Евгения Чудновец - Разбор полета - 2017-03-20
20.03.2017
О.Чиж
―
Добрый всем вечер! Это программа "Разбор полета", программа о людях, о решениях, которые люди принимают и о том, какими мотивами они пользуются Ирина Воробьева и Оксана Чиж.
И.Воробьева
―
И у нас сегодня в студии девушка, известная на всю страну, я бы так сказала, Евгения Чудновец. Здравствуйте, добрый вечер!
Е.Чудновец
―
Здравствуйте! Я тут не одна - со своим сыном.
И.Воробьева
―
Да, у нас в студии сегодня не одна - и сын Лева, который не отпускает маму буквально одну ни на секунду.
О.Чиж
―
Его можно понять.
И.Воробьева
―
И мы решили, что будет отлично, если Лева будет с нами здесь, в этой студии. И у нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, самом сложном, которое вам приходилось принимать.
Е.Чудновец
―
Да, будучи уже в колонии, мне предложили написать на помилование президенту Российской Федерации. И я очень хотела к своему сыну, но приняла решение, что если я подпишу это помилование, то ничего у нас в стране не изменится. И вообще, с президентом Путиным я не ссорилась, и мне не за что просить у него прощения.
О.Чиж
―
А кто предлагал? Как это предложение было озвучено, откуда оно взялось?
Е.Чудновец
―
Меня вызывали в штаб колонии и человек, который представлял Совет по правам человека, пришел ко мне и говорит: «Я от Мерзляковой Татьяны Георгиевны, - это наш омбудсмен по правам человека, - и она хочет тебе помочь. И нужно просто написать ей заявление о том, что бы хочешь, чтобы тебя помиловали». Конечно, я этим шансом непременно воспользовалась, но я не знала, то нужно написать признание вины для этого.Я написала, как есть, то есть, что мне жаль, что так все получилось. И я могла бы еще, если минутку посидела и подумала, додуматься, что нужно было пойти все-таки взять ребенка и написать заявление в прокуратуру, что я вижу, но так получилось, сложилась: я на эмоциях просто нажала это репост. И как бы вот это я на бумаге написала и получилось, что немножко непонятная ситуация. Они начали ко мне приходить каждый день и спрашивать: «Что ты написала? Это же не признание вины, то есть как тебя помилуют, если нужно написать признание вины?» Я говорю: «Но я не признаю свою вину. Как я напишу свою бумагу?» И не писала.
И так в течение недели, может и двух меня каждый день дергали в штаб, чтобы просто разъяснить как бы…, чтобы я написала. У меня было время подумать. И вот я пришла к мысли, что оправдание для меня – это самый лучший вариант будет.
И.Воробьева
―
Это очень понятное решение. А когда вы узнали, что вы выходите на свободу? Как все это происходило: пересмотр и так далее? Вот вы отказались признавать вину, отказались обращаться к президенту. Хотя, на самом деле, признание вины не является обязательным для помилования, и мы тоже это все знаем прекрасно. Вот дальше что было? Вот вы отказались и поняли, что дальше сидеть придется. Что было еще?
Е.Чудновец
―
Я собрала все свои душевные силы в последний рывок. Думала, ну, еще остался сейчас месяц, ну досижу, хорошо. Но тут начались конфликты с заключенными девушками осужденными, которые не поняли, почему я отказалась от помилования, потому что они, действительно, с большими сроками там сидят, и для них помилование – это шанс выйти на свободу, который, на самом деле, практически неосуществим. То есть я спрашивала в колонии: помилования не было никогда в этой колонии просто.
О.Чиж
―
А вы сидели с большим количеством людей в камере?
Е.Чудновец
―
Нет. Как объяснить-то… Сначала это был отряд - 80 человек женщин осужденных. А потом, после того, как случился конфликт с осужденными, меня посадили в одиночную камеру, - они называли это безопасным местом – чтобы оградить меня от конфликтов, чтобы мне никто не навредил.
И.Воробьева
―
А это, действительно было нужно – вас ограждать от конфликтов?
Е.Чудновец
―
Я просила не делать этого. Я замолчала просто от очередной несправедливости. Неделю я ни с кем не разговаривала, даже с Андреем. Просто у меня был очередной шок. Я не понимала, за что меня так в одиночку бросили.
И.Воробьева
―
Давайте вернемся к событиям, которые предшествовали этому заключению. Мне кажется, я какое-то из интервью ваших смотрела, читала уже после освобождения. Вы сказали, что если бы можно было вернуть время назад, вы бы снова нажали эту кнопку репоста. А почему?
