав, и я немножко шутил как бы: Ну, что вы глупости говорите, уважаемая госпожа такая-то… И она не выдержала и стала орать, что я КГБ, вообще, что я провокатор, что я сукин сын…
И.Воробьева
―
Это обычный конфликт с обычными фразами в любой НЕРАЗБ, простите, организации.
Ю.Самодуров
―
Первый раз в жизни было, и это было настолько мощно и неожиданно. Оно же как бы детище, и, короче, я понял, что ее до нечеловеческого состояния довел я – я виноват. Потому что предыдущий год это была сплошная борьба за власть, за программу. То есть мы собираемся, и я знаю: вот тот голосует так, тот – так, эти – так; вот, если тот придет - будет то; надо, чтобы пришел тот, а этот, хорошо бы, не пришел, а вот то-то, то-то – чтобы осуществить ту программу…
И.Воробьева
―
А, когда ушли, вас пытались остановить?
Ю.Самодуров
―
И вот на этом заседании – а это все были мои любимые друзья, а кроме того, там были люди из Свердловска, которые вообще не понимали, в чем дело, были из Новосибирска, - и они не понимают, почему два уважаемых человека друг на друга так дико орут. Я не орал, но вот… Короче, я понял, что есть вещи дороже «Мемориала». Вот хуже то, что я сам превратился не в человека, а в машину для голосования, которая только должна выигрывать… Я год выигрывал. Я всем надоел всем, что я выигрываю. Вот я год выигрывал, и я понял, что я ее сделал… я виноват, что она потеряла свое человеческое как бы лицо. И короче, я так увидел это… Ну, еще с Сеней Рогинский… Ну там сказал Лева Пономарев: «Это диффамация, так нельзя…»
И.Воробьева
―
Юрий Вадимович, мы уже запутались, простите, пожалуйста, Вы, когда ушли, вас пытались остановить?
Ю.Самодуров
―
На этом заседании встал Лева Пономарев и Саша Вайсберг и сказали, что так нельзя такие вещи говорить о нашем товарище. Но я отошел в сторонку, посидел немножко, ушел домой, и понял, что больше этим заниматься нельзя, я потерял человеческий облик.
Т.Фельгенгауэр
―
И вы дальше полгода лежали, глядя в стенку?
Ю.Самодуров
―
И я на следующее утро просто встретил перед входом Сеню Рогинского, отдал записочку, что я выхожу из «Мемориала» и вышел. А потом да, лежал, переживал. Мне не позвонил ни один человек, ни из Общественного совета, не из активистов, не из учредителей. Хотя со всеми я был… всех любил, всех считал коллегами.
И.Воробьева
―
Я даже боюсь теперь спросить про другое решение…
О.Сафонов
―
А второерешение было таким же для меня…
И.Воробьева
―
Это, когда вы уходили из центра Сахарова.
Ю.Самодуров
―
Из музея, да. …Ужасным, но оно не было… я никого там не доводил до истерики, скажем так.Ю.САМОДУРОВ: Я понял, что больше этим заниматься нельзя, я потерял человеческий облик
Т.Фельгенгауэр
―
Это вас довели…
Ю.Самодуров
―
Там смысл был простой. У нас был очередной кризис в музее, что денег нет, и у нас сотрудники отправляются на август в отпуск. И, когда они отправляются на август, я всех предупредил, что если мы за август денег не найдем, то все должны быть уволены. Кроме того, грубо говоря, электрика, сантехника –ну, чтобы здание содержать…
И.Воробьева
―
Понятно, да.
Ю.Самодуров
―
И я сам тоже, потому что денег нет. Бухгалтер вот может остаться, электрик, сантехник и два сотрудника архива.
И.Воробьева
―
И вы не нашли деньги.
Ю.Самодуров
―
И я нашел деньги, потому что помог Немцов и Каспаров, онидали и лично, и кроме того Всероссийский гражданский конгресс, на который вот ездил спикер, они приняли решение выделить 300 тысяч. Я об этом не знал.
И.Воробьева
―
И все равно ушли. Вы нашли деньги, но вы все равно ушли.
