Вадим Прохоров - Разбор полета - 2016-08-08
О. Чиж
―
21 час и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер, это программа «Разбор полета». Ирина Воробьева и Оксана Чиж, всем здравствуйте.
И. Воробьева
―
Да, всем здравствуйте. И у нас сегодня в программе «Разбор полета» адвокат Вадим Прохоров. Вадим, добрый вечер.
В. Прохоров
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Мы немного сломаем формат и сначала некоторое время уделим тем двум делам громким, которыми занимается Вадим. Первое – это дело Никиты Белых. То есть, как мы понимаем, следствие идет, 24 августа заканчивается вот этот двухмесячный арест. Следствие, если я правильно понимаю, там проводило обыск, еще что-то делало. Что происходит сейчас вот в этом деле?
В. Прохоров
―
Ну, в ходе обыска в резиденции Никиты Белых были изъяты стальные часы, подарок руководства Чечни, из стали, может быть, позолоченные. Были изъяты какие-то коллекционные чайнички, что-то в этом роде, утварь. И черепашка в аквариуме.
О. Чиж
―
И все?
В. Прохоров
―
Черепашку спасли кировчане, собственно, кто-то из соратников взял на воспитание, за что огромное спасибо. Все. Были проведены обыски в кабинетах. Понятно, что, как я понимаю, проверены все счета. В общем-то, мягко говоря, на образ коррупционера и взяточника человек явно не тянет никоим образом ни по каким своим параметрам.Ну, следствие, как я понимаю, некое происходит. Очевидно, происходят какие-то попытки собрать материал в самой Кировской области. Но вот из конкретного выхлопа, в общем-то, пока, честно говоря, не очень очевидно.
О. Чиж
―
А с самим Никитой Белых следователи работают?
В. Прохоров
―
Периодически следствие про него вспоминает. Но вот, например, вспомнив две недели назад, не удосужилось допустить еще одного адвоката, которого Никита Белых попросил, и, собственно, прохождение коллеги заняло определенное время, что, кстати, вообще не очень просто в Лефортово. Я так понимаю, сейчас основные следственные действия, очевидно, происходят где-то еще, не в Москве. Но еще раз повторяю, что все, что делается, явно никоим образом не натягивает на тот имидж взяточника, который очевидно ему пытались инкриминировать, как я понимаю.
В.Прохоров:Все, что делается, никак не тянет на имидж взяточника, который ему пытались инкриминировать
И. Воробьева
―
Из последнего, собственно, из постоянного, о чем мы все время говорим – это те, кто получают письма от Никиты Белых из СИЗО, он просит писать ему письма.
В. Прохоров
―
Да, он разместил, попросил разместить в Фейсбуке от его имени. Он вообще человек очень коммуникабельный. Кстати, как я понимаю, ведущий или бывший ведущий «Эха Москвы».
И. Воробьева
―
Да.
В. Прохоров
―
Вел у вас здесь авторскую передачу. И действительно сейчас человек в тяжелой ситуации. Он абсолютно не считает себя виновным, и правильно делает. И для него очень важно сохранить свое доброе имя, репутацию, он за это борется, я вас уверяю. И он также пытается как-то коммуницировать официально установленным образом, через спецчасть следственного изолятора приходят письма, он их читает, старается отвечать. Этому посвящена какая-то часть его дня. И, собственно говоря, просит ему писать в ФКУ СИЗО 2 Лефортово – это Лефортовский вал, дом 5 в Москве.
И. Воробьева
―
Еще одно громкое дело, которым занимается наш сегодняшний гость – это дело об убийстве Бориса Немцова. Полтора года прошло, и через полтора года мы приходим к тому, что все-таки суд скоро начнется.
В. Прохоров
―
Да, действительно, пару недель назад прошло предварительное, два дня длилось предварительное слушание по данному делу. Это, собственно, 25 и 26 июля оно происходило в Московском окружном военном суде на Бауманской. И на 24 августа назначен отбор присяжных, и, собственно говоря, начинается непосредственно судебное разбирательство, очевидно, с участием суда присяжных.Кстати, я хотел бы напомнить, что сам Борис Немцов, чьим адвокатом я работал практически 14 лет, и мы были соратниками и друзьями, то есть это была не только работа исключительно адвоката. Для меня этот суд, этот процесс очень такой носит, достаточно личный близкий характер. И, собственно говоря, вот с 24 августа, очевидно, начинается судебное разбирательство. Но я еще раз, в очередной раз хочу подчеркнуть, что, даже с точки зрения следствия, на судебной скамье окажутся только лишь исполнители – и то очевидно не все (это я уже добавляю от себя). А вот организаторы и заказчики пока остались явно за скобками.
И. Воробьева
―
Но есть ощущение, что следствие продолжается, чтобы вот этих людей найти?
В. Прохоров
―
Вы знаете, тут сейчас складывается такая парадоксальная, с одной стороны, ситуация – а с другой стороны, может быть, она вполне логична – когда вот эта версия следствия о том, что выходцы из Чечни участвовали и готовили убийство Немцова, из круга, в общем-то, прямо близкого к Рамзану Кадырову, его ближайшему окружению, она подвергается ожесточенной критике, причем как со стороны, скажем так, сторонников Путина и действующей власти, со стороны охранителей, я бы сказал, которые сейчас упорно продвигают версию про украинский след. Ну, эта версия нам, в принципе, знакома с детства, тем, кто успел пожить при советской власти, тогда это был след ЦРУ, потом Моссад или MI-6 британской, еще кто-то. Сейчас вот СБУ, Служба безопасности Украины – это как вот такое воплощение всех возможных страхов, в том числе политических, и тщательно, старательно муссируется этот след.А с другой стороны, часть, я бы сказал, либеральной общественности восприняла некую иную версию о том, что это все сделала ФСБ по заказу, собственно, первого лица государства, такая версия. И, собственно, опять же, здесь вот эти выходцы из ближайшего окружения Кадырова абсолютно ни при чем в таком раскладе. Собственно, здесь эти версии смыкаются, потому что и в том, и в другом случае это…
О. Чиж
―
Они мимо проходили.