Е.Чудновец
―
Потому что сейчас из всего, что я проанализировала и вижу, как сложилась ситуация, это было просто необходимо даже в масштабах страны, чтобы разобраться, как система реагирует на то, что происходит с людьми и в интернете, в том числе.
И.Воробьева
―
Но, как мы видим, система реагирует так, что посадили-то вас, а не людей, которые выложили этот ролик.
Е.Чудновец
―
Это пока. Я буду добиваться того, чтобы виновные были наказаны. А невиновные вышли на свободу.
О.Чиж
―
Если еще немножко отмотать раньше, вы же переехали в Копейск не за такой большой промежуток времени до того, как это произошло. Вы, я так понимаю, последние несколько лет жили в Екатеринбурге. И на вас как-то жизнь там повлияла? Потому что, я так понимаю, что в Копейске еще до истории с репостом вы занимались отстаиванием, условно, каких-то своих представлений о справедливости и так далее. Вот мы из «Новой газеты» знаем даже про прозвище «катайский ревизор». Что это за история.
Е.Чудновец
―
Сейчас просто жители Катайска обиделись… Ну, они, в принципе, обидчивые, в том числе, предприниматели, о которых я снимала свои сюжеты. И они создали сначала общество против меня. То есть они спрятались за фейками, пытались меня всячески обидеть. Задевали мою маму, задевали моего сын, моего бывшего мужа – добрались. Били мне окна в квартире.
О.Чиж
―
Это владельцы магазина. Мы не знаем кто это, но будем разбираться опять же. Привет Катайску.
И.Воробьева
―
Да, про Катайск мы много чего успели прочитать. Я вот, о чем хотела спросить. Человек, которые начинает такую деятельность, то есть ходит, снимает, пытается какой-то справедливости добиться – это что, тоже ваше какое-то решение было? Вот я смотрю и вижу просроченные продукты в магазинах. Вот, когда я вижу просроченные продукты в магазине…
О.Чиж
―
Кладу их назад.
И.Воробьева
―
Я не кладу их назад, я устраиваю разборку, но на уровне какого-то менеджера…
О.Чиж
―
Что же вы, черти, такие плохие!
И.Воробьева
―
И вот они убирают это с полок, я успокаиваюсь и ухожу. Я же не знаю, они положат обратно или нет. Но вы как-то все время идете раньше. Это что, ваше врожденное чувство справедливости? Это всегда было у вас, в школе началось – дайте догадаюсь?Е.Чудновец: Они разрушают тебя как личность
Е.Чудновец
―
Нет. Дело все в том, что я один раз купила просроченный фарш в городе Катайске – выкинула его. Второй раз пошла купила в другом магазине какой-то просроченный продукт. Пришла домой, обнаружила его, собственно, несвежесть. Взяла чек, пошла менять. Мне сказали: «Менять не будем». Я не профессиональный ревизор, но уже знала, что с чеком должны поменять этот товар. То есть я уже поняла, что здесь творится беспредел, в Катайске. И решила, что сейчас я уже пойду в магазин с включенной камерой для того, чтобы этому продавцу своей съемкой сказать, что нельзя так делать.
О.Чиж
―
А вам не страшно в этот момент? Потому что я сама из небольшого города. Это немножко другая жизнь.
И.Воробьева
―
Все всех знают.
О.Чиж
―
Все всех знают. Все будут тыкать пальцем, все будут потом за спиной шептаться и жаловаться опять маме и все остальное.
Е.Чудновец
―
Да, но я же не знала. Я только приехала. Я не знала, что как бы все так… нецивилизованно просто.
И.Воробьева
―
Хорошо, вот вы взяли камеру и пошли в магазин. Вы снимали и потом выкладывали это ВКонтакте, я правильно понимаю? Или что, сначала сказали: «Я это выложу, если не решите проблему»?
Е.Чудновец
―
Там так бесполезно говорить. Они проблему в этом не видят.
И.Воробьева
―
А, то есть это нормально.
Е.Чудновец
―
Они говорят: «Да, серый фарш – это нормально». То есть они говорят, что говядина, она окисляется и дает серый оттенок.
О.Чиж
―
Ну, город небольшой: съедите - магазинов не много.
Е.Чудновец
―
Да.
И.Воробьева
―
Мы еще раз напоминаем нашим слушателям, что в программе "Разбор полета" у нас сегодня шумно, потому что у нас сегодня Евгения Чудновец в студии и ее сын Лева, который по понятным вполне причинам совершенно не готов отпускать маму куда-то далеко или близко, вообще не готов. Поэтому мы решили, что они должны быть в этой студии вдвоем.А также напомню нашим слушателям, хотя они хорошо знают эту историю, что Евгения была осуждена и попала в месте лишения свободы за то, то, собственно, ВКонтакте нажала кнопку репоста очень короткого видеоролика, на котором издевались над маленьким ребенком. То есть никакого отношения к происходящему на этой видеозаписи Евгения не имела, но, тем не менее, ее осудили именно за репост этого ролика. И на данный момент люди, которые выложили этот ролик в сеть, никоим образом осуждены.
