Михаил Кожухов - Разбор полета - 2016-02-01
01.02.2016
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии. Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Добрый вечер! И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это известный журналист и еще более известный путешественник, - хотя не знаем, что более – Михаил Кожухов. Здравствуйте, добрый вечер!
М.Кожухов
―
Да, здравствуйте!
И.Воробьева
―
У нас есть традиционный вопрос, которым мы начинаем нашу программу "Разбор полета", это вопрос о самом тяжелом решении, трудном, которое вам приходилось принимать в вашей жизни.
М.Кожухов
―
Знаете, так сложилось, что некоторые вещи, которые остались строкой в биографии, они произошли случайно, то есть вообще моментально, когда подумать не успевал. А некоторые были, действительно, связаны с мучительными раздумьями.Как ни странно, два самых тяжелых решения были связаны с попыткой изменить профессии. Сначала, когда меня пригласили стать пресс-секретарем «МММ», и второй раз, спустя какое-то количество лет, когда поступило предложение стать пресс-секретарем председателя правительства. Вот над этим я размышлял очень долго и мучительно, шагами.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте разберем по порядку. Давайте про «МММ» тогда.
И.Воробьева
―
Как это было?
М.Кожухов
―
Смешная история. Я трудился редактором международного отдела «Известий». И вдруг раздается звонок. Человек говорит: «Здравствуйте, я Бахыт Килибаев». Мне это имя ни о чем ни говорило. Говорит: «Я режиссер роликов «МММ». Давайте с вами встретимся». Ну, давайте. И говорит: «Давай, ты будешь пресс-секретарем «МММ»». Я был настолько не готов к такому повороту событий, что я просто растерялся. Причем мы встречались несколько раз в каких-то компаниях людей, связанных с этой всей историей. А тогда это было золотое время журналистики. «Известия» бурлили… Я вообще не понимаю, когда мы делали газету. Все сидели в кафе, все чувствовали себя «прорабами перестройки»: вот мы решаем судьбы страны.Но платили унизительно мало. То есть настолько мало, что я ловил себя на том, что каждый раз вынужден объяснять ребенку маленькому, почему я не могу купить ему ананас. И, конечно, комплекс этой нищеты, он тогда очень сильно довлел.
И я спрашиваю Килибаева: «А какая у меня будет зарплата?» Он говорит: «Слушай, ну чего ты задаешь дурацкие вопросы? У тебя жизнь будет другая». Но тем временам редактора отдела в «Известиях», наверное, составляла что-нибудь чуть меньше 300 долларов. И он говорит: «Ну две с половиной тысячи тебе хватит… на первое время?»
Т.Фельгенгауэр
―
Ох!
М.Кожухов
―
И, конечно, не столько манила перспектива изменить профессию, сколько поддавливала нищета, и это было большим соблазном. Но, видимо, берегла судьба. Вот что-то мне мешало, что-то останавливало. Недели две я стонал от раздиравших меня противоречий и наконец согласился.
И.Воробьева
―
Согласились?!
М.Кожухов
―
Да, я согласился на встречу с Мавроди. Встреча эта была назначена в тот день и час у него дома на Комсомольском проспекте, когда туда ворвался спецназ. То есть меня просто уберегла судьба.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот это да! Вы с оперативниками там не столкнулись?
М.Кожухов
―
Нет. Я уже сейчас не вспомню, как это было. То ли я ехал один… Тогда еще мобильных телефонов не было. Это там… 90-какой-то 2-й, 3-й, что ли год. И раздался звонок и сказали, что «отложим, отложим…». Ну тут уж я вообще начал тормозить. Потому что там же не сразу разбили этот «МММ»; она как-то еще какое-то время после этого сопротивлялась. И тут уже я понял, что все это не про меня, и так это само собой рассосалось.
М.Кожухов: Два самых тяжелых решения были связаны с попыткой изменить профессии
И.Воробьева
―
Слушайте, как интересно. Вот когда вам следующий раз сделали предложение изменить профессии и стать пресс-секретарем, вас ничто не уберегло и вы просто согласились, или это было не так просто?
М.Кожухов
―
Нет, это было тоже не так просто. Дело в том, что я никогда вот этот костюм на себя даже не примеривал. То есть я мог представить себя капитаном секретной подводной лодки, разведчиком-нелегалом, чемпионом мира по боксу, писателем наконец каким-нибудь, если брать совсем юношеские времена. А вот, чтобы стать начальником – ну никогда. Поэтому, когда «летающая тарелка» меня засосала, и я оказался за столом, где сидела так называемая «семья», и меня спросили: «Ну а ты что, Михаил, думаешь?» - вот про что-то – я был, конечно, в шоке от того, что происходит.И еще больше… или не еще больше, не знаю, но решение мне далось это непросто настолько, что я оказался в какой-то небольшой компании и даже счел возможным спросить совета. Там был Сатаров, к которому я отношусь с очень большой симпатией.
Т.Фельгенгауэр
―
Знаем его, нежно любим.