В. Прохоров
―
Да, тот след, который с очевидностью ведет в Грозный, как минимум в Грозный, он, получается, совершенно случайный и никоим образом не имеющий якобы отношения к действительности. Но, поскольку виновато вселенское зло, в одном случае это СБУ, в другом случае это ФСБ – то, собственно, и искать крайних как-то достаточно сложно, в лучшем случае при смене режима в России.Вот я не могу согласиться ни с одной, ни с другой версией. Я абсолютно убежден, что действительно здесь, по крайней мере с участием, скажем так, людей, выходцев из Чеченской республики происходило это преступление. То, что здесь есть определенная роль спецслужб – это, в общем-то, значит ломиться в открытую дверь. Потому что еще в конце января руководитель следственной группы генерал Николай Тутевич сделал представление в адрес руководителя, тогда еще главнокомандующего внутренних войск генерала Золотова относительно устранения, - цитирую, - причин, способствовавших совершению и сокрытию преступления. И, собственно говоря, те, кто находятся на скамье подсудимых… почему у нас Московский окружной военный суд?
И. Воробьева
―
Да, как раз хотела спросить.
В. Прохоров
―
Потому что господин Дадаев, он, собственно, и есть выходец из тех самых спецслужб. Внутренние войска, Росгвардия – чем не спецслужбы? И, с моей точки зрения, вопрос о ФСО, которая так старательно пытается скрыть наличие видеокамер на мосту Большом Москворецком рядом с Кремлем, тоже не следует забывать.Но это называется ломиться в открытую дверь. Конечно же, часть самих подсудимых, тот же самый погибший Шаванов, тот же самый Руслан Геремеев, местонахождение которого сейчас неизвестно, который непосредственный начальник подсудимого Дадаева. А это все, в принципе, выходцы из спецслужб, из той же самой Росгвардии (тогда главкомат внутренних войск). Но это совершенно конкретный след, который ведет известно куда. И 22 апреля мы, адвокаты Жанны Немцовой, потерпевшей стороны, а именно ваш покорный слуга и Ольга Михайлова, и подали ходатайство вот уже более года назад допросить целый ряд лиц по поводу данного преступления, в том числе на предмет их возможной причастности. И, собственно, более того, поименно назвали, в каком направлении, как нам представляется, следовало бы проводить расследование. Вот это конкретная работа. Последним лицом в этом ряду был Рамзан Кадыров, как известно, в тот же самый день в прошлом году разразившийся знаменитой тирадой о том, что российские правоохранительные органы не должны работать в Чечне без согласования лично с ним. Я думаю, в том числе и в связи с происходившими вот событиями при расследовании данного уголовного дела.
Но еще раз повторяю, это совершенно конкретный след, который необходимо отрабатывать. И краешек вот этого следа, и только исполнители, по крайней мере часть из них (по-видимому, это они), сейчас предстают на скамье подсудимых. Говорить о том, что это виноваты некие мифические силы, как говорят конспирологи с одной и с другой стороны – а соответственно, и чего их искать? все равно не найдешь – здесь, конечно же, мне кажется, ну, несколько странно, хотя в этом они смыкаются.
О. Чиж
―
Я логически никак не могу понять из всех материалов, которые приходят, как в этих самых материалах в том виде, в котором они дошли до суда, следствие объясняет мотивы обвиняемых, если исключается политика?
В. Прохоров
―
Вы знаете, вот это очень хороший вопрос. В том-то все и дело. Нет, следствие объясняет мотив обвиняемых следующим образом. Они обвиняются по пунктам «ж» и «з» части 2-й статьи 105-й Уголовного кодекса, то есть это убийство, совершенное группой лиц по найму.
И. Воробьева
―
За деньги?
В. Прохоров
―
За деньги, да. По корыстным мотивам. Что значит корыстный мотив? Их пригласили совершить убийство известного российского оппозиционного деятеля, что они, в принципе, и совершили с участием других лиц, в том числе пока оставшихся за скобками. В принципе, в какой-то мере этот мотив имеет место быть. Но единственное, что мы просили, сторона потерпевшая, Жанна Немцова, переквалифицировать все-таки со статьи 105-й (убийство) на статью 277-ю – это посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля. Но, к сожалению, власти Российской Федерации явно делают все что угодно, для того чтобы лишний раз не напоминать, что наш друг Борис Немцов был действительно известным общественным и политическим деятелем, чтобы еще, видимо, раз это не презюмировать вот таким вот образом. Но, тем не менее, и квалификация по 105-й, в какой-то мере она имеет право на жизнь. Другой вопрос, вы можете задать следующий вопрос: а мотивы тех, кто их нанял, тех, кто их пригласил? Вот это хороший вопрос.
О. Чиж
―
Предполагается, что их нет.
В. Прохоров
―
Нет, они есть, предполагается, что они есть. В их отношении выделено уголовное дело. Есть некий Руслан Мухудинов, который действительно, с моей точки зрения, имеет отношение к данному убийству, ну, как либо исполнитель верхнего звена, либо организатор низшего звена. Он подручный Руслана Геремеева, который пока, к сожалению, не является обвиняемым. А тот просто входит в высшую элиту чеченского общества и является ближайшим родственником лиц, просто составляющих высшую… и сам по себе входит в ближний круг Рамзана Кадырова.Вот эти мотивы, совершенно очевидно, что мотивы прекратить общественную и политическую деятельность Бориса Немцова. У них не было к нему никаких личных претензий, никаких бытовых вопросов, никаких коммерческих – он не занимался коммерцией. Здесь нет иного мотива. Но, к сожалению, эти лица формально не установлены, кроме Мухудинова, который тоже, кстати, находится в розыске. И вот в этом главное фиаско и главное поражение и крушение следствия, достаточно сознательное. Я так понимаю, что первые лица страны не поставили задачу, вернее, они поставили задачу, видимо, не докапываться до истины глубоко…
В.Прохоров: первые лица страны не поставили задачу, вернее, они поставили задачу не докапываться до истины глубоко
И. Воробьева
―
По крайней мере публично.