Ю.Самодуров
―
Нет. И было заседание. Сказали, что «мы там собираем заседание Общественного совета, приходи». Но мы же официальная организация. То есть не было повестки дня заранее… Короче, оно не было собрано по процедуре, которая нужна. Просто я решил, что это такое вот информационное собрание. И я рассказал –меня спросили, как суд идет – тогда был суд по запретному искусству. – Суд идет так. – Ну, а как идут деньги? Я сказал: А деньги идут вот так. То есть мы как бы спасены и до Нового года никого не надо увольнять. А третий пункт – там сказали: «Ну, Юрий Вадимович, мы тут посоветовали и решили, что вам надо освободить место.
И.Воробьева
―
А, вот так?
Ю.Самодуров
―
Да. И я говорю: «А претензии какие, можете сформулировать? Претензии конкретные к работе?» «Ну, с вами невозможно работать», - это вот Сергей Адамович Ковалев. Я говорю: «Сергей Адамович, а вы можете сказать, по каким вопросам мы с вами спорим?» Потому что, действительно, спорим. Как-то так: «Ну, вы Елену Георгиевну Боннер обидели». Я говорю: «А чем?» - «А вот вы написали письмо, а вот она…». Я говорю: «А давайте я это письмо прочту?» - «Нет, я прочту…». Я говорю: «Нет, я прочту. Вы не с тем выражением прочтете».
Т.Фельгенгауэр
―
Ох ты, боже мой! Вы сейчас серьезно это говорите?
Ю.Самодуров
―
Да, серьезно говорю. Так и было. Там все хорошие людисидят: Борис Дубин, Александр Павлович Лавут, Божанов, Саша Курляндский…
И.Воробьева
―
Вы прочитали письмо?
Ю.Самодуров
―
Я прочел письмо с моим выражением и говорю: «Чем же я обидел? Я не вижу ничего обидного. Вот письмо». – «Ну, все равно невозможно с вами. Вот мы решили…». То есть, грубо говоря… ну, хорошо, решили. Ну, там… Саша Лавут сказал: «О! Нехорошо. Как-то мы это сейчас… Потому что вот суд идет, не вовремя…».
И.Воробьева
―
Но в результате вы сразу принимали решение или вас заставили?
Ю.Самодуров
―
Нет, мне сказали, что «вы, пожалуйста, доработайте до конца контракта, до 19 мая следующего года, потому что нам неудобно, вы сейчас уйдете, а вот, ну что… Ерофеева из Третьяковки уволили, а мы вот вас уволили…». Я говорю: «Нет, я так не могу, потому что мне надо сейчас составить бюджет и план, сейчас утвердить».
И.Воробьева
―
Прошу прощения, извините, пожалуйста, у нас тут перерыв. Полпрограммы у нас пролетело уже. Я напомню, что программа "Разбор полета", у нас Юрий Самодуров. Перерыв на новости.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается "Разбор полета". В студии- Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и Юрий Самодуров, наш гость в этой сегодняшней программе.
Т.Фельгенгауэр
―
Закончим все-таки про второе, самое болезненное решение.
Ю.Самодуров
―
Вообще вы меня не в ту сторону завели…
Т.Фельгенгауэр
―
Очень даже в ту, потому что, судя по тому, как вы рассказываете, эти решения, действительно, были очень тяжелыми. Не отпускает.
Ю.Самодуров
―
Не отпускает: сижу, переживаю. Первое – оно было… грубо говоря, я: а) проиграл, б) я понял, что я заигрался.
Т.Фельгенгауэр
―
А второе?
Ю.Самодуров
―
А второе – самое плохое и то, чего я в этом решении не приемлю – вот уже после того, как я ушел, там сотрудники музея слышали и мне сказали – потому что у нас были хорошие отношения, я их знал сто лет как бы – мне сказали, что Сергей Адамович Ковалев, идя по коридору, беседуя с Леонидом Борисовичем Литинским – это два наших уважаемых членов совета – Сергей Адамович сказал, что «я потратил год жизни на то, чтобы выдавить Самодурова из музея», и делал он это за моей спиной. И вот это я ему не прощаю. Если бы не за спиной – это было бы нормально.
И.Воробьева
―
Ради бога, извините, если я вас перебиваю. Но мне кажется не очень честным по отношению к Сергею Адамовичу Ковалеву, которого нет в этой студии. Давайте не будем сейчас…
Ю.Самодуров
―
А его и не должно быть в этой студии, потому что вы меня позвали, а не Сергея Адамовича.