М.Кожухов
―
Я тоже, хотя, в общем, по-моему это была наша единственная встреча. И он дал мне гениальный совет, которым я воспользовался и который сам даю, когда считаю уместным совет дать. Он сказал так, что «нельзя делать необратимых поступков, а все остальное – можно». И я, поразмыслив, подумал, что согласиться на это – не будет необратимым поступком.Но последней каплей стало вот что. Уже, собственно, тогда я сказал так, что я должен встретиться с человеком: если он мне понравится, то я, скорее, соглашусь. И уже после того, как я это сформулировал, подо мной сгорела машина.
Т.Фельгенгауэр
―
О боже мой!
М.Кожухов
―
У меня был старенький «Пассат» бэушный. Тогда же часто из Германии привозили машины. Хороший такой «Пассат», мощный, очень мне нравился. И вдруг он загорелся подо мной не Ленинском проспекте.
И.Воробьева
―
Боже!
М.Кожухов
―
Причем я «чайник» абсолютно технический. Я только в кино вижу, что они взрываются. Мне страшно, потому что из-под капота – пламя. Я пытаюсь звонить в пожарную охрану. Они меня просят уточнить адрес. Я не понимаю сам, я только понимаю, что я между Университетским и Ломоносовским. Я выскакиваю из машины. Я пытаюсь сделать так, чтобы поток как-то отогнать, чтобы, если она взорвется, никто не пострадал. Но и самому страшно рядом с ней стоять. Только я чуть-чуть отхожу – советскому же человеку, российском по барабану, что там землетрясение, пожар - они меня объезжают вплотную. А она уже горит: скаты горят, колеса.В результате приехали пожарные. Я сказал, что они должны мне бутылку коньяка – пусть делают, что хотят с этой сгоревшей машиной.
И я подумал: «Черт, мне теперь ездить-то не на чем вообще. А там обещают машину. Надо соглашаться». Ну и надо сказать, что все-таки встреча с руководителем, она тоже сыграла свою роль.
И.Воробьева
―
То есть вам Путин понравился.
Т.Фельгенгауэр
―
Обаял.
М.Кожухов
―
Смотрите. То есть ответ однозначный: да. Вот сейчас, вспоминая это далекое время, потому что мы говорим сейчас о периоде… 99-й года. Во-первых, есть, конечно, магия какая-то самой этой вершины власти, ты ее чувствуешь. Во всяком случае, когда я стоял перед дверью, я поймал себя на том, что я волнуюсь. Хотя, в общем, с возрастом мы волнуемся все меньше и меньше из-за каких-то таких ситуаций, не связанных с риском большим для близких людей… Я почувствовал, что я волнуюсь.Во-вторых, вспомните, пожалуйста, не прелести свободной журналистики в это время, а вспомните ощущение от нашего прежнего лидера.
И.Воробьева
―
Которому сегодня исполнилось бы 85 лет.
М.Кожухов
―
Да. Ну вот, мне жаль, что я вспоминаю об этом в его день рождения, но у всех на глазах был пьяный, называя вещи своими именами, человек, который дирижирует…
Т.Фельгенгауэр
―
Вспоминаете, да, позднюю ельцинскую эпоху.
М.Кожухов
―
Да. Или, когда он не смог в Канаде выйти из самолета, а все руководство… И было какое-то ощущение стыда и желания, чтобы пришел какой-то новый энергичный другой человек. И это, кстати, тогда во многом определило сногсшибательный успех, с которым Путин в первый свой срок победил.Ну, и наконец он, конечно, обладает обаянием очень сильным. И за то недолгое время, пока я там находился, я видел, как это работает с самыми разными людьми – и нашими и не нашими, настороженными, входившими к нему, которых он, используя какие-то личные свои возможности, «перевербовывал», что ли, на свою сторону. Это он делать умеет или, во всяком случае, умел.
Т.Фельгенгауэр
―
А если говорить не про Владимира Путина – в принципе у нас тут за историю существования программы "Разбор полета" периодически бывают люди, которые с ним сталкивались в разное время: про обаяние многие говорят. А если говорить про работу именно пресс-секретаря именно главы правительства. Вот там какие были сложные решения? Все-таки эта журналистское прошлое, оно же наверняка накладывало отпечаток.
И.Воробьева
―
Скажем, журналистский ген на тот момент уже, мне кажется, был.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, и ген, учитывая, что это семейная профессия.
М.Кожухов
―
Вот сейчас, оглядывая какой-то исторический промежуток, я прихожу к мысли, что журналистов приглашать на эту должность вообще неправильно. Если вы вспомните: Сергей Медведев, Дмитрий Якушкин, Михаил Кожухов, еще кто-то был, кого я прозевал – вот такие профессиональные газетчики или телевизионщики, они в результате выглядели бледнее, чем профессиональные дипломаты и чиновники.Вот если сейчас абстрагироваться от какого-то личного восприятия, скажем, Пескова – есть, кому он нравится, кому не нравится, кому-то кажется, что зря у него усы или не зря усы и не так он что-то делает – но по сути дела, Ястржембский, Песков, его предшественник Громов оказывались эффективней. Они запомнились гораздо больше публике. Их фразы ушли в народ. Потому что в этой работе очень сильная есть охранная функция, защитная функция. Я это точно знаю, потому что я это тоже тогда так воспринимал. То есть когда любую нападку или любой вопрос, который может бросить тень… и ты начинаешь защищать, ты бросаешься на амбразуру.