В. Прохоров
―
Или по крайней мере публично, да, потому что это ведет к лицам, которых, видимо, не хотелось бы задевать.
И. Воробьева
―
Очень напоминает, если честно, первое дело, которое также слушалось в Московском окружном военном суде…
О. Чиж
―
Политковской.
И. Воробьева
―
Первое дело по убийству Анны Политковской, когда на скамье подсудимых были предполагаемые исполнители и организаторы. Но в первом суде их оправдали, во втором суде уже Мосгорсуд их приговорил к срокам.
В. Прохоров
―
Там немного изменился круг лиц еще.
И. Воробьева
―
Именно так. Там убрали одного из обвиняемых, там их было, в итоге, трое, вместо четверых, и так далее и так далее и так далее.Ну что же, мы от, скажем так, новостного такого формата…
О. Чиж
―
Хочется сказать привычное слово «развернемся», да?
И. Воробьева
―
Возвращаемся, да, в программу «Разбор полета». У нас есть традиционный на самом деле вопрос, с которого мы всегда начинаем программу – это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое приходилось в жизни принимать и о котором сразу подумалось так вот. Вздыхает Вадим.
В. Прохоров
―
Самое тяжелое решение, наверное, было связано… как правило, они все-таки так или иначе связаны вот у меня с профессиональной деятельностью. В том числе, возможно, одно из самых тяжелых решений было принято вот как раз в ночь убийства, когда пришлось защищать, собственно говоря, человека, которая была на тот момент спутницей Бориса Немцова.
В.Прохоров: Одно из самых тяжелых решений было принято в ночь убийства, когда пришлось защищать спутницу Бориса Немцова.
И. Воробьева
―
Анна Дурицкая.
В. Прохоров
―
Анну Дурицкую, да. Кстати, вот для конспирологов и с той, и с другой стороны почему-то очевидна ее виновность, в то же время как материалами дела она… ну, потому что для тех, кто ищет украинский след, значит, это – вот и замечательно, агент СБУ. А для конспирологов из лагеря части либеральной общественности там другое. Якобы, как пишет один «исследователь», она якобы участвовала при том, как проходящие после прохожие добивали лежащего Бориса Немцова, уже раненого. Есть такая вот версия, вот сейчас вы можете ознакомиться с ней.
И. Воробьева
―
Боже мой.
В. Прохоров
―
Да, такое, знаете, квазинаучное, квазикриминалистическое исследование, достаточно почему-то пользующееся популярностью у части либеральной общественности.
О. Чиж
―
А почему сомнения?
В. Прохоров
―
В чем проблема была? Проблема была в том, что совершенно очевидно было, что попытаются возложить ответственность вот как на украинский след, собственно говоря, близким Бориса и мне как его адвокату приходилось четко осознавать, что это одна из вероятных возможностей, что именно на этого человека все возложат. Хотя любой, кто ее знает, понимает… ну, с ней никто не пойдет воровать курицу, скажем так, не то что совершать какое-то иное преступление, по ряду разных причин. Вряд ли это тот человек, с которым можно планировать хоть что-то, хоть какое-то преступление.
И. Воробьева
―
То есть, почему сложное решение? Потому что убили друга, но при этом нужно…
В. Прохоров
―
Да, а при этом было то, что нужно было… я прекрасно понимал, что, возможно, придется участвовать и дальше в качестве представителя потерпевших, и, в принципе, мог возникнуть конфликт интересов. То есть, я считал, что, конечно же, есть задача одна, есть задача другая. Но, к счастью, конфликта не возникло. В общем, эту задачу вроде как пока удалось разрешить. Но если послушать конспирологов, то, наверное, это должно было стать неразрешимой для меня задачей.
О. Чиж
―
А какие аргументы перевесили?
В. Прохоров
―
Перевесили самые обычные человеческие аргументы. Я не мог бросить человека, которому мой подзащитный и друг уделял определенное внимание в последние годы своей жизни. И я прекрасно понимал, что в данном случае может произойти в условиях нашей следственной системы, в условиях нашей судебной системы.
В.Прохоров: Я не мог бросить человека, которому мой подзащитный и друг уделял внимание в последние годы жизни
Но, к счастью, руководитель следственной группы, который поначалу занимался этим, он сейчас занимает достаточно высокую должность в Следственном комитете Российской Федерации, он достаточно быстро смог разобраться хотя бы в этой части вопроса и удалось уже буквально через неделю непосредственно переключиться на основное дело, то есть вот на занятие тем, что непосредственно содействовать все-таки расследованию убийства непосредственно Бориса Немцова, а она смогла вернуться на родину.
О. Чиж
―
А в делах, когда клиент лично знаком, лично друг или близкие личного друга, это не то чтобы не мешает, но это не препятствие? Допустим, врачи не оперируют же родственников, чтобы эмоции не мешали.
В. Прохоров
―
Вы знаете, я, в принципе, уже отвечал на этот вопрос, кстати, на сайте «Эха Москвы» и могу ответить еще. Большая часть дел, которыми я занимался по жизни, это были все-таки гражданские дела, где вот момент такого какого-то, скажем так, этического конфликта интересов, как правило, не столь велик, как, скажем, по уголовным делам. И, собственно, вообще, ну, как-то так сложилось, что не приходилось защищать душегубов, труподелов и так далее. То есть, в этом плане, наоборот, значительная часть людей, которые приходили как клиенты, как доверители, они становились просто друзьями по жизни. Ну, а поскольку действительно значительную часть времени пришлось заниматься, как некоторые называют (мне не очень нравится термин), политической юриспруденцией, так или иначе связанное с политикой – мне не нравится это определение, но вы поняли, что имеется в виду. То есть, это обеспечение, соответственно, избирательного процесса партий, ряда партий, которым я занимался. Это помощь, соответственно, соответствующим членам партий, лидерам и так далее, в том числе по гражданским, по административным, иногда по уголовным делам. Здесь не было никакого внутреннего конфликта, потому что я всегда помогал тем, в общем-то, чьи идеи и взгляды разделяю. Поэтому в данном случае, слава богу, удалось избежать.
