Сюзан Мэсси - Разбор полета - 2017-02-20

Добрый всем вечер! Это программа "Разбор полета", я напоминаю, программа о людях, о решениях, которые эти люди принимают и о мотивах, которыми они руководствуются. Ирина Воробьева и Оксана Чиж.

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

У нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы всегда начинаем. Это вопрос о самом сложном решении, самом тяжелом, которое вам приходилось принимать в своей жизни.

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси: Все, кто знает что-то о России - всё в России длинное

С.Мэсси

Сейчас везде в Америке мне говорят: «Почему Россия?» И меня спрашивали раньше: «Как встретились с президентом Рейганом?» Я говорю, что все, кто знает что-то о России - всё в России длинное. В России и названия длинные и имена длинные. И моя история, связанная с Россией и с Рейганом – это длинная история. И я, действительно, сама самостоятельно ездила в Россию, давно уже ездила в Россию. Я была в Петербурге. Петербург – это мой город.

В 1983 году – это был плохой год – мне запретили въезд в Советский Союз, потому что я слишком многих русских знала. И, честно говоря, я решила: «Эти сукины дети, сволочи такие, они отбирают у меня это все. Я люблю вашу страну, я люблю людей в вашей стране. И меня остановили, мне не дали делать то, что я хотела сделать». И я тогда отправилась в Вашингтон. В Вашингтоне я давно не была. Дело в том, что детант, не детант, но я клубе женщин демократов выступала. Я говорила, что без того, чтобы было живое человеческое лицо, не будет никакой разрядки; мы должны видеть друг друга, мы должны знать друг друга. Все это было хорошо.

И мне очень долгое время понадобилось… Благодаря американскому полковнику – я знала его со времен Вест-Пойнт – это все долго… И в 1980 году Рональд Рейган стал президентом. И мы решили, что, может быть, должны быть какие-то обмены. И начали с военных. И вдруг он позвонил. Он читал книгу мою «Страна Жар-птицы: краса былой России». И сейчас уже 24-е издание выдержала эта книга о России. И он мне позвонил и сказал: «7 книг не можете порекомендовать? Тогда мне нужно, чтобы вы, действительно, подписали все это». И он вернулся. Вначале ничего не сказали, а потом сказали: «Вы знакомы с этой женщиной?» Он сказал: «Конечно, я знаком с этой женщиной. Интересная женщина». – «Мы бы хотели с ней побеседовать». Он сказал: «Какой совпадение – она бы хотела с вами поговорить. Но визы в Советский Союз у нее нет». Он мне сказал, когда он вернулся из Советского Союза, позвоните такому-то и такому. И Валентин Михайлович Бережков, который переводил для Сталина, и эти джентльмены – американский полковник и переводчик Сталина смогли мне помочь вновь приезжать сюда.

1983 год. Время было плохое, когда все было плохо. И говорили: «Как это вы едите туда?» И я сказала, что пешком дойду, если надо, потому что я 11 лет ждала, что мне дадут визу, разрешат приехать; и насколько у нас плохая, неправильная информация о вас, и меня это очень волновало. И когда я летела из Швейцарии – я вообще-то, из Швейцарии, - я ночью проснулась, мне что-то сказало: «Пора домой», и я в самолете подумала: надо встретиться с президентом Рейганом. Я за него даже не голосовала. Но я подумала, что я всегда говорю детям, что ведь мы все всего-навсего в двух рукопожатиях находимся от любого человека. И в результате я решила: если я не смогу встретиться с президентом, в конце концов, я с сенаторами знакома и сенатором из штата Мэн (я из штата Мэн). И говорила, что я вернулась из Москвы. Он сказал: «Вы наверное, с Робертом Макфарлейном должны встретиться, который занимается национальной безопасностью». Он позвонил, сказал: ««Бад», это Билл. Знаете, здесь женщина, которая о России очень много знает. С ней надо встретиться». И сказали мне – 20 минут. Но это уже было в Белом доме. И в Белом доме, и 20 минут. Он полковник морской пехоты.