И.Воробьева
―
Но это не журналистская работа.
М.Кожухов: Я согласился на встречу с Мавроди. Встреча была назначена в тот час у него дома, когда туда ворвался спецназ
М.Кожухов
―
Нет, это не журналистика. И я должен сказать, что я себя чувствовал неловко. Мне было невероятно интересно, конечно же. И покажите мне человека, которому будет неинтересно заглянуть за эти кулисы из наших коллег с вами. Но некое ощущение того, что ты не на своем месте, не покидало ни на секунду.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня сейчас примерно 38 разных шуток. Во-первых, про Ястржембского, который стал путешествовать…
И.Воробьева
―
Да, и тоже был у нас.
Т.Фельгенгауэр
―
Это видимо, что-то у вас распространилось, может быть.
И.Воробьева
―
Во-вторых, конечно, про усы. Невозможно не пошутить…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, что Владимир Путин, наверное, выбирал себе пресс-секретарей по усам, и сейчас был бы у нас Твиттер не «Усы Пескова», а «Усы Кожухова», и такой же был смешной и популярный Твиттер.Но сложилось по-другому, и вы недолго проработали в правительстве. Дальше какая была развилка? Вот вы перестали быть пресс-секретарем. Какое было следующее важное решение?
М.Кожухов
―
Дальше было тяжело на самом деле, потому что, почему я им перестал быть – у меня на эту тему есть несколько предположений, но нет объяснения, потому что мне никто ничего не объяснил. И вроде бы как за мной не числилось никаких «преступлений» или ошибок, промахов. И вот я как-то был-был – а потом перестал быть.
И.Воробьева
―
Как это произошло, как вы перестали быть пресс-секретарем Путина, как это было?
М.Кожухов
―
Я зашел 3 января в Кремль. И особенность этой должности заключается в том, что ему не надо записываться на прием, он может войти тогда, когда нему нужно в кабинет. И что-то я пошутил на тему о том, что «вы слетали в Чечню, меня не взяли с собой; возможно, за что-то наказание – я не знаю, буду исправляться. Что делать дальше?» И Владимир Владимирович, не поднимая глаз, сказал: «Иди к Волошину».
Т.Фельгенгауэр
―
Александр Стальевич, видимо, все вам объяснил.
М.Кожухов
―
Ну он мне что-то объяснил да.
Т.Фельгенгауэр
―
Он поставил перед фактом.
М.Кожухов
―
Там была какая-то мягкая формулировка, что «он сочетает в себе теперь обязанности премьера и президента, а все равно за Белый дом надо кому-то отвечать, так что ты там посиди, в Белом доме». Но в действительности это было постановление меня перед фактом. Мне не понравилось то, как это было сделано. Это было сделано не по-мужски в моем представлении. Ну и всё. А потом, из-за того, что здесь мной не было никаких прегрешений, вокруг меня образовалось какое-то странное поле: Непонятно, вот он – чего?И очень долго не мог найти работу после этого. И, я думаю, что я мог бы быть занесен в книгу рекордов Гиннеса как человек, который через полгода или через год, как был пресс-секретарем первого лица или практически первого лица, чистил ботинки в Каире. Ну для камеры – да, но, тем не менее. Но, как говорил один из персонажей Симонова Константина, «ничто нас не может в жизни вышибить из седла…».
И.Воробьева
―
Я прошу прощения. У нас тут просто пришло сообщение, которое невозможно не прочитать.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, оно замечательное.
И.Воробьева
―
«Уважаемый Михаил, невероятно, но я тогда как раз был на Ленинском проспекте рядом с вами, Тоней и вашей горящей машиной. Мы с товарищем пытались вам помочь. Но вам тогда было сильно не до нас и до вашей помощи. С уважением, Евгений Мещанинов». Вот так.
М.Кожухов
―
Это подтверждает то, что я никогда не вру.
И.Воробьева
―
Я хотела вернуться к стыку 99-го и 2000-го, как раз к тому стыку, когда Ельцин сказал, что он уходит. Вы как узнали о том, что Путин и Ельцин… что вот это всё? Ну вы же раньше узнали, чем мы все.
М.Кожухов
―
Не поверите. Я зашел поздравить с Новым годом Дмитрия Козака. А он возглавлял тогда аппарат правительства и был в самом близком круге друзей Путина. У нас округлились глаза синхронно, потому что работал телевизор. Ни он ни я не знали об этом.
И.Воробьева
―
Обалдеть.
М.Кожухов
―
Да. Говорили, что Юмашев сам чуть ли не вез по Москве пленку с Останкино. Но, более того, там была такая спецоперация накануне. Судорожно искали в Федеральной службе охраны тех, кто умеет кататься на лыжах. Потому что было известно, что Путин поедет кататься на лыжах, и нужны были охранники, которые умеют это делать. А тогда – это дзюдо, некоторые любили и до…
Т.Фельгенгауэр
―
И в теннис еще все играли к тому моменту уже.