В.Прохоров: Я всегда помогал тем, чьи идеи и взгляды разделяю
И. Воробьева
―
Понятно, про конфликт интересов понятно. Но все равно, это же когда защищаешь человека, пусть даже от 15 суток ареста, условно говоря, или огромного штрафа, и он при этом тебе друг, ну, как-то, наверное, нервничаешь: это же друг!
В. Прохоров
―
Да, это действительно тяжело. Очень тяжело было, когда… это не то что тяжесть принятия решения, как вы задали вопрос, но очень тяжело было, когда я вернулся из поездки давно запланированной новогодней и обнаружил Бориса Немцова сидящим свой знаменитый первый 15-суточный, но не последний на тот момент, 15-суточный срок в начале января 2011 года.
И. Воробьева
―
Да, 31 декабря.
В. Прохоров
―
Да, когда ему влепили 15 суток, а потом мы, в результате, с Ольгой Михайловой как раз выиграли Европейский суд по правам человека, который, собственно говоря, нашел нарушение ряда статей в данном случае по данному делу и даже присудил ему определенную денежную сумму, компенсацию Борису Немцову, которую он, кстати, так и не получил при жизни.Очень тяжело было в суде наблюдать этого яркого, красивого, интересного и умного человека, еще за несколько лет до этого бывшего одним из первых лиц страны и чуть ли не возможным преемником, в общем, по абсолютно надуманным основаниям. Он просто хотел выйти не через один выход, а через другой. Он уже уходил вообще с площади. И вот человека заставили Новый год, новогоднюю ночь провести в околотке Тверского отделения полиции на Дмитровке в таком каменном мешке. Собственно, это было одно из наших обращений в Европейский суд, и Европейский суд счел это тоже, кстати сказать, нарушением. И было очень непросто. Я с этим согласен, но сказать, что… я был с коллегами, мне помогали двое коллег на тот момент, но сказать, что это как-то негативно отражалось – ну, я не знаю, нет. В конечном счете, видимо, тогда принималось решение где-то в ином месте. А вот Европейский-то суд мы выиграли.
В.Прохоров:Тяжело было в суде наблюдать этого яркого и умного человека, до этого бывшего одним из первых лиц страны
И. Воробьева
―
Да, просто такое ощущение, что адвокату Вадиму Прохорову лучше не уезжать в отпуск: мало ли что случится здесь? У меня, правда, ощущение, что есть ряд людей – вот когда Борис Ефимович еще был жив, то это в первую очередь он – которые, что называется, вечно влипают во что-нибудь такое уличное, например – и сразу появляется Вадим Прохоров, который никогда не бывает в отпуске и круглосуточно берет трубку телефона. Это правда?
В. Прохоров
―
Ну, собственно, в какой-то момент времени так и происходило, какой-то период, было несколько лет, когда были действительно постоянные задержания. Но вот в том случае, когда как раз задержали Бориса Немцова первый раз на 15 суток, в кои-то веки я уехал из Москвы. И вот именно тогда, к сожалению, это произошло.
О. Чиж
―
Казалось бы, Новый год – чего ожидать?
В. Прохоров
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Хорошо, а если мы вернемся совсем в начало, а как вообще получилось так, что Вадим Прохоров стал юристом?
В. Прохоров
―
Хороший вопрос. Это было не изначально. Я закончил сначала исторический факультет МГУ, именно кафедру этнологии. И моей темой были миграционные конфликты и миграционные процессы, в частности связанные с турками-месхетинцами.
О. Чиж
―
Это в 95-м было.
В. Прохоров
―
Да, это я закончил в 95-м году, написал дипломную работу, она была опубликована в энциклопедии «Народы России», был одним из специалистов по этой теме.
И. Воробьева
―
Внезапно, сюрприз.
В. Прохоров
―
Ведущих на тот момент. И уже тогда так или иначе сталкивался с правовым, собственно, сопровождением вот тех миграционных и иных процессов, которые происходили на территории Российской Федерации, в частности, в отношении этнических меньшинств.Ну, и как-то так достаточно плавно в том же году, 95-м году, я перешел на работу, вернее, поступил на работу в Гильдию российских адвокатов, собственно говоря, и стал получать юридическое образование. И, получив его, там же, в общем-то, в Московском государственном университете, юридический факультет, поднявшись на один этаж, в общем, занимаюсь, как мне кажется, любимой работой.
О. Чиж
―
Как плавно? Вот у вас, значит, есть конкретная специальность, вы ее уже на руках имеете, какие-то работы пишете. И тут вдруг вы так вот внезапно в коллегию адвокатов.
В. Прохоров
―
Не внезапно. Я сказал, что, в принципе, определенные точки пересечения были. Расследование того конфликта, о котором я говорил – он, правда, имел место еще в 89-м году, в мае-июне 89-го года, но, собственно говоря, мы проводили экспедиции по результатам этого конфликта (90-й, 91-й год), и потом несколько лет я занимался последствиями этого. Они уже подвели к определенному правовому обеспечению вот, собственно говоря, этой деятельности. И когда я ознакомился с этой сферой, я понял, что, в принципе, наверное, вот это и есть мое.Я не могу сказать, что я с нелюбовью… Я очень благодарен историческому факультету, который я закончил, дневное отделение, но не менее признателен и юридическому, которое я закончил уже позднее, уже вечернее отделение. И мне кажется, что в этом плане как-то все-таки нашел себя.
И. Воробьева
―
Хорошо, а как пересеклись пути Вадима Прохорова и партии СПС?
В. Прохоров
―
Это был 99-й год, если вы помните, последний год…
И. Воробьева
―
Такой был для СПС хороший год последний.