С.Мэсси: Рейган читал все мои книги. Моя книга «Земля Жар-птица: краса былой России»

Я выступала в течение 20 минут. Он сказал: «Все, что вы рассказали, это очень интересно. А вы можете сюда вернуться и 2 часа нам что-нибудь рассказывать?» Я сказала: «Да, вернусь». А потом он сказал: «Я с президентом поговорил, и он считает, что это интересно». И затем со мной вновь он встретился. И его, действительно, волновали взаимоотношения между нашими странами. И я сказала: «Меня можно послать. Я с ними смогу поговорить. Дело в том, что должны знать, что мы не враждебны». Я говорю: «Если вы меня отправите, я объясню, что мы не враги». И в Вашингтоне меня затем отправили…

Тогда это, наверное, был самый плохой период «холодной войны». У нас практически не было никаких отношений с Советским Союзом впервые за 14 лет. И они мне сказали, что хотят, чтобы я поехала. И очень много подозрений. «Можно начать говорить, - сказала я, - о культурном обмене, о возобновлении культурного обмена». Как раз этим я и хотела заняться, потому что я очень многих знала.

И мне сказали, что только три человека об этом должны знать. И на меня давили немножко перед этой поездкой. И я сказала, что «у вас хорошие советники, но у меня тоже есть люди, которые мне могут что-то рассказать». И я знала, как я хочу этим заняться, конечно. Они знали, как меня инструктировать. И здесь были определенные трения. Мне сказали, что если будет очень сильное давление, то можно улыбнуться и сказать. Не то чтобы я что-то хотела критиковать, но я предполагаю, что если вы меня отправляете, вы хотите что-то делать по-другому, не так как раньше.

В конце концов, мне дали 10 дней. Мне хотела 3 дня на то, чтобы закончить «холодную войну», и я сказала: «В России не получится за 3 дня что-то организовать, потому что они должны переварить эту идею – что президент «ястреб» отправляет женщину. В начале они даже не поверят в это. И у меня должно быть время дать им возможность подумать. Что, мне ждать в гостинице, что мне позвонят?» «Хорошо, можете это сделать», - сказали мне.

И затем я с НРЗБ, очень важным человеком в то время встретилась. Опять же мы начали говорить, и у меня было 10 дней, и, в конце концов, как я добилась успеха. Мне сказали вначале, первая реакция была: «Никогда мы этого не сделаем». Я сказала: «Вы знаете, вы кое-что плохое делали, но мир достаточно циничен. Дело в том, что вы не очень хорошо представили это миру, поэтому мир не хочет простить». Потом он сказал: «Никогда, никогда. И все ракеты «Першинг» надо убрать из Европы». И в конце концов, я сказала: «Единственное, о чем мы можем говорить – мы можем говорить о матерях, о культуре. Если об этом нельзя говорить, то надо уже заканчивать наш разговор». И он сказал: «Есть определенная логика». И Советский Союз согласился на обсуждение культурных вопросов. И культурный обмен – это единственное, что в Женеве подписали Горбачев и Рейган.

С.Мэсси: В 1983 - это был плохой год, мне запретили въезд в Советский Союз, потому что я слишком многих русских знала

Я вернулась и сказала президенту, что в России очень важны личные связи. Я не хочу ничего критиковать, что было ранее, но Россия должна общаться с президентом, если что-то делают по поручению президента. Я в глаза ему должна посмотреть и сказать: «Это мне поручил президент». Они меня попросили в письменном виде все это изложить, я изложила.

И в Овальном кабинете мы были. И вначале никого больше не было, только он. А потом я увидела, что он окружен мужчинами. Очень много было мужчин. Я думала, что он скажет: «Здравствуйте, госпожа Мэсси… До свидания, госпожа, Мэсси…». Нет. Мы все сели в определенном порядке, по ранжиру, как и должны сидеть. И меня отвел президент к камину. Там два больших кресла. И, действительно, большие кресла: даже до пола не доставали ноги мои. Я решила посмотреть налево, посмотреть направо: увидела этих важных мужчин. Я решила о них просто забыть и смотреть в глаза президенту. И он начал говорить, он, не останавливаясь, начинает говорить. И вначале я думала, что он нервничал из-за того, что со мной должен был встретиться. Его немного волновали настоящие специалисты, эксперты. Поэтому я ему сказала, что я не эксперт, я просто кое-что знаю об этом. Он, действительно, больше знал. Он, действительно, знал, как быть президентом, например. Он начал говорить и говорил бесконечно. И в конце концов, я ему задала вопрос, я спросила: «Господин президент, если вас выберут на второй срок, эта политика малых шагов к лучшим отношениям, будет ли эта постоянная часть политики вашей администрации?» Он очень высокий мужчина. Он на меня посмотрел и сказал: «Да. Если хотят, чтобы был мир, можно организовать мир». Советский Союз сказал – да.