М.Кожухов
―
Да-да-да. А ФСО, как я понимаю, тогда было не много народу, способных… И все обсуждали в Белом доме: «вот лыжи…», «вот поедет куда-то…». Ну это такая вот операция. Это про нас, про нас.
Т.Фельгенгауэр
―
Про журналистику еще хотела спросить. Вы были собкором в Афганистане во время войны…
М.Кожухов
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Решения, которые принимаются на войне журналистом – насколько они должны быть быстрыми, военными, журналистскими, человеческими?
М.Кожухов
―
Знаете, у меня есть сейчас такое размышление о том, что нет никакой военной журналистики. Во всяком случае, проработав почти четыре года, я не обнаружил в себе что-то такое, такие сакральные знания. Единственное, что всегда приходит на ум в связи с этим: есть рассуждения у Хемингуэя о том, что на война надо научиться как можно скорее врать. И чем быстрее ты научишься, тем легче тебе будет делать свою работу. Я с этим, пожалуй, соглашусь, потому что ложь всегда сопутствует войне; либо в виде каких-то цензурных рамок, которые тебе предлагаются; либо – что еще важнее – это происходит потому, что на войне человек оказывается за границей добра и зла. Он находится на территории, где не действуют вообще общечеловеческие библейские заповеди. И это его самого вынуждает действовать за пределами добра и зла.
М.Кожухов: Конечно, есть магия вершины власти, ты ее чувствуешь
И в общем, для того, чтобы как-то об этом внятно рассказать, необходим очень большой художественный талант. У меня такого таланта нет, то есть я так и не сумел рассказать о войне так, чтобы она стала последней, условно говоря. Ну я идеализирую, конечно. Но чтобы я ее показал так отвратительно, как она того заслуживает, любая война. И это тоже вынуждает тебя врать в какой-то степени.
И.Воробьева
―
Вы еще в такое время работали журналистом на войне, когда правду-то особо нельзя было говорить.
М.Кожухов
―
Да, там были абсолютно жесткие цензурные рамки. Ты меня ночью разбуди – я это все помню. Как я мог упомянуть в одной публикации одного погибшего и двух раненых…
И.Воробьева
―
По именам именно?
Т.Фельгенгауэр
―
Вообще.
М.Кожухов
―
Вообще.
Т.Фельгенгауэр
―
Общие потери: один погибший, два раненых.
М.Кожухов
―
Да. То есть тогда – не помню ужен – году в 87-м, 88-м ракета попала в комнату отдыха летчиков на кабульском аэродроме, и погибло то ли 7, то ли 9 человек. Не было возможности об этом рассказать – этого никогда бы не пропустил цензор. Я мог рассказывать о боевых действиях на фоне батальона. То есть слово «полк», «бригада», «дивизия», «армия» были запрещены. Все цензурировалось, то есть все перед публикацией… если на гранках не было печати военной цензуры, они не могли быт опубликованы. А как мы ни старались обманывать цензоров, это было невозможно, потому что там сидели, видно, ушлые мужики, - у них там была инструкция, - они этой инструкции четко следовали. И это до смешного доходило, просто до смешного. Однажды я рассказывал о нашем полке, который стоял в Панджшерском ущелье в кишлаке Руха. Поскольку там были обстрелы постоянные, полк вгрызся в землю, и его расположение было очень похоже на метро, и сами они шутили. И я, когда писал об этом, вот типа «следующая остановка – библиотека». И это вычеркнули, потому что библиотека – это штатная единица полка, а в батальоне библиотеки быть может. И если мы напишем, что библиотека – враг догадается, что там у нас полк стоит.
И.Воробьева
―
Понимающий цензор, однако.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас перерыв. А у меня вопрос… Ну хорошо, тогда после перерыва. Я только напомню, что Михаил Кожухов, журналист у нас в программе "Разбор полета", телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы к вам вернемся буквально через пять минут после кратких новостей и небольшой рекламы.НОВОСТИ
И.Воробьева – 21
―
35 в столице. Продолжается программа "Разбор полета". В студии все еще Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр, и к нашему удовольствию наш гость - журналист, путешественник Михаил Кожухов.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы говорили про необходимость врать про войну, на войне и вообще, достаточно жесткую цензуру. Но при это вы, получается, что каждый день принимали для себя решение оставаться в журналистике? Как это уживается в одной голове: желание быть журналистом и позволять себя цензурировать?