В. Прохоров
―
Это был для СПС хороший год. СПС – это вообще продукт объединения четырех, скажем так, политических сил. Это был «Демвыбор России» (Егор Гайдар и многие другие наши известные демократы), это была «Новая Сила» Сергея Кириенко, это была «Россия молодая» как раз Бориса Немцова. Но я пришел тогда не с Борисом Немцовым, мы еще не были знакомы. И это был такой блок «Голос России», который представлен был организацией «Юристы за права и достойную жизнь человека», возглавляемой нашим адвокатом Гасаном Борисовичем Мирзоевым, президентом Гильдии российских адвокатов. И тогда еще был губернатор Константин Титов, самарский губернатор. Вот как раз с этой стороны мы и пришли тогда, гильдия, по сути, ассоциация адвокатов России, то есть адвокатское сообщество влилось в этот блок, и мы образовали СПС. С подачи Бориса Борисовича Надеждина, вам знакомого, я был назначен представителем в Центризбирком, как человек, уже обладающий некими юридическими познаниями на тот момент, и стал работать представителем в Центризбиркоме, и параллельно вел как адвокат дела Союза Правых Сил, пока его не слили, к сожалению…
И. Воробьева
―
Мы на эту тему тоже поговорим чуть-чуть попозже. Сейчас у нас небольшой перерыв в программе «Разбор полета», адвокат Вадим Прохоров. Мы вернемся через пару минут.НОВОСТИ
И. Воробьева: 21
―
35 в столице, программа «Разбор полета», адвокат Вадим Прохоров здесь у нас в гостях. Мы продолжаем.
О. Чиж
―
У нас, видимо, будут такие чередоваться сюжетные истории с лирическими отступлениями, что ли. Вот 99-й год СПС, на котором мы остановились, я так – у меня плохо, конечно, с точными науками – но получается, что это как раз сразу после юридического факультета. И получается, что у вас, условно, юриспруденция и политика, они всегда были одним целым, и не было дел вне политики.
В. Прохоров
―
Ну, как-то да. Даже если брать вот эту этническую конфликтологию, которой я занимался вообще с самого начала, поступив в университет еще в далеком 89-м году, то это тоже какое-то пересечение общественной науки, права и политики, в принципе. Можно так сказать.
О. Чиж
―
А не жалели, что так произошло, что вот не было вот тех самых таких вот именно уголовных дел, там, той направленности, которая часто…
И. Воробьева
―
Гражданских?
В. Прохоров
―
Ну, вы знаете, гражданские дела на самом деле были, как-то я параллельно старался совмещать, собственно говоря, и дела, связанные с выборами, они тоже, они раньше просто входили соответствующей главой в Гражданский процессуальный кодекс, сейчас есть отдельный кодекс Административно-судопроизводственный. Ну, в принципе, я по привычке называю его гражданским. Делами не только я занимался и иными, там, семейными, жилищными, наследственными делами. Но действительно водоворот закрутил вот в это избирательное право, то, что на какие-то несколько лет стало моей специализацией. И, собственно, работая в Центризбиркоме, еще как я по-прежнему считаю, и тогда всем это говорил, одним из самых квалифицированных юристов этой части – это Александр Альбертович Вешняков.
И. Воробьева
―
В ту пору бывший главой ЦИК.
В. Прохоров
―
Да, бывший главой ЦИК. Его ругали, его критиковали и левые, и правые, и либералы.
О. Чиж
―
Они еще не знали, что дальше будет.
В. Прохоров
―
Да, но я всегда говорил, что: вы еще вспомните. Вот, собственно говоря, работа была очень интересной и в том числе на выборах, которые тогда еще были.
О. Чиж
―
Вот тогда в этот период, внутри работы с СПС, внутри работы с избирательным правом, не было желания вообще-то пойти в политику?
И. Воробьева
―
Ну, как политик – избираться?..
В. Прохоров
―
Как-то так вот сложилось, что меня всегда удовлетворял вот этот сектор – правовое обеспечение выборов, правовое обеспечение избирательного процесса, правовое обеспечение политики. То есть, я всегда, что называется, работал, в данном случае, с партией СПС, Союз Правых Сил, с ее деятелями, лидерами, активистами. Это было очень интересно практически весь период ее существования. И как-то – нет, самому выдвигаться идеи не приходило. Но способствовать тому, чтобы партия, и ее члены, ее активисты проходили в Думу, в парламенты разных уровней, на местных выборах, всегда было очень интересно.
И. Воробьева
―
А за все то, что делала партия СПС, там, как политическая партия, вы себя ассоциируете, то есть, несете ответственность точно так же, как лидеры партии, там, и так далее?
В. Прохоров
―
Ну, конечно, я там даже был секретарем, по-моему, ревизионной комиссии, кем-то еще. Я не входил, может быть, в политсовет, но всегда был как-то в таком активе партии.Конечно, я в какой-то мере считаю, что есть маленькая частичка вклада в победу – а тогда она казалась сокрушительной – 8,52% на выборах 99-го года мы набрали, СПС, тогда – Кириенко, Немцов, Хакамада – напомню, первая тройка списка – набрали всего лишь на 4% меньше, чем Лужков тогда – Примаков, Лужков, Шаймиев. То есть, а у «Отечества минус вся Россия», как называл господин Доренко, вот люди, которые как тракторы рассчитывали въехать и набрать, я так понимаю, там, не менее трети, если не половину голосов, в общем-то, мы, партия, явно такая проевропейского либерального толка – с Чубайсом, собственно говоря – вот мы тогда набрали 8,5%, то есть, практически столько же – чуть-чуть меньше, и, ну, какая-то, да, частичка вклада была, потому что мы работали с Центризбиркомом, готовили документы, участвовали в принятии необходимых решений. И потом несколько лет работа в Государственной Думе во фракции, тоже было интересно.
О. Чиж
―
А после того, как СПС на стало…
И. Воробьева
―
Подожди, нет – не после того, а во время того, как СПС разваливался, и мы все помним эту условно закрытую встречу с журналистами, которую проводил на тот момент лидер СПС Никита Белых, который нам объяснял, что партии больше не будет.Вот вы были внутри партии СПС. Мы знаем, что партия СПС на тот момент, условно говоря, разделилась на две части – первая, это те, кто говорили: о’кей, ладно, хорошо, не будет и не будет; а вторые – которые клеймили Никиту Белых и кричали о том, что он поменял это на свою должность. Неважно. Вот вы на тот момент как часть партии СПС какие решения для себя принимали?