И он меня позвал в обед в Овальный кабинет. И я, действительно, выполнила свое поручение, вернулась. Но он просил, чтобы я приходила вновь и вновь. Он звонил, писал. И в конце концов, 20 раз я в течение 4-х лет встречалась с президентом, и встречи были по полтора часа. Это вполне естественно, мне казалось. Но это не было развлечением.

Я знаю господина Горбачева, я его уважаю очень. На банкете с Горбачевым виделись. И в течение 4-х лет я в течение всего второго срока постоянно общалась с президентом. Он не хотел знать, что внутри Кремля. У него были люди, которые рассказывали, что происходит внутри Кремля. Он хотел знать о вас, он хотел знать о русских людях. И мне очень повезло. Я очень со многими здесь встречалась даже во времена «холодной войны». И в Ленинграде вначале. И с поэтами я встречалась со всеми и с балетными, и со многими простыми людьми встречалась. И я очень люблю этих людей. Я очень люблю этот город. И не имеет смысла для нас уничтожать друг друга. Просто мы не понимали друг друга, и я просто думала о том, что что-то можно сделать. И, в конце концов, я была очень довольна. Когда я вернулась из этой важной поездки, я могла убедить Рейгана, что это хорошая мысль. Я рассказала, насколько это было успешно, насколько важно для нас присутствие какое-то здесь, какие замечательные вещи мы сможем сделать.

И молодежь ваша интересовалась так интересовалась всем этим, это было так здорово. И в конце концов, мы все это начали делать. Я была довольна, очень довольна. И решила, что люди должны иметь право выходить замуж, жениться на гражданах разных стран. И все работало.

Он продолжал общаться, и в Овальном кабинете мы общались. С госпожой Рейган я несколько раз обедала. И советники, они, действительно, нервничали, потому что он слушал. Они меня спрашивали: «Он говорил что-нибудь? Почему он ничего не говорил?» Я сказала: «Может быть, я слишком много говорила?» Но, когда он был с Нэнси, он постоянно болтал. И я неплохо знала госпожу Рейган.

И, конечно, произошло гораздо больше, чем я вам рассказала. Но в течение второго срока мы, действительно, общались. И я была так рада тому, что я смогла помочь и перед встречами с Горбачевым. Я многое рассказывала. И опять же я говорила о том, что русские любят пословицы и поговорки. Я сказала Рейгану: «Я думаю, что это вам может пригодиться в какой-то момент: «Доверяй, но проверяй»». Ему это жутко понравилось. И госпоже Рейган это жутко понравилось. А сегодня все думают, что Рейган придумал эту пословицу, но на самом деле это же русская пословица. И сейчас в Америке все используют это. Это, действительно, приятно и здорово.

О.Чиж

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

С.Мэсси: Культурный обмен – это единственное, что в Женеве подписали Горбачев и Рейган

Его чиновники сказали, что в Женеве три раза каждое утро – у них было только три дня – каждый раз у него был вопрос по моей книге.

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

О.Чиж

С.Мэсси

И он мне звонил. Он читал эту книгу. И он просто заметил абсолютно ту же самую фразу, которую я тоже видела. И это было, когда этот человек написал, что ваши самые главные лидеры никогда не были на улице в Москве много-много лет. Громыко сказал: «Я не был на улицах Москвы… 40 лет уже моя нога не ступала на улицы Москвы». Рейган заметил это. Я сказала: «Я тоже заметила именно эту фразу». Вы знаете, что он любил шутить. Очень хорошее чувство юмора. Когда я приезжала отсюда, я ему передавала все последний шутки. Он любил это, очень.

Могу сказать, что ваш очень серьезный человек сказал мне тогда: «Вы знаете, у нас тоже проблема. Вы отправляете нам замечательных ученых, а мы на них смотрим, как на шпионов. А с нами совсем наоборот получается».