М.Кожухов
―
Вообще, вы знаете, я сейчас скажу вещь, которая, наверное, странно прозвучит. У меня в Кабуле был момент абсолютного счастья. Вот я физически ощутил себя счастливым человеком. Это была осень. Я люблю осень. Вот я еду на своей старенькой Волге, поднимаюсь по дороге ко дворцу Амина, где располагался штаб 40-й армии, и я понимаю, что я сейчас куда-нибудь полечу, на какую-нибудь войну, я буду с этими мужиками, я напишу о них какой-нибудь классный репортаж. И когда выйдет газета, ее вынут из ящика и там найдут какие-то свои фамилии - своих папы, мужа, брата – узнают, какие они клевые мужики, какие они это геройские. И я это сделаю, и мне это было очень приятно. Я воспринимал это время, когда я был максимально профессионально востребован, когда я чувствовал наиболее удовольствие, удовлетворения от того, что я делал.Ну такие условия игры. Ну чего? Все мы сидели на партсобраниях, голосовали, руки поднимали – и чего? И ничего страшного.
И.Воробьева
―
Но вы же тогда просто не знали другой журналистики.
М.Кожухов
―
Не знали, конечно.
И.Воробьева
―
Она была только такая и никакой больше.
М.Кожухов
―
Конечно.
И.Воробьева
―
А вообще, международная журналистика…
М.Кожухов
―
Умерла.
И.Воробьева
―
Вот, я как раз хотела сказать, что это очень сложная история, потому что необходимо не только следить за происходящим, но и понимать контекст, почему этот сказал это, а этот сказал это и что это значит.
М.Кожухов
―
Совершенно верно.
И.Воробьева
―
В России-то сложно ориентироваться когда, что сказал, а за рубежом так еще, наверное, сложнее.
М.Кожухов
―
У меня, знаете, был такой эпизод. Вообще, при всех минусах этих мужиков, которые на излете советского времени этим занимались, все-таки, каждый из них был синонимом профессионализма. Я сейчас назову несколько имен и многие люди вспомнят: «Владимир Цветов – Япония, Всеволод Овчинников – Китай, Япония, был такой совершенно потрясающий журналист Станислав Кондрашов. Он еще обладал ярким литературным даром. И так случилось, что уже в перестроечные годы я оказался на его юбилее. И там был дядька, ветеран внешней разведки, который в одно время с ним работал в Америке. И он рассказал, что «я однажды принес телеграмму в центр, а мне начальник говорит: «Я знаю, что сейчас как раз Кондрашов работает над этой темой. Выйдет в «Известиях» когда материал, мы там коррективы внесем и тогда уже отправим»». Вот какой был уровень понимания ситуации.А потом прошло. Это известно, что когда наступают драматические перемены в стране, то гибель дворника у тебя во дворе, задевает человека гораздо больше, чем гибель сотен тысяч людей от голода где-нибудь в Африке. И как-то всем стало по барабану, что там в этих Чили, Бразилиях и Боливиях – если говорить про меня, - и как-то эта территория вообще сузилась.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как? Сейчас мы опять живем международной политикой, сейчас мы опять занимаемся чем угодно, только не внутренними делами. Правда, опять с уровнем профессионализма проблемы есть. Кто там у нас говорил, что шиита от суннита не отличает и не знает, важно ли, что есть эта разница или нет.
И.Воробьева
―
Когда был жив Георгий Ильич Мирский, мне кажется, все знали, чем отличается шииты от суннитов…
М.Кожухов: Я – человек, который, спустя год после того как был пресс-секретарем первого лица, чистил ботинки в Каире
Т.Фельгенгауэр
―
Кроме руководства страны.
И.Воробьева
―
Ну, я про нас говорю.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто сейчас же возвращается эта потребность в понимании международной политики или нет?
М.Кожухов
―
Не знаю, мне кажется, что это пропагандистские какие-то вещи, которые акцентируются на происходящем в Сирии или перед этим на Украине. Но это не…
Т.Фельгенгауэр
―
Не тот уровень.
М.Кожухов
―
Ну и что?
И.Воробьева
―
Ну хорошо. Рассказывайте скорей про Пиночета.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что слушатели просят.
И.Воробьева
―
Потому что слушатели просят, во-вторых, вы, мне кажется, совсем недавно написали длинно и подробно эту историю о том, как это все происходило, и почему, собственно, это вызывало такой большой скандал. И заголовок, который в результате привел к скандалу – о том, как России извиняется перед Пиночетом.
М.Кожухов
―
Да. Просто чтобы не повторяться. Была такая ситуация, что я снимал в Чили в 93-м, наверное или 4-м году кино документальное, которое состояло из диалогов диаметрально противоположных. Но все они говорили про Пиночета. И было как-то странно, что кино про Пиночета, а его там нет. А там были президентские выборы, на которые я пошел на участок, куда должен был приехать генерал. И тем не менее мне удалось познакомиться с военным комендантом Сантьяго. Это была пятница. Он меня попросил позвонить в субботу. Я позвонил без каких бы то ни было шансов на удачу, но он в субботу сказал, что в 12 Пиночет встречается со вновь избранным президентом Чили, а в 12-45 ждет меня в Министерстве обороны.
И.Воробьева
―
Пиночет тогда не давал интервью никому.
М.Кожухов
―
Никому. Никому вообще. Я пытался это организовать через разные совершенно каналы, но безрезультатно. И это было удивительно. Я не поверил в удачу. Стал писать список вопросов на всякий случай. И, когда я пришел туда, там сидел адъютант. Он поинтересовался: «О чем вы хотели поговорить?» Я говорю: «Вот у меня в кармане списков вопросов». Они были составлены очень дипломатично. Но он стал вычеркивать один за другим и оставил вопрос только: «Расскажите о своих родителях?»