По этому поводу было много самых разных публикаций наших коллег. И вот сейчас Евгения на свободе, слава богу, и у нас в студии со своим сыном Левой.
Мне, правда, очень интересно, когда вам говорят, что серый фарш – это нормально, а говядина окисляется и это тоже ОК, то какие тут варианты есть с этим бороться, и главное, есть ли смысле с этим бороться, если это нормально для Катайска?
Е.Чудновец
―
Для меня был смысл. У меня ребенок еще маленький и я ходила в ближайшие магазины, и далеко мне просто неудобно было ходить. И я начала этакую как бы чистку собственного магазина, который находится рядом, чтобы мне просрочку и моему ребенку не продавали. А потом, поскольку я выкладывала это видео, они, действительно, стали свои товары более тщательно осматривать. И людям это некоторым нравилось, которые ходили в те же магазины.
И.Воробьева
―
То есть вас начали поддерживать, местное население.
Е.Чудновец
―
Да, у меня образовалась команда.
О.Чиж
―
Происходило это все в группе «Типичный Катайск», насколько я понимаю.
Е.Чудновец
―
Нет, у меня своя группа «Реалити-шоу», но начала да, в «Типичном Катайске».
О.Чиж
―
Но вот комментарии, наверное, бывали же разные: кто-то поддерживает, а кто-то… в общем, интернет – это такое пространство, где очень легко и многим приятно быть агрессивными. Наверняка же видели кучу каких-то комментариев, что «Вот делать нечего, это все от праздности…», «Куда ты лезешь! Сиди дома, воспитывай сына». Это я сейчас так гипотетически моделирую. Нормально на это реагируете? Опускаются же, наверное, руки.
Е.Чудновец
―
Вообще да, я очень чувствительна к мнению людей. Я всегда прочитываю то, что пишут. Мне интересно со стороны критики и вообще… Но я понимаю, почему они так делают. Они просто защищают то свое место жительства, и им неудобно думать, что их травят.
И.Воробьева
―
То есть принять мысль, что им продают серый фарш, они не могут.
Е.Чудновец
―
Продавали и будут продавать. То есть это же надо к этому прийти, принять ситуацию сложно. Особенно если там все - большинство-то, молодежь уехала в другие города зарабатывать - люди там уже в возрасте в основном все живут.
И.Воробьева
―
«Новая газета»… и Павел Каныгин, который съездил в Катайск, он написал большую публикацию на эту тему, очень интересную, про Катайск. Писал о том, что, действительно, у вас конфликты с бизнесменами возникли, с некоторыми особенно, которые, как пишет Каныгин, причастны как раз к этом делу с видеозаписью. Но вот когда начались не осуждения в сети – это нормально, - а когда начались наезды, угрозы, звонки, то почему вы приняли решение уехать оттуда? Маленький ребенок… как вообще?
Е.Чудновец
―
Решение уехать у меня возникло уже через месяц пребывания в Катайске. Это не из-за угроз, а потому что мне было там неинтересно. Но угрозы, конечно, действовали подавляющие. Но я такой… оптимист, альтруист… не знаю. Я думала: ну, я расскажу вам, что вы неправы, посмотрите, что, действительно, ведь так». То есть видео за видео я им объясняла и объяснила. То есть они мне сначала говорили: «Не имеешь права снимать». Я им рассказала, что имею, объяснила. И тем самым заслужила какой-то уже авторитет и доверие. И мне уже не было так страшно. У меня образовалась команда из 12 человек.
И.Воробьева
―
Тоже ходили, снимали по магазинам. Из этого всего сделала «Реалити-шоу» и это было интересно и читабельно.
О.Чиж
―
А потом случился август 2015 года. И в этом смысле, когда вы посмотрели это видео, у вас не было сомнений, что это не стоит публиковать, что это не должно быть публичным?
Е.Чудновец
―
У меня была возможность посмотреть это видео, я несколько раз его посмотрела. Но я просто, может быть, почувствовала, что это надо сделать. Потому что сыграл и антиавторитет Даниеляна Эрнста, который, действительно, по моим данным он уже очень много кому угрожал, обижал, бил…Е.Чудновец: С президентом Путиным я не ссорилась, и мне не за что просить у него прощения
О.Чиж
―
Мы говорим о местном бизнесмене.