И.Воробьева
―
Вот кого здесь, в этой студии должно быть или не должно быть все-таки решает радиостанция "Эхо Москвы". Я просто говорю, что ваши эти переговоры, разборки давайте оставим за пределами этой студии. И он не может вам сейчас ответить. Я прошу прощения, мы поговорили про два… Мы позвоним и обязательно спросим. Я вас хочу спросить не про тяжелые решения и самые болезненные в вашей жизни, а про то, как вы, вообще, приняли решение делать выставку «Осторожно, религия!» в 2003 году. Это было какое-то осознанное решение или это просто как-то шло и шло?
Ю.Самодуров
―
Это была рядовая выставка, которой я не придавал никакого значения. Она была на важную, интересную тему, в ней участвовали интересные художники. Все. Вот для музея – рядовая выставка.Ю.САМОДУРОВ: Я ни разу в жизни ничего не делал за спиной у Общественного совета
И.Воробьева
―
А вот то, что дальше началось. Вы, когда почувствовали, что все будет плохо, и все наезжают и закончится уголовным делом.
Ю.Самодуров
―
Да, но в студии нет Чаплина, дальше, в студии нет, как бы сказать, этих ребят, которые приехали с Ордынки от Шаргунова – их тоже нет в студии, поэтому я не могу об этом рассказывать.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. Тогда про «Запретное искусство». Имеяуже опыт «Осторожно, религия!» и понимая, что на выставки реагируют по-разному, и это может обернуться, в том числе, уголовным делом, вот каждую следующую выставку, вы как решали – делать или не делать?
Ю.Самодуров
―
Выставка «Запретное искусство», конечно, была… вот, скажем так, любой директор музея должен набрать… Ну, Ерофеева ведь тоже нет в студии. Я могу как бы…?
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Это же ваша выставка тоже. И вы были к тому же соответчиком.
Ю.Самодуров
―
Нет, я могу помянуть?..
И.Воробьева
―
Я, Юрий Вадимович, вас осекла, потому что передавали разговор человека… Если вы хотите упоминать каких-то людей, вы имеете на это право, это же ваш разговор с этими людьми.
Ю.Самодуров
―
Да, мой. Все, замечательно. Ерофеев один из самых, с моей точки зрения, талантливых и моих любимых кураторов вообще в нашей стране, просто звезда. Я понял, что он звезда, потому что он пробил то, что не мог пробить никто. Он сделал первую в нашей истории, в нашей стране, в Третьяковке постоянную экспозиции посвященную неподцензурному советскому нонконформистскому искусству. Вот все мы привыкли, что есть герои-диссиденты, и вообще наша культура – это культура слова: там Аввакум, «Хроника текущих событий». А вот художники – это такие какие-то… по квартирам, ну, какие-то невнятные идиоты. А от не идиоты, они в Третьяковке как бы сказать…
И.Воробьева
―
Великие.
Ю.Самодуров
―
Великие. Так вот, оказалось, что, вообще говоря, свобода человеческого духа… Я просто в своей жизни пропустил там… ну, «Битлз», как-то пропустил. А Третьяковку не пропустил, с детства ее любил. И вот Ерофеев Андрей вдруг открыл в своей экспозиции, что есть два равноценных, два равномощных культурных пласта, которыми люди выражают свое понимание свободы и свое стремление к свободе. Это два равноценных, социально значимых явления. О первом знают все: диссиденты – герои. А второе не знает никто, почти никто.Вот Ерофеев сделал такую выставку. И я ее подавал на премию «Инновация». И, поскольку я набирал портфель выставок на очередной год, то я хотел, чтобы такая звезда, как Ерофеев, сделал какую-то выставку в нашем музее. Я к нему поехал и сказал: «Андрей, грубо говоря, портфель собираю. Не хотите сделать какую-то выставку?» Мы сидели в вестибюле Третьяковки. Он подумал пару минут там, за столиком – говорит: «Хочу сделать о цензуре. Можно?» Я говорю: «Ну, конечно, можно. Почему нельзя? Важная тема. Мы музей Центра имени Сахарова». Он говорит: «Ну, давайте сделаем». Написал концепцию. Я говорю: «Концепция нужна…». Опять должен буду упомянуть Сергея Адамовича Ковалева… Я говорю: «У нас есть Общественный совет. И программа работа на следующий год и бюджет нашим советом утверждается». И почти все члены фонда Сахарова по должности – члены совета. И председатель так же, получается. Председатель НЕРАЗБ была, а Сергея Адамович – председателем фонда Сахарова. Так вот: «Напишите, я ее представлю на совет. Мне очень нравится идея». Он написал список художников, написал концепцию. Я ее утвердил на совете. Все это слышали. Я ни разу в жизни – чем я горжусь – я ни разу в жизни ничего не делал за спиной у Общественного совета – денег не тратил за спиной, выставок не делал за спиной. То есть в музее все было официально всегда, во всяком случае… Ну, как-то по-другому нельзя – все-таки музей Сахарова.