В. Прохоров
―
Поясню. На тот момент, если мне память не изменяет, это конец 2008 года, ну, вот эта знаменитая конференция застала меня как раз в Страсбурге, где я подавал одну из очередных жалоб в Европейский суд по правам человека, но, безусловно, я, как и Борис Ефимович Немцов, как и Маша Гайдар, как и Володя Кара-Мурза занял однозначно жесткую позицию – не сливаться под Кремль, как советовали и Анатолий Борисович Чубайс, и Борис Борисович Надеждин на тот момент, и, собственно, большая часть партии, где-то примерно, я так понимаю, порядка 85% партийного актива заняли позицию: ну, давайте попробуем, посмотрим, есть ли жизнь после жизни.Значит, партию сольют, потом скрестят неизвестно с кем – там еще две такие тоже полудохлые партии нам предложили – вернее, не «тоже», собственно, у нас-то как раз была, может быть, и проигравшая выборы 2007 года, но вполне еще активная. Но надо было объединить ее с «Демократической партией России», с «Гражданской Силой» – ну, собственно это такие кремлевские кукловоды со Старой площади, они вот двигали, соответственно, политическими шахматными фигурками, и Анатолий Борисович, и его команда, в общем-то, на это вполне себе согласились, а часть партии СПС и ваш покорный слуга в том числе были категорически против. Борис Немцов был против, Маша Гайдар была против, но мы оказались в меньшинстве.
Никита Белых, напомню, занял иную позицию. Они из партии тогда, если мне память не изменяет, вышел, сказал, что с новой партией сотрудничать не будет – ну, создавали вот такой некий колхоз неудачников и назвали «Правое Дело». И, кстати, Егор Тимурович Гайдар, например, тоже сказал, что он с новой партией сотрудничать не будет. Но некоторые наши бывшие коллеги решили, видимо, посотрудничать, и несколько лет спустя об них просто элементарно вытерли ноги – эта дальнейшая история всем известна, что, в общем-то, вполне логично, если люди поддаются, если партия прогибается, то вполне разумно, что ее остатки испытали на себе всю византийскую сущность работы соответствующего управления внутренней политики Администрации президента Российской Федерации.
И. Воробьева
―
Хорошо. Вот тут у нас вопрос от нашего слушателя. Мне тоже интересно. Дмитрий спрашивает: «Как вы выбираете своих подзащитных?»То есть, на самом деле, вот интересно – кого-то же вы не станете защищать, а кого-то защищаете постоянно. Как-то же Немцов появился в постоянном режиме. Яблочник Яшин.
В. Прохоров
―
Яблочник Яшин. Я всегда в течение жизни, может быть, не очень долгой, но тем не менее, голосовал либо за Союз Правых Сил, когда он был жив, либо за Яблоко, либо за иные либеральные партии и организации. Собственно им и их активистам я всегда и помогал. Так и появился, действительно, яблочник Яшин, когда-то у меня была доверенность и от Григория Алексеевича Явлинского, и от Сергея Сергеевича Митрохина. Я и сейчас при необходимости им помогу. Если, конечно, обратятся. То есть, есть определенный сектор, чьи идеалы и убеждения я разделяю – это если брать вот именно сектор политический. Я им помогаю.Что касается иных – ко мне же обращаются люди и по иным вопросам, зачастую никак не связанным с политикой – но, вы знаете, как правило, это тоже приходят люди, как, знаете, к доктору – через знакомых. А поскольку круг друзей и знакомых – мне как-то повезло – это все замечательные люди, как мне кажется, которые меня окружают, я искренне в это верю, то и их знакомые, и люди, которых они рекомендуют, и которые меня рекомендуют как адвоката, тоже, как правило, в подавляющем большинстве случаев я остаюсь со своими доверителями просто, как минимум, в приятельских отношениях, а в некоторых случаях мы просто остаемся друзьями, как, например, с семье Бориса Немцова.
Я помогал 14 лет ему по разным спорам, действительно, и по административным, и по гражданским, и Лужков на него в суд подавал, и Тимченко, и кто только не подавал. И забрасывали его и яйцами, и тортами. Когда он пытался давать сдачи, ему пытались подвесить судимость по 116 статье – побои, или там еще по какой-то. То есть, все это мы в свое время вместе прошли, слава богу, уголовной судимости вот за это – я считаю, это предмет гордости просто особой – при своей жизни Немцов так и не получил, нам удалось отбить те попытки, которые были в некотором количестве. И сейчас я в меру сил помогаю Жанне Немцовой, которая подхватила знамя, она, в общем-то, сейчас очень огромное внимание – она не только создала фонд Бориса Немцова, который была вынуждена зарегистрировать не в России по известным причинам, но и проявляет огромное внимание к тому, чтобы сейчас представлять, чтобы мы, адвокаты, представляли сторону потерпевшую и все-таки содействовали тому, чтобы заставлять и действительно подвигать власти в сторону раскрытия данного тяжелейшего преступления.
О. Чиж
―
Но с частными лицами более-менее понятно, как этот выбор происходит. А вот, например, опять после того же СПС, наверняка ведь были предложения от организаций, от политических сил, возможно, поработать? Приходилось отказывать кому-то, потому что вот не хочется с ними работать, вот не те эти люди, с которыми по дороге?
В. Прохоров
―
Вы знаете, приходилось одной из… сегодня у вас был в эфире лидер одной из партий, собственно говоря, они предлагали очень неплохие условия на каких-то выборах, я сейчас уже не помню – я отказался.
И. Воробьева
―
Потому что с партией не по пути?
В. Прохоров
―
Да, потому что с партией ЛДПР, в частности, мне не по пути. Это совершенно очевидно. Хотя у меня есть какие-то некоторые знакомые, может быть, даже приятели, среди членов этой партии, но это какой-то эксклюзивный вариант, в основном это не моя партия, и в данном случае, наверное, есть люди, которые ей помогут.
В.Прохоров: С партией ЛДПР мне не по пути. Это совершенно очевидно.