Е.Чудновец
―
То есть человек неадекватен и опасен. И когда ты точно знаешь, что это его фейк, и там творится реально безобразие, еще и подписано, что это детский лагерь…, то это точно было просто необходимо сделать, чтобы разобраться, что происходит.
И.Воробьева
―
Чтобы наши слушатели понимали, что происходит, давайте еще раз расскажем им история про человека с фамилией Даниелян. Для наших слушателей скажем, что началась история с того, по словам Евгении Чудновец, что этот человек претендовал на руководство этого детского лагеря, но проиграл. А вот, что было дальше?
Е.Чудновец
―
Ему либо случайно, либо специально попадает флешка вот этой Куршевой Татьяны, вожатой из этого же лагеря. И он ее просматривает и начинает думать… И придумал.
И.Воробьева
―
Там вот это видео как раз.
Е.Чудновец
―
Да, и не одно. Там было три видео. И одно из них, самое короткое телефон у него так себе – видимо, самое короткое только и загрузилось. То есть, возможно, он бы и все загрузил эти видео. Он отправил директору и вожатой, и в Одноклассники и ВКонтакте эти видео. Вожатая говорит ему: «Да какая эта порнография? Чего ты от меня хочешь? Я это снимала в воспитательных целях». Директор вообще не отвечает не его сообщения. Он просто свои угрозы выполняет: он выкладывает в сеть. И в «Типичном Катайске» пытается публиковать, но не получается у него, то есть администратор блокирует это видео и говорит, что «мы только текстовую часть опубликуем, а видео не будем публиковать».
И.Воробьева
―
А вы-то как увидели видео? Его же не было в «Типичной Катайске».
Е.Чудновец
―
А у меня администратор «Типичного Катайска» мой хороший друг. И он меня спрашивает: «Валерий Александров (фейк Даниеляна) – это он, Даниелян?» Я говорю: «Да, у меня есть доказательства того, что он». Я у него спрашиваю, «Красные Орлы» это?» - видео – и он говорит: «Да, «Красные Орлы». И всё, и делаю репост.
О.Чиж
―
У меня по ходу этого сюжета есть несколько вопросов. Это такое выгодное место руководителя лагеря «Красные Орлы»? Почему за него была такая борьба?
Е.Чудновец
―
Потому что в Курганской области мало таких мест, лагерей детских, скажем, и в Катайске их только два. И вообще, в Катайске мест для работы очень мало. И быть директором чего-то, какого-то такого лагеря, для них это особый статус. То есть предпринимателей там пруд пруди просто: они там все торгаши, продают друг дружке, а вот директоров очень мало.
О.Чиж
―
Все-таки из публикации «Новой» мы узнали, что после того, как вы сделали репост, вам звонил, как я понимаю, господин Даниелян и угрожал. А почему это его разозлило? Ведь он сам пытался опубликовать этот ролик, он добивался того, чтобы он был публичным. Что его разозлило, что вы сделали репост?
Е.Чудновец
―
Ну, то есть я раскрыла его. Он же под фейком это все делал.
И.Воробьева – А
―
а, вы написали, что это Даниелян.
Е.Чудновец
―
Да, я написала, что это Даниелян. И всё, и, конечно, он сразу начал мне угрожать.
И.Воробьева
―
Хорошо. Что было дальше? Следователь сделал скриншоты, насколько я понимаю. А как вы узнали, что к вам есть претензии со стороны правоохранительных органов?
Е.Чудновец
―
Вообще, претензией не было сначала, была просьба. Ну как просьба… «Если ты не придешь свидетелем к нам, мы за тобой приедем, и это будет неприятная процедура, но все равно ты дашь свидетельские показания».
И.Воробьева
―
Свидетелем по делу этих людей, которые на этом видео.
Е.Чудновец
―
Да, вот этих воспитателей. Но тогда я не знала, воспитатели это или нет. То есть никто не знал. Было расследование, и меня просто спросили, откуда я взяла это видео. Я объяснила ситуацию. А потом из свидетеля превратилась в обвиняемого. Но у меня вопрос: почему через год?
И.Воробьева
―
То есть вас вызывали свидетелем, вы дали свидетельские показания, и дальше был суд над этими воспитателями. Суд закончился. Их приговорили к какому-то наказанию. И через какое-то время вас снова вызывали или как это было?
Е.Чудновец
―
У них состоялся суд. Они меня пытались вызвать в качестве свидетеля в этот суд. Я не поехала: у меня на руках маленький ребенок, я в Екатеринбурге. И сказала, что «моих показания уже должно быть достаточно для вашего суда». И они сказали: «Хорошо. Давай тогда свидетельство о рождении твоего ребенка, что ему еще три года не исполнилось и заявление о том, что ты не можешь участвовать в суде по этой причине».