И.Воробьева
―
То есть все то, что происходило в музее, вы в любом случае согласовывали все с советом, поэтому ответственность, она у васу всех.
Ю.Самодуров
―
Абсолютно, да. Нет, ответственность, она моя. Я директор. По уставу директор несет за все экспонаты… Он составляет программу, но утверждает ее совет. Если не утверждает, я ее не делаю. Он это утвердил. Была эта выставка. И для меня ее смысл уже был… вы понимаете, в чем дело – там победила церковь, РПЦ…Ю.САМОДУРОВ: Многим людям это помогает, это нужно. А вот лезть в армию благословлять – это не нужно
И.Воробьева
―
«Осторожно, религия!»
Ю.Самодуров
―
Да. Кирилл, патриарх Кирилл как бы победил. Я сдаваться не хотел, и считал, что я сдаваться не имею права, потому что это Музей центра имени Сахарова. И я боялся, что меня… ну просто битой изуродуют. У нас там в окошко стреляли. Я ходил домой со свистком милицейским, обходил вокруг дома… Я, вообще, трусливый человек… чего там, вообще…
И.Воробьева
―
Против бит как бы, извините…
Ю.Самодуров
―
Да, да. Вот – чего там, вообще, есть или нет? Вроде никого нет – я так – юрк! – и пробегаю к себе. Неприятное ощущение. Но при этом я понимал, вот, если бы я был директором музея Тропинина, мне бы в голову не пришло, но я директор музея имени Сахарова. Я обязан протестовать против клерикальной цензуры. Я обязан протестовать против той претензии церкви стать идеологическим отделом вторым вместо того, который был в ЦК КПСС. Я это не принимал лично. И в этом не было никакого стремления победить религию. То есть я вообще считаю, что религиозное сознание, не религиозное – это две вечные формы сознания человек всегда были и всегда будут. Есть проблема смерти, есть проблема болезни. Вот многим людям это помогает, это нужно. А вот лезть в армию благословлять – это не нужно; лезть в институт, в МИФИ – это не нужно, ну и так далее.Так вот эта выставка была абсолютно сознательным шагом борьбы с моим, грубо говоря, противником. Скажем так, совет музея счел, что силы слишком не равны. И вот это продолжение этой борьбы и оставление меня в музее – а я бы не остановился – оно грозит, видимо, существованию музея, поэтому меня попросили уйти. Может быть, были какие-то еще причины. Я не знаю. Формальные причины были в том, что меня все время просили сокращать бюджет, а я спрашивал: «А вы скажите – вы же совет, вы же программы утверждаете – какие программы надо сократить? Потому что содержательный сотрудников музея, которые программы знают, всего пять человек»
Т.Фельгенгауэр
―
Юрий Вадимович, скажите, пожалуйста, вот есть, условно, идея, ради которой создавался центр Сахарова, то наполнение, те выставки, программы, встречи, которые там были внутри. А есть вторая история, она чисто управленческая, в чем-то бюрократическая…
Ю.Самодуров
―
Как любая организация.
Т.Фельгенгауэр
―
Как любая организация.
Ю.Самодуров
―
У вас есть Венедиктов. У меня была Елена Георгиевна Боннер, мой начальник любимый.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас – нет. У нас есть генеральный директор, а есть главный редактор. Вот вы, как директор – вам какие решения легче давались: такие содержательно-смысловые…
Ю.Самодуров
―
Содержательно-смысловые…
Т.Фельгенгауэр
―
…или управленческие?