Но если брать после СПС, тогда как раз образовывалось движение Солидарность, которое тоже с участием Бориса Немцова, мы тогда образовывали. Потом партия РПР-ПАРНАС. И, собственно говоря, Борис Немцов погиб как сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Поэтому здесь все достаточно гармонично и как-то последовательно, как раз никаких внутренних этических душевных и иных конфликтов не было.
И. Воробьева
―
Мы часто спрашиваем адвокатов об этом в нашем эфире, потому что понимаем примерно, как работает судебная система, и какое количество обвинительных приговоров в Российской Федерации. Но если брать дела, которыми вы занимаетесь, я не беру сейчас уголовные дела, вот эти последние, например, а вот я беру административные дела, которые были в большом количестве там – административные аресты, штрафы и так далее. Не опускаются руки, потому что каждый раз одно и то же? Одни и те же протоколы, те же самые омоновцы…
О. Чиж
―
Главное, как должна добивать вообще абсурдность ситуации.
И. Воробьева
―
Ну, да.
О. Чиж
―
Ты точно знаешь, что ты прав. Ну, боже – черное по белому, да?
И. Воробьева
―
Как здесь?
В. Прохоров
―
Я с вами согласен. Давайте посмотрим действительно срез. Вот гражданские дела, особенно не связанные с политикой и с административным ресурсом, я вам хочу сказать, может быть, редкую вещь, которую вы услышите, тем более, от человека, скажем так, либерального круга и оппозиционно настроенного и так далее. Но в целом по гражданским делам у меня складывается стойкое ощущение, что, по крайней мере, в московских судах, большинство правосудных приговоров. Вот по гражданским делам – еще раз повторяю – не связанным с политикой, не связанным с административным ресурсом, таких много, то, в общем-то, к большинству вынесенных судебных решений у меня нет особых претензий. По семейным, гражданским, наследственным, арбитражным делам в большинстве случаев – ничего не могу сказать, ни разу, вот честно могу сказать, ничего на заносил в суд, слава богу, ну, кроме своего портфеля с документами.
И. Воробьева
―
А было желание?
О. Чиж
―
А просили?
В. Прохоров
―
Вы знаете, особо и не просили, и особо здесь ничего не могу сказать. У меня складывалось впечатление, что в некоторых случаях я наблюдал, как это происходило с другой стороны, какие-то последствия, но, опять же, никаких вот таких четких видимых доказательств не было. Еще раз подчеркиваю, это я беру срез гражданских дел.
И. Воробьева
―
Но гражданских дел, включая вот эти административные?
В. Прохоров
―
Нет-нет. Теперь по административным. Вы знаете, эти дела пошли как-то потоком, вот лично мне, года с 2005, и несколько лет, вот 5-7 лет я действительно во многом ими занимался. Там была определенная эволюция, вернее, регресс. Поначалу нам удавалось – мне, моей коллеге Ольге Михайловой и ряду других адвокатов, которые там в этом участвовали, в основном адвокаты, работавшие с правозащитниками – это и Ксения Костромина, это и Анна Ставицкая, ну, то есть, те фамилии, которые в принципе вам известны. Зачастую, очень часто удавалось добиться результата и добиться, собственно говоря, оправдательного постановления. То есть, когда уходили люди без штрафа и без ареста. Это были не всегда, но очень часто 2005, 2006, 2007 годы. В основном это было, конечно же, за якобы имевшие место нарушения в правилах проведения массовых мероприятий.
И. Воробьева
―
20.2.
В. Прохоров
―
Да, 20.2. Или 19.3 – неповиновение законным распоряжениям сотрудников правоохранительных органов. Вот поначалу – да. Но с течением времени, вот где-то к 2008, 2009, 2010 годам – тогда, напомню, Каспарова на несколько суток посадили. Потом вот в 2011 году Немцова – это был не первый его арест по надуманным основаниям. Да, действительно, стали арестовывать, штрафы сыпались направо и налево по несанкционированным акциям, как они полагали, несогласованным – мы полагали иначе. И здесь действительно становилось все тяжелее и тяжелее. Здесь уже стала появляться вот эта…
И. Воробьева
―
Тенденция.
В. Прохоров
―
Да, действительно, и тенденция, и чувство, что бьешься головой об стену. Но, вы знаете, капля камень долбит – все равно приходилось этим заниматься. Все реже и реже, но удавалось добиться как-то своей правоты.Что касается уголовных – ну, да, я привожу когда-то прочитанную мной статистику ужасающую, что, извините, при Сталине в 49-м, если не ошибаюсь, году было чуть ли не 9% оправдательных приговоров.
И. Воробьева
―
Это сильно больше, чем сейчас.
В. Прохоров
―
Это в 15, что ли, раз или в 12 раз больше, чем сейчас. Я совершенно не идеализирую режим Сталина и прекрасно понимаю, что это скорее система признавала некий брак в работе следователя, опять же, по делам, не связанным с политикой, а с мелкими вопросами, но тем не менее. В пореформенной России – Александра Второго реформы, да, судебные реформы 60-х годов 19-го века, тоже оправдательных приговоров было не менее 25-30%. По-моему, 25%, если я не ошибаюсь, что-то такое.Извините, сейчас, когда полпроцента – это даже не укладывается в статистическую погрешность. Это просто ужасно. Но и опять же, даже в рамках этого, худо-бедно, по тем делам, которые инкриминировались, например, Борису Немцову, еще раз повторяю, пытались спровоцировать его на какие-то ответные действия – нападали провокаторы и активисты прокремлевских организаций. Он сдерживался, мы с ним ругались – он человек, понятно, был активный, ну, настоящий мужчина, в общем, хотел дать сдачи, и я ему всегда говорил, чтобы следил за руками. Тем не менее, иногда все-таки давал. На нас подавали в суд в порядке частного обвинения на него 116-я статья. Но тоже вот 3-4 таких дела, к счастью, удалось отбить – это предмет гордости моей, что все-таки при жизни Борис Ефимович не получил судимость. Но в целом, конечно, по уголовным делам ситуация гораздо тяжелее.
И. Воробьева
―
А как вы приняли решение стать адвокатом Белых вот сейчас на последнем деле?