И.Воробьева
―
По уважительной причине.
Е.Чудновец
―
Да. И вот я отправила. И буквально, получилось, через месяц или в том же месяце меня объявляют в федеральный розыск.
О.Чиж
―
Как вы об этом узнали?
Е.Чудновец
―
Мне позвонил мой бывший муж и сказал, что меня ищет Следственный комитет города Катайска.
О.Чиж
―
То есть они через год пытались выйти на вас.Е.Чудновец: Я до конца боролась. Я изучала эту систему, искала в ней сильные и слабые стороны
Е.Чудновец
―
Я ему сказала: «А почему меня ищут? Я же дала все показания. Что случилось?» Он сказал: «Я не знаю, но, мне кажется, дело серьезное». Я прятаться не стала, я сразу туда позвонила, спросила: «Зачем вы меня ищите». Он говорит: «У нас дело. Мы должны были возбудить его - и возбудили». И сказали, что мне нужно пройти в местное отделение полиции. За мной пришел человек в гражданской форме, привел меня в Екатеринбурге в отдел… не помню, как называется, но тоже полиция…
И.Воробьева
―
Дознания, видимо.
Е.Чудновец
―
Меня там ни о чем не спрашивали, мне просто показали бумагу, что я нахожусь в федеральном розыске. Мне объяснили, по какому делу, что вообще… И задержали меня на три часа, пока ехала машина из Катайска до Екатеринбурга. И обратно с конвоем меня привезли в Катайск для дачи показаний уже в качестве обвиняемой. И проводилось это дознание уже после 11 часов вечера. Это уже нарушение. С этого уже все началось в Катайске, с этой ошибки.
И.Воробьева
―
А после дознания вас же уже не отпустили.
Е.Чудновец
―
Они мне дали на подписку о невыезде, и всё, и до суда я ходила под подпиской.
И.Воробьева
―
А вот, когда вы ходили под подпиской о невыезде о суда, вы понимали, что вас могут посадить?
Е.Чудновец
―
Да.
И.Воробьева
―
Да? А почему вы не уехали, несмотря на подписку? Наверняка же была возможность.
Е.Чудновец
―
У меня была возможность, у меня было желание. Но я верила, что они сами разберутся в этом всем.
О.Чиж
―
Как раз к вопросу о том, как они разбирались в этом всем. Просто когда наблюдаешь за этими процессами, связанными с интернетом, процессами, я имею в виду судебными процессами, расследованиями, есть ощущение, что не все люди, которые занимаются этими расследованиями, вообще, понимают, как интернет функционирует. Как следователи в Катайске с этим материалом взаимодействовали? Они понимали, что такое репост, что такое социальные сети?
И.Воробьева
―
У вас впечатление-то сложилось, что они поняли, что в «ВК» - там… репост?..
Е.Чудновец
―
Так я у них спросила – у этого помощника прокурора – я говорю: «Вы в интернете сами сидите? Что вот 5 лет запрашивали для меня?» Он говорит: «Нет, нам же не положено».
И.Воробьева
―
Понятно. Мы сейчас буквально на минуту прервемся в программе "Разбор полета" и продолжим. Я напомню, что у нас в студии сегодня Евгения Чудновец, которая была осуждена за репост этого видео, затем оправдана и вышла на свободу. Слава богу, у нас в студии. Через минуту продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа "Разбор полета". Напомню, что Оксана Чиж и Ирина Воробьева – это ее ведущие. А у нас в гостях сегодня Евгения Чудновец. Мы пытаемся буквально ниточка за ниточкой разобраться, что же там такое произошло с этим уголовным делом и как это все происходило.
О.Чиж
―
Вот этот момент между тем, как вы поняли, что вы становитесь фигурантом дела и судом вы, вообще, контактировали, встречались с тем же господином Даниеляном? Вот его, например, допрашивали? Как его-то судьба складывалась?
Е.Чудновец
―
Я у следователя сразу же по телефону спросила: «Так вы понимаете, что не я распространила?» Он говорит: «Дело-то против вас. Вам и нужно приехать». Я и у прокурора спрашивала: «А вы когда-нибудь будете возбуждать дело против Даниеляна?» - «Сначала мы с тобой разберемся. Потом мы разберемся с Даниеляном». Просто интересно.Я у следователя спрашивала, почему Даниеляна вы все еще даже не пригласили к себе в кабинет? Он сказал, что «он сам пришел, добровольно – все рассказал в отличие от вас». Я говорю: «Так он, наверное, вам, что ли, заплатил?» Он говорит: «Нет, у него денег не хватит».