Т.Фельгенгауэр
―
Любимый вопрос: «Кто были ваши матушка и батюшка?»
М.Кожухов
―
И говорит, что встреча продлится полторы минуты: «30 секунд будет снимать оператора, а потом вы еще минуту будете говорить с Пиночетом».
Т.Фельгенгауэр
―
Шикарно!
М.Кожухов
―
И я говорю, что это не совсем тот сценарий, о котором я мечтал. Поэтому давайте сделаем так: если Пиночет захочет со мной говорить, то все это поймут, а если не захочет, то тогда – полторы минуты. И я стаю в этом помещении, и у меня пульсирует всё, мне надо что-то делать. И я даже не знаю, придумал ли я это или это произошло спонтанно, но, когда вошел Пиночет, я подошел к нему и вместо «здравствуйте!» сказал: «Господин генерал, хочу у вас попросить прощения». «За что?» - спросил Пиночет. За то, что я написал о вас, когда был молод и находился под влиянием коммунистической пропаганды. «Садитесь», - сказал он. Вот так.
И.Воробьева
―
Хороший ход.
М.Кожухов
―
Я и не особенно врал, потому что, действительно, я писал какие-то глупости в 70-х годах, когда все об этом писали, что Пиночет построил себе двухэтажный дом площадью 300 метров под Сантьяго, что сын его в коммерческой какой-то структуре директор.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это не отменяет человеческие жертвы.
М.Кожухов
―
Нет, это не отменяет человеческие жертвы – это правда, - которых было за 17 лет правления военных ровно 3200 человек, что плохо.
И.Воробьева
―
Вот вы сидите с Пиночетом, понимая всю важность этого момента. И как удержаться, чтобы не спросить его так, как хочется спросить? Не в смысле «а как бы вы поступили, может быть, иначе», а в смысле «неужели вы можете спать после этого или жить после этого?»
М.Кожухов
―
Я на самом деле задал вопрос примерно и так, что вот, «если бы сейчас ситуация повторилась, вы бы действовали так же или что-то изменили?» Я все-таки в какой-то максимально дипломатичной форме этот вопрос задал. Ну он был уверен в себе. Сидел старый дедушка, на самом деле, пожилой военный и ничего кроме этого. Это не то что там сидел какой-то Бармалей, у которого горели глаза – там сидел старый больной дедушка.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы с журналистами довольно часто это обсуждаем, в том числе, в программе "Разбор полета" – про решения, которые нужно очень быстро принимать во время интервью. И, я думаю, что это может касается не только интервью с Аугусто Пиночетом, - когда все идет не так, вот не получается, и нужно срочно принимать решение и переворачивать, потому что человек не отвечает, не раскрывается, не расслабляется. Вы понимаете, что по-разному может пойти интервью. Как здесь принимать решение? Были ли у вас какие-то свои специальные фишечки? Может заодно нас научите, у нас такое бывает иногда в "Разборе полета".
М.Кожухов
―
Какие-то фишечки у меня есть, какие-то наблюдения про то, как это надо делать. Но их там примерно 11 таких фишечек.
Т.Фельгенгауэр
―
Ого! Примерно 11! Все понятно. Так! Продолжайте!
М.Кожухов
―
Последнее из них говорит, что если все пошло не так, то делайте что хотите. Это та ситуация, когда от вас требуется все ваше обаяние, все чувство юмора. Вербуйте, соблазняйте, выворачивайтесь наизнанку. Такое случается, и у меня тоже происходило. Происходили провалы, о которых и вспоминать-то стыдно. Но есть же все-таки какая-то метафизика в том, что мы с вами делаем, и не все же можно объяснить, не все.
И.Воробьева
―
Я не могу все-таки про Пиночета не спросить еще. А когда вышел фильм и случился этот скандал с этим заголовком, вы, когда о нем узнали, об этом скандале и каким образом, и какие решения вам пришлось тогда принять? Или никаких: всё фильм вышел, уже ничего я не могу сделать.
М.Кожухов
―
Меня спасло то, что уже был 94-й год, и как-то ситуация была довольно мягкой. Для тех, кто не читал мою публикацию: на следующий день после выхода фильма одна из крупнейших газет Чили сдвинула Шпигель и большими буквами написала «Россия просит прощения у Пиночета». Я узнал о этом… я уж не помню как…
И.Воробьева
―
Но испугались, наверное.
М.Кожухов: Путин обладает очень сильным обаянием
М.Кожухов
―
Я, наверное, немножечко да… я чувствовал себя не в своей тарелке. Да, скорее всего, так.
И.Воробьева
―
А дальше – никто вам не звонил, вам не пришлось ничего делать?
М.Кожухов
―
Нет. Как-то рассосалось само собой.
И.Воробьева
―
Повезло, действительно.