Ю.Самодуров
―
Я идеолог, как бы сказать… Я администратор-идеолог…
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы по идеологической части.
Ю.Самодуров
―
Нет, я вообще, по жизни… Я захватил просто… В общем, в жизни я затевал 23 проекта крупных. Например, я был год исполняющим обязанности Государственного геологического музея имени Вернадского. Я хотел сделать музей ионосферы, и я знаю, как это сделать. Это, вообще, была лучшая идея моей жизни, самая красивая, самая чистая, вообще говоря и, может быть, самая интересная. Не «Мемориал», не музей Центра Сахарова – вот музей ионосферы. В этом смысле мне удалось вместе с Димой Белаковским… Это был, наверное…какой год…Не буду говорить, короче, я кончал МГРИ - геологоразведочный институт. Вот мы, когда поступили на 1-й курс, там начали строить новое здание в Беляево МГРИ, а когда мы кончили, я поступил… там год работал в академии наук, ушел оттуда. Вернулся в МГРИ, там поступил в аспирантуру.Вот здание закончили, и было решение правительства СССР под подписью Рыжкова оттуда перевести все в Беляево, а это здание отдать – кому бы вы думали? – в НИИ внешнеэкономических связей Катушев – был тогда такой министр внешней экономики. А это здание, которое было построено по инициативе Вернадского, архитектор, который строил музей Пушкина… господи, вылетело из головы… Это старый университетский комплекс, его родители кончали. Там великие геологи работал. Что, вот этому, говнюку, прошу прощения, под какое-то бюрократическое учреждение – вот, как это может быть? Это разрушение культуры, вообще, небо на землю!
И.Воробьева
―
И вы начали бороться за это здание.
Ю.Самодуров
―
И вот мы у меня дома сидели, там девочки из нашей группы, и мы решили, что мы не уступим. И мы сделали вахту социальной защиты музея МГРИ. То есть мы сразу нарисовали такие плакаты, что вот каждый день мы собираем подписи. Грубо говоря, стоим: 300 – Рыжкову, 300 – Ельцину. Ельцин был председателем ГК до тех пор, пока решение не будет пересмотрено. У меня вторым как бы моим плечом был Дима Белаковский, он был младше, он минеролог, и он работал в то время не там, а уже в минералогическом музее Ферсмана.
Т.Фельгенгауэр
―
У вас все получилось?
Ю.Самодуров
―
У нас все получилось. Дело дошло до Горбачева, и решил Горбачев. Вот Светлана Бестужева… тогда был такой «Прожектор перестройки». В акте участвовало 40 человек, но все - из нашего института только я и парень с кафедры математики…
И.Воробьева
―
А все остальные – извне.
Ю.Самодуров
―
Боялись. А все остальные – выпускники. Это была кампания, которую сделали… грубо говоря, мы написали во все идеологические управления, нас поддержала куча академиков. Пришла Светлана Бестужева, говорит: «Давайте я сделаю сюжет».Ю.САМОДУРОВ: Мне интересно бороться с бардаком
Т.Фельгенгауэр
―
Вот так вот вы стали правозащитником?
Ю.Самодуров
―
Это не правозащитник… Это просто…
Т.Фельгенгауэр
―
Ну а как это еще называть?