И.Воробьева
―
Какие откровенные люди у нас там работают!
Е.Чудновец
―
Да. Но они просто не знали, что я их записываю.
И.Воробьева
―
А вы записывали?
Е.Чудновец
―
Естественно. Мне было очень страшно. Я понимала, что что-то происходит против меня и записывала.
О.Чиж
―
На этой стадии предлагали сделку: признаете вину – получаете условный?
Е.Чудновец
―
Нет, мне такое не предлагали. Но следователь очень удивился: «Как, не признаете свою вину? Может, частично признаете?»
И.Воробьева
―
Какие решения вы принимали, когда были под этой подпиской и понимали, что суд – вы мама маленького ребенка – какие решения можно было тогда принимать, чтобы как-то ребенка обезопасить, семью и так далее?Е.Чудновец: Я буду добиваться того, чтобы виновные были наказаны
Е.Чудновец
―
У меня был план – просто сорваться куда-нибудь, уехать. Во-первых, нас всех пугают, что «вас, когда найдут, вам еще впаяют». Это раз. Во-вторых, с ребенком в бегах - я не представляю. Да и Андрей, он у меня такой правильный и честный, говорит: «Не надо».
И.Воробьева
―
Андрей – это ваш муж.
Е.Чудновец
―
Да, мы тогда познакомились. И у нас эта история с судами, на фоне этой истории так романтично все было, если честно.
О.Чиж
―
Трудности закаляют.
Е.Чудновец
―
Да, конечно. То есть он тогда еще был героем моего романа.
И.Воробьева
―
Андрей вас очень поддерживал. Мы знаем уже тоже про Андрея много.
О.Чиж
―
А люди, которые вместе с вами ходили по тем же самым магазинам, которые следили за вашими публикациями ВКонтакте, они вас поддерживали или в этом случае, как правило, все абстрагируются и говорят: «А не наше дело!»
Е.Чудновец
―
Да, они очень боялись, конечно. Но я не стала заявлять, что я не одна в своей группе, иначе могли всех моих администраторов тоже туда же, и мы бы всей группой как ОПГ поехали бы за репосты, за лайки. То есть зачем это надо. Но я просила да, людей из Катайска, придите, помогите мне, пожалуйста, своими свидетельскими показаниями. Но у нас все боятся суда. Был свидетель – стал обвиняемый. Вот такая схема.
И.Воробьева
―
Хорошо, а суд, когда был, когда вы узнали, что вас приговорили к решению свободы, какие решения, вообще, можно принять? И были ли какие-нибудь косвенные признаки?.. Просто мы в судах тоже много работаем, к сожалению. Мы сразу видим: если пришли приставы, они сидят, значит, возможно, увезут человека прямо из зала суда. А вы как-то в день, когда был приговор, что было, и как вы понимали, что происходит вообще?
Е.Чудновец
―
Я, несмотря на свою наивность и веру в правосудие все равно рассматривала все варианты развития событий, и один из них – это поездка в тюрьму на 5 лет, как это прокурор меня готовил. И я хотела позаботиться о своем мальчике. И попросила отца ребенка вернуться с северов, куда он уехал на заработки. И в течение этого времени, пока я ходила на суды, мы друг к другу заново привыкали, адаптировались. И вот, в общем, они любят друг друга, он хороший отец и вместе они отличная команда. То есть о малыше я позаботилась таким образом. Свой бизнес я передала своей сестре.Но все равно я пришла без вещей на суд, потому что для меня было абсолютно нелогичное решение меня закрыть, потому что я знаю, что такое интернет. Я не считаю репост распространением. Об этом я буду говорить на своей пресс-конференции, почему, вообще, это все так.
Я хотела и желала, чтобы меня отпустили, все разобрались, чтобы и у них была практика и я на свободе была. Но почему-то этого не сложилось.
О.Чиж
―
Понятно, что заключение – это больше ограничение свободы если не полное, но в рамках той системы, тех условий, которые предлагаются человеку, туда впервые попавшему, что можно сделать? Какие именно решения нужно принять там, чтобы обезопасить себя, чтобы сохранить какое-то личное пространство, чтобы оставить себе какое-то ощущение внутренней свободы?