И.Воробьева

С.Мэсси

С.Мэсси: Рада тому, что я смогла помочь и перед встречами с Горбачевым

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

НОВОСТИ

И.Воробьева

О.Чиж

И.Воробьева

С.Мэсси

Конечно, я знала патриарха Алексия, и патриарха Кирилла я тоже знаю. И я был единственным светским историком, которого пригласили на 1000-летие крещения. Я говорю, что следующий раз меня уже не будет, на следующее тысячелетие, поэтому я поеду. И это было удивительно. 1988 год. Я знала, что коммунизму конец, когда это увидела. И я была в течение недели. Это было просто удивительно. Я буду об этом писать. И церковь хочет, чтобы я об этом написала.

Поэтому я очень близко стояла рядом с православной церковью очень много лет. И я уважала церковь. Я историк. И когда я читала тексты 2-го века, 3-го века… и пасхальная служба - это вообще что-то самое прекрасное из существующего в этом мире. Я была три раза в Валааме. И это было вполне естественно для меня. Родзянко епископ сказал, что хорошо, когда семья будет молиться вместе. Мы с детьми молились вместе. А потом, когда дети уже стали студентами, я перешла в православие. И для меня это был замечательный, счастливый момент. Это красивейший собор в Вашингтоне и потрясающий хор… Священник Виктор Потапов.

С.Мэсси: Рейган сказал: «Да. Если хотят, чтобы был мир, можно организовать мир»

Было много причин. В конце концов, это пришло время, и я перешла в православие. Я помню, поэт много лет назад мне отдал свой крест. Я, действительно, очень рада. Это очень-очень красивая религия. И я очень рада наблюдать то, что происходит с церковью. И мой сын, священник сказал, что церковь – это, в конце концов, что-то созданное людьми. Она не может быть идеальной. Всегда есть какие-то недостатки, потому что у людей есть недостатки. И он сказал, что у Христа было всегда два креста. Один – это крест, а второй – это церковь.

Дело в том, что Достоевский об этом лучше, чем кто либо написал в «Братьях Карамазовых» - «Великий инквизитор». И, действительно, удивительно… Кто знает, что произойдет с любой церковью. Но, я думаю, очень хорошо, что церковь вернулась жизнь России, потому что это часть вашего прошлого, это часть вашей культуры. Это чрезвычайно важно. И я очень рада тому, что происходит. Я внимательно за всем наблюдаю.

И.Воробьева

С.Мэсси

И, конечно, было страшное разочарование – то, что мы упустили эти возможности. Рейган очень расстраивался из-за этого. Он ведь был очень религиозный человек. Он никогда не выпячивал это, но это, действительно было в нем. И это одна из его сильных черт. Но Бог его пожалел, и он не видел того, что произошло. Из-за болезни Альцгеймера он не знал, что произошло с его наследием, то, что оно было извращено. И ему было бы очень сложно. И я очень рада тому, что Рейган не знал, что произошло после него.

И не просто президенты, но советники у них, они были не тему людьми, которые должны были бы быть, не то делали. И дело в том, что это все то же старое мышление, все те же старые дела, все то же старое, старое… Я очень много думала, почему это произошло. Вот Гарвард, Йель, Принстон – все эти университеты, там знаменитейшие преподаватели, которые по жизни не имеют права работать. Уволить их нельзя. И вот эти знаменитые преподаватели, профессора, они учат одному и тому же. Чему раньше учили, тому и продолжают учить. Это вполне, естественно. А что они знали? Они знали о советских времена, они знали о Советском Союзе. А потом их студенты часто становятся госчиновниками. И это одна из причин, по которой происходит то, что происходит.

У нас были очень хорошие люди, но, к сожалению, последние годы меня печалит то, что я вижу. Вот эта русофобия – я с ней боролась очень серьезно. Она бессмысленна, это неумный подход. И то, о чем говорят, это просто неправда. И я чувствую, что это опасно. И это неправильно. И я боролась с этим, как могла. В конце концов, я же во всех штатах читала лекции, кроме Аляски. И на Гавайи тоже не ездила. Мои последние лекции я называю: «Несколько вещей о сегодняшней России, о которых вы, может быть, не прочитали в ваших газетах».