Ю.Самодуров
―
Ну, я не знаю…
Т.Фельгенгауэр
―
Вы просто решили, что вы будете защищать…
Ю.Самодуров
―
Просто я гражданин. Да я не могу, когда ломают то, чего я люблю. Короче, Светлана Бестужева сделала сюжет. При этом сказала: «Вот я к Хаину не могу поехать, Хаин – еврей. Мне не разрешат показать. Поехали к Белоусову, поехали к Меннеру – это великие геологи. Сделала сюжет. Ей не разрешили показать. Ее настолько это заело, что она дошла до помощника Горбачева. А Горбачев сказал -отменить решение. Оно было решение. Оно было отменено. При мне вице-президент академии наук Яншин звонил министру образования Ягодину по вертушке – я был у него, я его знаю с детства, грубо говоря, Яншина, отец мой у него работал. И Ягодин говорит: «Я ничего не могу сделать». И вот «ничего не можем сделать»… Но просто мы уперлись, мы написали фразу, что «мы будем до тех пор стоять, пока не…». И нам уже некуда было деваться, вот это «пока не…» нас оно спасло. Страшно было, но спасло.И да, музей остался там. Он стал Государственный геологический музей имени Вернадского. Вот через какое-то время они все решили уйти из академии наук в Министерство культуры. Ну, были бы там самые главные идеологи. И академия наук спохватилась. Мной заткнули дыру. Мне предложили место быть и.о. директора. И я, дурак, согласился. У меня был назам директора - там должность - парень Валера Новиков. Говорят: ну попозже. Я как бы придумщик. Я плохой геолог, я всего лишь кандидат. И геология не моя стезя. Вот история геологии – да. Короче, я написал концепцию музея ионосферы. И я год добивался, чтобы ее выслушали на отделении геологии, геологических наук. Ее не выслушали. А мои коллеги из музея, он все время ходили в президиум академии, и их там президент принял. Я, когда узнал, очень обиделся. Ну, как так? Значит, я не нужен. И я подал заявление об отставке Осипову в руки.
И.Воробьева
―
А возвращаясь к вопросу Татьяны. По поводу придумщика мы поняли, а вот административная часть, когда вам приходится нанимать людей, увольнять людей? Вам эти решения тяжело даются или легко?
Ю.Самодуров
―
Вы понимаете, в любой организации есть такой… Вот я же занимался… Я вообще хотел стать не геологом… То есть я стал геологом и защитил диссертацию, но я понимаю, что это не мое, все время понимал. То есть мне люди интересны, и мне интересно бороться с бардаком. Я ненавижу бардак - это моя главная страсть в жизни. Ну, плохая организация, борьба с бардаком…
Т.Фельгенгауэр
―
Борьба с бардаком!
И.Воробьева
―
Несправедливость.
Ю.Самодуров
―
Да даже не несправедливость…
Т.Фельгенгауэр
―
Идиотизм.
Ю.Самодуров
―
Идиотизм в жизни.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть, где развернуться, в общем.
Ю.Самодуров
―
Я, действительно, развернулся в свое время. Но смысл был в том, что у меня всегда были содержательные концепции. И, когда есть содержательные концепции, и когда ты ихобъясняешь, то ты понимаешь, что люди могут делать или не могут. Я много раз ошибался. У меня были такие предвзятые идеи… Была идея, допустим, что… ну как же сейчас вести по радио… Профессионалы, профессионалы! Вот я искал на должность библиотеки музея и на должность заведующего выставочных отделов сначала профессионалов, чтобы было библиотечное образование. Я нашел такого парня, в конце концов. Это была не первая попытка, но я нашел. Был только один недостаток: ему книжки были неинтересны. Все остальное – замечательно, а вот книжки ему как-то было не нужны.
Т.Фельгенгауэр
―
Какая безделица!
Ю.Самодуров
―
В результате я позвал – и она до сих пор заведующая – Инна Андреевна Щекотова, с которой я ездил после 10-го класса в экспедицию. Она геолог. И все геологи страшно надежные люди. Зав выставочного отдела у меня тоже стала… она сначала была экскурсоводом, она потом стала зав выставочного отдела и делала прекрасные выставки геолог Люда Василовская…Ю.САМОДУРОВ: Нам Марат Гельман прислал охрану на джипе, но все равно нас обещали разгромить
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, если что – ищи геолога!
Ю.Самодуров
―
Ищи геологи. В поле все привыкли делать.
Т.Фельгенгауэр
―
Не будем уточнять, что они привыкли делать в поле.
Ю.Самодуров
―
Выборы директора МГРИ я организовывал, я много чего делал.
Т.Фельгенгауэр
―
Смотрите, у вас много придумок, много идей. Вы легко отказываетесь от реализации? Вам, что важнее: придумать это и оформить концепцию?..
Ю.Самодуров
―
Нет, я отказываюсь только тогда, когда проиграю. А сначала я сделаю все, чтобы выиграть.
И.Воробьева
―
Но подождите, когда проиграли, ведь это же надо понять, что вы проиграли.
Ю.Самодуров
―
Но я понимаю, что я проиграл.