Е.Чудновец
―
Там нужно сохранить себя, личность. Это обязательно, потому что все направлено там на то, чтобы личность была выровнена со всеми остальными. В основном сложно там сохранить себя. Здоровье сохранить проще, просто ни с кем не разговаривая и игнорируя людей.Мне повезло, я попала в такой отряд, где женщины стремятся выйти на свободу и потому не нарушают. Но даже там возникали конфликты. Просто мне-то как бы не светило условно-досрочное освобождение, и я могла себе позволить быть собой, иногда в каких-то ситуациях говорить и защищать себя. А мне приходилось защищать себя, отстаивать и говорить, что никакой я не педофил и не распространяла с целью какой-то наживы – то, что мне вот вменяли – для того, чтобы другие получали какое-то удовольствие от просмотров роликов. То есть мне приходилось несколько проводить таких бесед: и что такое репост, и как вот…
О.Чиж
―
Там тоже не знают?
Е.Чудновец
―
Конечно. Люди там, бывает, по 8, по 10 лет сидят.
И.Воробьева
―
То есть вы, когда попали туда, вашим сокамерницам, людям, которых вы окружали, сказали, что вы попали в тюрьму за распространение детской порнографии, правильно я понимаю?
Е.Чудновец
―
Когда ты заезжаешь, тебя спрашивают все равно, какая у тебя статья. Но в колонии, например, вешают табличку на кровати: какой срок у тебя, какая статья. То есть все знают, посмотрели там в книжечке всё – сделали свои выводы.
И.Воробьева
―
А что самое тяжелое на первых стадиях, только попав в места лишения свободы, а что самое тяжелое в конце?
Е.Чудновец
―
Самое тяжелое для меня – это, конечно, было смириться с ситуацией, что происходит. Но я с ней так и не смирилась. Я до конца боролась. Я изучала эту систему, искала в ней сильные и слабые стороны, плюсы, минусы; проверяла, как она реагирует на мои письменные заявления, жалобы, предложения, то есть как она на голодовки реагирует, как она реагирует на конфликты.
О.Чиж
―
А она реагирует?
Е.Чудновец
―
Она реагирует.
О.Чиж
―
Силой или есть вероятность добиться диалога какого-то?
Е.Чудновец
―
Диалоги были, в любом случае они идут на диалог. Но как это: «Да-да-да, мы вас услышали, но, соответственно, ничего не сделаем. А почему, собственно, зачем? Вы здесь осужденная».
И.Воробьева
―
То есть у вас прав нет, и вы ничего тут не можете.
Е.Чудновец
―
Нет. «Иди на работу, осужденная» - всё. Молча.
И.Воробьева
―
А какую работу вы там выполняли?
Е.Чудновец
―
Уборщики. Мы там все уборщики. То есть мы числимся так. Ну и нам дополнительно еще какие-то функционалы. Типа вот я работала в библиотеке, я должна была выдавать книги и записывать в карточки – это все была моя работа. А так нужно было каждый день все мыть.
И.Воробьева
―
То есть ваш день складывался из того, что вы утром просыпались, точнее, вас будили, вы завтракали, шли на работу, вечером – обратно и отбой. Всё, из этого день складывается.
Е.Чудновец
―
Да. В 6 утра был подъем. Дальше мы шли зимой на зарядку на улицу. Дальше мы шли на завтрак в столовую, даже если ты туда не хочешь идти, у тебя, допустим, есть передача и ты позавтракал, ты все равно туда идешь. И дальше, после этого всего идешь на свою работу. На работе как бы работаешь.
О.Чиж
―
А вы сказали, что вы направляли какие-то предложения, жалобы. О чем были предложения?
Е.Чудновец
―
Меня больше возмущает, конечно, то, что они делают с личностями, как у них построено это перевоспитание, которого совершенно нету.
И.Воробьева
―
А как оно построено?
Е.Чудновец
―
Они разрушают тебя как личность, но они не формируют так, чтобы ты вышел с мышлением не преступным.
О.Чиж
―
То есть они не предлагают ничего взамен?
Е.Чудновец
―
Да. Они это не делают.
О.Чиж
―
А вообще, само отношение, я так понимаю, сильно зависит от колонии, от того же отряда, судя по различным свидетельствам людей, которые оттуда выходят. Но самое отношение, оно жестокое, или это все-таки преувеличение, и все-таки там люди есть нормальные, которые прекрасно понимают, что это работа, что за решеткой может оказаться практически любой человек?
Е.Чудновец
―
Жестокость там сейчас состоит в наше время не то, что за то, что ты не слушаешься, тебя могут избить, допустим, или как-то еще навредить. Сейчас это просто унижение, женщин, допустим, по-женски. То есть ты можешь мыть одно и то же место несколько раз, например.Е.Чудновец: Я не считаю репост распространением
О.Чиж
―
То есть приходит проверяющий и говорит: «Ты плохо помыл» или что?