Т.Фельгенгауэр
―
А как вообще журналистика появилась? Это было какое-то естественное решение, потому что есть журналисты в семье?
М.Кожухов
―
У меня мама была журналистом, папа доктором. Но они расстались, и я больше слышал – она была театральным критиком – два слава: «театр» и «газета». И как-то подумывал: вот туда или туда. А при этом ничего не писал я до того, как закончил институт и начал работать. Ну почему-то вбил себе в голову, что это должно быть именно так и именно международная журналистика.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, ну ИнЯз, который ныне Мориса Тореза университет иностранных языков лингвистический – это очень крутое образование, к которому приковано внимание, в том числе, из спецслужб. Военные переводчики, например, тоже иногда вербуются из этого института, насколько я знаю. То есть не только МГИМО поставляет кадры в разведывательные службы. Не вербовали вас никогда?
М.Кожухов
―
Более того, один из наших преподавателей работал с нелегалами, и он сказал - там тоже есть свидетели, потому что он при всей группе сказал – что он бы взялся из меня сделать…
И.Воробьева
―
Разведчика.
М.Кожухов
―
Ну да, в языковом смысле. Не знаю, может, повлияла характеристика, которую я привез после первого курса с военных сборов.
Т.Фельгенгауэр
―
Что же там было?
М.Кожухов
―
Там было дословно написано: «Кожухов Михаил Юрьевич исполнял обязанности секретаря комсомольского бюро батареи. Не дисциплинирован, склонен к необдуманным поступкам». Я думаю, что это самое точное… Они меня раскололи.
Т.Фельгенгауэр
―
Довольно быстро. А хотелось?
М.Кожухов
―
Да, очень хотелось. В нелегальную разведку хотелось. Казалось, что это романтично очень.
Т.Фельгенгауэр
―
Было какое-то разочарование, когда вы поняли, что… характеристика подвела?
М.Кожухов
―
Да нет, как-то я увлекся журналистикой и с этими юношескими поползновениями расправился.
И.Воробьева
―
Вы рассказывали, что после того, как вы перестали работать пресс-секретарем первого лица, вы долго не могли найти работу.
М.Кожухов
―
Да.
И.Воробьева
―
А потом как-то подвернулось, или вы придумали сами, что будете делать? Дальше это же уже была телевизионная журналистика.
М.Кожухов
―
Да, я вернулся. Но я и до того еще все-таки знался с телевидением и вернулся в ящик, правда, за кадр. Я тогда снимался… первый выпуск «Последнего героя», и я там был кем-то вроде боцмана над журналистами в этой команде съемочной. И там был человек, продюсер, который после этого стал ходить и канючить: «Давай ты будешь ездит как Сенкевич?» А я однажды ляпнул: «А чего как Сенкевич? Давай, я буду чему-нибудь учиться», - сказал я, не подумав. Он говорит: «А чему ты будешь учиться?» Я говорю: «Не знаю. Каким-нибудь традициям, ремеслам». Почему я так сказал? Вот самое обидное, что вся эта деятельность, она получила какое-то общественное признание. И придумана она была так просто – вот сорвалось с языка. Да, и, честно говоря, я это и работой-то не могу называть.
И.Воробьева
―
Сплошное удовольствие.
М.Кожухов
―
Сплошное удовольствие было.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну слушайте, у вас и машина сама по себе загорелась на Ленинском проспекте, и мысль сама так сама собой просто озвучилась. Кстати, круто поменяла эта путешственническая составляющая или нет?
М.Кожухов
―
Вообще никак не поменяла. Нет, конечно, путешествие – это познание себя и познание того, как должно быть у тебя вокруг. Потому что, когда ты едешь куда-нибудь, ты смотришь и завидуешь, если есть чему, потому что ты хочешь, чтобы так было и у тебя дома. Наверное, это каким-то образом поменяло. Но для меня большая загадка, как количество увиденного и пережитого переходит в качество. Я пока не могу ответить на этот вопрос.
Т.Фельгенгауэр
―
Но этот переход, он происходит.
М.Кожухов
―
Ну как-то происходит, я надеюсь. Все-таки надеюсь, что происходит. Но как – черт его знает!
Т.Фельгенгауэр
―
Но вас там нигде не завербовали, никакие традиции культуры, что-то такое? Вы знаете, когда вот: Ну всё! Не могу просто расстаться с этим местом, этими людьми, с этим образом жизни. Нет?
М.Кожухов
―
Это работа все-таки.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть все-таки работа.
М.Кожухов
―
Конечно. Ты это воспринимаешь как объект изучения, объект для того, чтобы сделать сюжет. Как вы воспринимаете каждого человека, который приходит и садится перед этим микрофоном.
Т.Фельгенгауэр
―
У нас, знаете, по-разному тоже потом складываются отношения и с людьми, и с микрофонами, и с новостями. Всякое бывает. Это на самом деле не предсказуемо. Это та самая метафизика, о которой вы говорите. С местами, наверное, так же?
М.Кожухов
―
Наверное.
И.Воробьева
―
Вам никогда, правда, не хотелось уехать в другую страну?