В. Прохоров
―
Вы знаете…
И. Воробьева
―
Я к тому, что в пятницу мы все видим, как Следственный комитет нам показывает все эти фотографии, и у всех шок. У него в пятницу еще нет адвоката. А в субботу у него уже есть адвокат Вадим Прохоров, который наверняка тоже видел эти фотографии.
В. Прохоров
―
Вы знаете, дело в том, что у него в пятницу тоже был адвокат, рекомендованный Следственным комитетом Российской Федерации, хорошо и тесно, скажем так, проходящий Следственный комитет России, так мягко скажем.
О. Чиж
―
Без очередей.
В. Прохоров
―
Без очередей. И во многом это явилось причиной того, что в субботу я принял решение принять участие.
И. Воробьева
―
Тяжелое дело ведь, вы же понимали это.
О. Чиж
―
Это как раз ровно тот случай, когда – вот оно, вот – все, руки опускаются.
В. Прохоров
―
Понимаете, вот оно, вот – но, что называется, всегда есть детали. Если вы внимательно смотрели фотографии, вот эти видеозаписи, то, наверное, обратили внимание на некоторые нюансы, например, на то, что светятся ладони, а не пальцы и так далее. Я не хочу сейчас…
И. Воробьева
―
Ну, да, да.
В. Прохоров
―
А если кто-то берет реально и трогает деньги, он это делает пальцами, а не ладонями. Не хочу сейчас вдаваться в подробности. Но да, это тоже очень непростое…
И. Воробьева
―
Решение исходило из желания помочь Никите Белых?
В. Прохоров
―
Безусловно. Ну, как, обратились друзья, выяснилось, что действительно есть проблемы с адвокатом, скажем так, по приглашению. На тот момент он не был найден. Мы с Никитой работали долгие годы еще в СПС, вот как раз то, что мы говорили, я с ним ходил в суды. Ну, к счастью, в основном, в гражданские. Мы с ним судились по результатам выборов 2007 года, оспаривали, сидели в Верховном суде по многим другим вопросам. То есть, потом общались не очень часто, может быть, там, один-два раза в год. Но тем не менее, опять же, это то, о чем я говорю, что контакты и добрые отношения с доверителем у меня как-то остаются по возможности на долгие годы. То есть, это как раз примерно тот же самый случай.
И. Воробьева
―
А в суде самый тяжелый момент – это какой? Ну, вот просто чтобы понимать.
В. Прохоров
―
В суде много тяжелых моментов, но, наверное, действительно, вы правильно отметили, что когда по административному делу, где очевидно совершенно неправосудный характер принимаемого постановления и немолодому политику дают 15 суток заключения, скажем, в Новый год – да это и не важно, и не в Новый год – или по уголовному делу, когда при весьма сомнительных обстоятельствах человеку дают 12,5 лет строго режима, опять же, оппозиционному политику, в частности. И по многим другим. То есть, самое тяжелое – это слушать неправосудные решения, которые бесстрастно…
В.Прохоров: Самое тяжелое – это слушать неправосудные решения
И. Воробьева
―
И держать себя в руках.
В. Прохоров
―
И держать себя в руках.
О. Чиж
―
А всегда получалось держать себя в руках? Потому что хочется же съязвить как минимум? Ну, вот вы видите, что абсурд, и уже ничего не изменить, наверняка ведь как-то взрывается внутри что-то.
В. Прохоров
―
С одной стороны, да, с другой стороны, ничто не ново под луной, и еще в не сильно лучшие, чем сейчас, годы, в годы коммунистической власти был диссиденты. Кстати, у одного из них сегодня день рождения – у Саши Подрабинека, например. И были адвокаты, кстати, одна из его адвокатов, Саши Подрабинека, знаменитая Софья Васильевна Каллистратова, были такие адвокаты, как Дина Исааковна Каминская, как ныне здравствующий Борис Андреевич Золотухин. То есть, люди, которые не боялись защищать диссидентов еще в те мрачные годы, тоже понимая слабую перспективу выигрыша того или иного дела, но понимая, что этим надо заниматься. Когда-нибудь ко многим из этих дел, возможно, вернутся. И, кстати, и возвращались, в частности, потом при той же самой смене режима, и со временем.Ну, и так или иначе та же самая Софья Васильевна Каллистратова, которая оставила книжку воспоминаний, вот вышла, она много общалась со своими подзащитными, она пыталась им внушить, что вот любой человек в СССР может ходить как ему вздумается – на красный свет, на зеленый, на желтый, хоть на синий. А вы, если вы являетесь правозащитниками, то должны ходить только на зеленый.
О. Чиж
―
Стойте и ждите.
В. Прохоров
―
Да. Вы должны максимально, если уже вы опираетесь на какие-то правозащитные нормы по самой высокой шкале, то во всяком случае не надо вот прокалываться на мелочах. То есть, она постоянно общалась со своими подзащитными, это важно.
О. Чиж
―
Буквально 10 секунд у нас до конца. Но есть традиционный вопрос для завершения этого эфира: вот то самое решение, над которым вы сейчас думаете, в последнее время?
И. Воробьева
―
Нет? А вдруг есть какое-то решение?..
О. Чиж
―
И сомневаетесь.
И. Воробьева
―
Сомневаетесь, думаете? Я так подозреваю, что не все критерии совпадают в данном случае.
В. Прохоров
―
Это, действительно, есть, как вы правильно отметили, два самых важных у меня дела, это одно из них – это дело, которое уже тянется не первый год, это дело по убийству Немцова, и сейчас одно из самых главных возможных направлений, это работа в направлении все-таки заказчиков и организаторов этого преступления. Ну, и, конечно же, это все-таки дело по защите Никиты Белых.
В. Прохоров: У меня есть два самых важных дела – это дело по убийству Немцова и дело по защите Никиты Белых.
И. Воробьева
―
Но здесь вы все решения уже приняли в этом смысле.Спасибо большое, программа «Разбор полета», адвокат Вадим Прохоров. Мы с Оксаной Чиж прощаемся с вами.
О. Чиж
―
Спасибо.
И. Воробьева
―
Спасибо.