С.Мэсси: 20 раз я в течение 4-х лет встречалась с президентом

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

И дело в том, что он, действительно, мне доверял. И это было самое лучшее. И я не предавала это доверие. И это опять же в книге тоже. Он очень открыт был со мной, откровенен. Ему очень нравился Горбачев, и он сказал, когда он вернулся из Женевы, он мне отправил письмо и написал, что, «действительно, когда мы встречались, мы понравились друг другу». И когда мы обедали вместе сказал: «Но так трудно с советскими вести переговоры. Это очень трудно. Но Горбачев хороший мужик. И главное, что Горбачев верит в это. Тем не менее, у него было определенное воспитание, но мужик он хороший».

И я, действительно, гордилась, когда он в первый раз в Россию приехал. Это ведь был визит американского президента через какое-то время… И я подумала, что серьезный экзамен был сдан. Горбачев спросил: «Как Кремль?» И Рейган сказал: «Мне нравится все, что старше меня!»

Везде в руководстве были мужчины – это в книге – я ему сказала, когда он ко мне подошел: «Господин президент, мне бы хотелось еще о женщинах сказать. Ведь 51% трудоспособного населения в Советском Союзе – это женщины. И, действительно, вы не забывайте об этом. И даже у генералов есть матери». Он начал смеяться. Он сказал: «Вы знаете, да, я всегда об этом говорил. Потому что, когда я говорю что-то о женщинах, у меня бывают проблемы». Я сказала: «Если бы я была политиком, я бы что-то сказала о советских женщинах». И он три раза здесь говорил о советских женщинах. И даже в парикмахерских говорили, помните: «Он о советских женщина кое что сказал»? И я говорила как раз об этом и мы об этом беседовали. И он говорил о том, как трудно это. Иногда было трудно с вашими людьми. И бывает трудно, действительно. И, действительно, используют определенную атмосферу скуки, затягивания в качестве оружия. И мы этого не делаем.

Но дело в том, что если говорить о странах, как о мужчинах и женщинах, Россия – это женщина, и можно говорить о непредсказуемости России как женщины, о чувствительности, о творческой натуре. И проблема с женщиной, потому что дело в том, что женщина, она подозрительна достаточно. Когда женщина стареет, женщине иногда нравятся молодые мужчины. А у молодого мужчины и опыта нет. Он хочет всего быстро. Оно хочет действия. И молодой мужчина женщин вообще не понимает. И это проблема также во взаимоотношения между странами. Поэтому я сказала, что даже если мужчина и женщина хотят найти общий язык и интересуют друг друга, то необходимо найти что-то общее: музыка, космос – это что-то вроде общей среды для них. И необходимо найти гораздо больше таких общих тем, чтобы мы показали наши наилучшие черты.

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

О.Чиж

С.Мэсси: Я знаю господина Горбачева, я его уважаю очень

С.Мэсси

А сейчас они слышат вот все это, поэтому они несколько озадачены. Даже в штате Мэн – там, где я живу, обычные рыбаки, обычные люди, им это не нравится - то, что происходит. И часто мне говорят американцы: «Мы же очень похожи на русских…». Им всегда русские нравились. И надо об этом помнить, потому что период сейчас очень плохой. И американцы не так ощущают ситуацию, совсем не так. И я могу сказать, всегда есть какая-то любовь - любовь к вашей музыке… И, действительно, у вас в России все потрясающе, жутко красиво. И, действительно, всех волнует балет. Вы же знаете, балет – это же вообще… И с Баланчиным была знакома.

Дело в том что сейчас период очень, очень плохой. Но я не одинока в своих усилиях, очень много других.

Мне это не нравится, и это неправда. Я очень хорошо знаю Россию, но многие, кто не знает Россию, они все равно хорошо чувствуют, что то, что им говорят, неправда. И, я надеюсь, что мы сможем пройти этот период. Я делаю то, что я могу сделать в этом направлении. Я с удовольствием могу сказать, что моя книга во всех университетах читается сейчас, колледжах. И уже печатается с 80-го года. Каждый год практически переиздание. И если бы американцы не интересовались Россией, они бы эту книгу не покупали.

Но мне очень жаль, что происходит то, что происходит И я надеюсь, что это пройдет.

И.Воробьева

С.Мэсси

И.Воробьева

С.Мэсси