М.Кожухов
―
Может быть, и хотелось. Но вот пытаюсь представить себе…
Т.Фельгенгауэр
―
Не успеваю подумать об этом…
М.Кожухов
―
Нет, я пытаюсь представить себе, что я будут там делать. Вот просто я проснулся – дальше что? Я не готов развозить пиццу или работать официантом в ресторане. Уже как-то прошло это…
М.Кожухов: Нет никакой военной журналистики
И.Воробьева
―
Хорошо. Но если позовут на хорошую работу, которая вам понравится, но с условием, что будете жить в другой стране.
М.Кожухов
―
Никаких препятствий я не вижу для этого. Потому что мне важно что-то делать или хотя бы испытывать иллюзию, что я что-то делаю. А, в общем-то, все, что я умею делать, связано, так или иначе, с русским языком. И хотя еще на нескольких говорю, но… Единственное, что я придумал, чего мог бы – это купить лодочку и возить туристов рыбу ловить на морскую рыбалку. Но на лодку пока не накопил, поэтому…
Т.Фельгенгауэр
―
Да и туристов наших теперь мало где найдешь.
М.Кожухов
―
Необязательно наших, можно и не наших…
Т.Фельгенгауэр
―
Из каких-нибудь стран, у которых получше отношения с окружающим миром, чем у наших.
И.Воробьева
―
Которым просто можно ездить…
Т.Фельгенгауэр
―
Да, куда они захотят.
М.Кожухов
―
Да и нам еще можно ездить, нам можно и нужно ездить.
И.Воробьева
―
Кстати, по поводу «нужно ездить», перефразируя вопрос нашего слушателя: есть же места на этой планете, на которых обязательно надо побывать?
М.Кожухов
―
Конечно, есть, но список у каждого свой.
И.Воробьева
―
А у вас какой? Вот какой был или какой остался. Вы везде, мне кажется, были. Вы где еще не были и нужно обязательно съездить?
М.Кожухов
―
Не знаю. У меня в этом списке странные… Например, в нем есть Флоренция, но нет Венеция. В нем есть водопад Виктория, например. Какие-то вещи, которые меня тронули, восхитили, удивили, поразили.
И.Воробьева
―
Я про туристическую компанию хотела спросить. Это же бизнес совсем уже другой. Это какое-то другое занятие. Это совсем другая история, или нет, или на самом деле это все та же самая работа, условно?
М.Кожухов
―
Все-таки я громко называюсь «президент Клуба путешествий», я все-таки больше вникаю в существо программы. Это очень похоже на то, как я составлял программу для съемок. И правлю описание маршрутов – это тоже, в общем, журналистская работа. Я во все остальное как-то, в оперативное управление…
И.Воробьева
―
В коммерческую деятельность…
М.Кожухов
―
Да. Потому как я не очень успешен в этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы смотрите, вообще, телевизор?
М.Кожухов
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
И журналистика новостная и политическая насколько сейчас отвращает от себя?
М.Кожухов
―
Меня очень сильно отвращает.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть в мире журналистики вы человек скорее счастливый, потому что можете заниматься чем-то приличным.
М.Кожухов
―
Да, как-то так сложились обстоятельства, что я в последние 15 лет был избавлен от необходимости…
Т.Фельгенгауэр
―
Этих решений и выборов.
М.Кожухов
―
Да, да. Но тоже у меня ест одно размышление, что в этой профессии неизбежен выбор между желанием лучше жить и быть лучше. То есть он рано или поздно становится перед каждым из нас. И так было раньше и в советские годы, и во время перестройки, и сейчас. Нужно просто понимать, что да, рано или поздно этот колокольчик прозвенит, и надо будет отвечать перед самим собой на этот вопрос: ты хочешь быть лучше или ты хочешь лучше жить?
Т.Фельгенгауэр
―
Вы для себя этот выбор сделали?
М.Кожухов
―
Я сделал, да. Если бы я его не сделал, то я бы сейчас где-нибудь был…
Т.Фельгенгауэр
―
Пресс-секретарем «Роснефти».
М.Кожухов
―
Например.
Т.Фельгенгауэр
―
Ой, я вслух сказала! Извините.
И.Воробьева
―
Да, да. Но ты очень напрашивалась.
Т.Фельгенгауэр
―
Извините, минута у нас осталась. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Если оно есть, в общем…
М.Кожухов
―
Нет, такого сейчас, пожалуй нет, такого решения…
Т.Фельгенгауэр
―
Само собой опять произойдет все. Главное, чтобы машина больше не горела.
И.Воробьева
―
И наши слушатели и я, кстати, тоже, многие пишут, что, конечно, гипноз от вашего голоса, это что-то удивительное, это правда.
М.Кожухов
―
Спасибо!
И.Воробьева
―
Поскольку мы радийщики, мы, вообще, в этом смысле…
Т.Фельгенгауэр
―
Ушами любим…
И.Воробьева
―
Спасибо огромное! Я напомню, что у нас в программе "Разбор полета" был журналист, путешественник Михаил Кожухов. Спасибо большое!
М.Кожухов
―
И вам тоже!