И.Воробьева
―
То есть можно предпринять еще одну попытку, еще одну…
Ю.Самодуров
―
Когда я понимаю, что я исчерпал все, что я могу. Все, я проиграл… То есть все свои придумки я проиграл. Их вот 23, наверное все.
И.Воробьева
―
А вот решения…
Ю.Самодуров
―
Нет, ну как проиграл… «Мемориал» вот вообще… должен, я понимаю, по идее НЕРАЗБ «Мемориала» получить Нобелевскую премию.
И.Воробьева
―
И потом, две эти выставки посмотрели так много людей, в общем.
Ю.Самодуров
―
Да. Те выставки… первую… Понимаете, вся дурь, вообще, в чем? Первую выставку «Осторожно, религия!» посмотрело 20 человек. Дело в том, что она работала три дня, и у нас просто там дежурный записывает, как везде, в залах музея…
И.Воробьева
―
Сколько пришло, да.
Ю.Самодуров
―
Да, на вернисаже были художники и их приятели – это не считается, там было человек 60. А потом за три дня, что она работала, было 20. Но вот выставка «Запретное искусство» - мы ее продержали все назначенное время, мы ее закрыли на полдня раньше. Вот напряжение было такой силы – нам Марат Гельман прислал охрану на джипе, таких вот молодцов, но все равно нас обещали разгромить, сжечь музей. И напряжение было такой силы, что мы с Андреем не выдержали и закрыли на полдня раньше. Вот на нее пришло довольно много. Там главная идея была… там не важно, что висело на стенке. Там то, что Андрей придумал - гениальный ход. Вы заходите в зал, в эту комнату – вы ничего не видите, вы видите белые стены по периметру и в них дырочки. То есть ситуация запрета показана. А что за стенкой… Грубо говоря, вот это гениально было. А на суде, когда был суд и первый и второй – вот первый суд был очень долгий. Выставка была в 2003, а приговор был в 2005. Второй, правда, тоже был долгий: в 2007 году, в январе, а приговор был в 2010. Но были принципиально разные ситуации. То есть на втором суде у меня был равномощный партнер, он талантливей, чем я, как куратор, он гений. Но он боролся за другое. Он боролся за то, чтобы минимизировать наказание и изобрел идею, вот как сейчас Пиотровский…
И.Воробьева
―
С Манежем.
Ю.Самодуров
―
С Манежем. Вот церковь хорошая, а это просто провокация против церкви. Вот «Народный собор» у нас,это вот проклятые фашисты, которые против церкви. И как бы государство на наше стороне, потому что оно на стороне церкви. Вот эта игра не получилась, потому что «Народный Собор» и церковь – это две стороны одной монеты. Просто у меня были ситуации, когда я подходил к Чаплину и просил его помочь, чтобы в Москве была улица Валленберга. У нас была очень хорошая выставка, и я добивался, чтобы в Москве была улица Рауля Валленберга, и мне подписали это письмо там… Солженицына, директор ГАРФ Мироненко, директор РГГУ Пивовар, Олег Табаков – такие все институции мощные – Лукин – по правам человека, Приставкин, он был тогда председателем общественной комиссии при президенте. И с этим письмом Бунимович ходил…
И.Воробьева
―
К Чаплину.
Ю.Самодуров
―
Не к Чаплину, а к Лужкову. Но тот не заинтересовался. Ну да, вроде как-то что-то… кому-то расписал, и ответили, что вот есть бюст Валленберга во дворе библиотеки – хватит. Но я по дороге во всей этой процедуре я один раз на выставке встретил Чаплина. Жена одного из западных послов русская, у нее очень хорошие иконы. Она вот иконописец стала… И был на этой выставке, и вот… Чаплин. Я говорю: «Ой, здрасьте!» А тогда как раз был суд по запретному… Я говорю: «Можете помочь? Вот такая-то проблема». Он подумал-подумал, говорит: «Нет, вы знаете, сама церковь вряд ли будет… Но вы обратитесь а «Народному Собору» - вам помогут». В общем, вот так.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! У нас заканчивается время программы. Я напомню, что у нас в гостях, правозащитник, бывший директор музея Общественного центра Сахарова Юрий Самодуров. Это была программа "Разбор полета", счастливо!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое, Юрий Вадимович. До свидания!