Е.Чудновец
―
Они могут сказать тебе: «Отодвинь шторку, задвинь шторку…». То есть если ты этого не делаешь, то они тебе напоминают, что ты осужденный, а я тот-то… То есть это садистский такой у них уклон: ты обязана подчиниться. Там прямо в ПВР написано, что «вы должны при первой же просьбе сделать так, как говорит администрация, сотрудник.
И.Воробьева – А Пвр
―
это правила внутреннего распорядка.
Е.Чудновец
―
Да.
И.Воробьева
―
А когда вы узнали, что ваше дело стало известным? Вы об этом ведь узнали наверняка?
Е.Чудновец
―
Да, я предполагала, я рассчитывала на то, что будет резонанс. Я просто не думала, что настолько широкий. Я думала, что я выйду гораздо раньше. И вот подкрепило меня, что «Время покажет» была передача. Я смотрела ее. Я специально у начальника СИЗО попросила телевизор в камеру, чтобы увидеть. Объяснила. У меня день рождения был. И вот этот эфир, и немножко отошла я в этот момент. Я думала просто: О, меня обвинили, суд вынес такое решение – может быть, я действительно, виновата? То есть у меня такое какое-то было. И когда я увидела, как люди на это смотрят, мне стало намного легче. Правда, через слезы все это прошло. Девочки, которые в камере были перепугались все: «Что с тобой?» То есть для меня это было огромное облегчение.
И.Воробьева
―
А каково это – видеть в телевизоре, что обсуждают вас в вашем отсутствии?
Е.Чудновец
―
Ну это непередаваемо просто. Я вот сейчас говорю – у меня мурашки по коже.
И.Воробьева
―
Когда вы поняли, что уже резонанс, вы предполагали, что вы выйдете на свободу раньше положенного срока?
Е.Чудновец
―
Я всегда предполагала, что я выйду раньше. Я верила, надеялась, просила Андрея, как-то вдохновляла его. Писала ему. Мне писали люди: «Мы в тебя верим, что ты невиновна. Не смей себя ни в чем винить. Это у нас государство, это у нас такая система. Ну что делать? Давайте крепись, давай держись! Мы с тобой» И вот эти письма, они приходили день за днем, их накопилось много. Я их перечитывала, чтобы как-то держаться, но все равно очень сложно, потому что каждый день ты надеешься, что тебя выпустят, а вечером этого не происходит. И невиновным очень сложно сидеть.
О.Чиж
―
Когда к вам начали ходить люди с предложением написать помилование, вы в этот момент поняли, что что-то сдвинулось, произошло какое-то изменение условий, при котором, судя по всему, у вас есть основания для оптимизма, даже если не подпишите это прошение?
Е.Чудновец
―
Когда ко мне пришли с этой бумагой, я думала, что значит, президент в курсе. Не просто. Я почему-то об этом подумала. Хорошо, но почему именно таким образом я должна выйти, а не справедливым? И вот я подумала, что надо до конца идти, просто надо это сделать.
И.Воробьева
―
Извините меня за такой вопрос: вас просто не довели до последней стадии отчаяния? Потому что люди на последней стадии отчаяния готовы подписать что угодно, чтобы выйти на свободу, увидеть ребенка и так далее.
Е.Чудновец
―
Да. И потому что меня поддерживали люди. Я же объясняю, что, несмотря на то, что у меня не было практически возможности контактировать ни с кем, то есть было всего два свидания в колонии – мама и сестра, Андрей – все равно я ощущала поддержку. И хотела на этой волне выйти и побыстрее выйти. Я верила, что судебная система может измениться так, чтобы работать быстрее, чтобы работать качественнее и углубленней, больше разбираться в этом.
И.Воробьева
―
Когда вы вышли на свободу, вы для себя решили, что будете продолжать бороться или вы решили, что эта борьба ни к чему хорошему не приводит?
Е.Чудновец
―
Мне до сих пор страшно этим заниматься очень. Но в этих письмах люди просят меня о этом, и они рассказывают такие истории… А сколько историй я сама видела и слушала – у меня просто волосы дыбом, когда мне это все рассказывают. Я не смогу пройти мимо так же, как ситуацией с репостом.
О.Чиж
―
А что вы хотите с этим делать? То есть это же очень разные истории. Это уже не про испорченные продукты в магазине. Это немножко больше драматичнее, вероятно. Вы как-то хотите с этим работать постоянно? В каком формате?
Е.Чудновец
―
Я думаю, что все-таки в большей степени будет Андрей этим заниматься, потому что у него есть суперуспешный опыт по оправданию невиновных людей. Я больше, наверное, заниматься своим сыном, потому что я ему нужна сейчас и он не очень нужен. Буду так же его вдохновлять на все эти подвиги и победы. И я думаю, что у него все получится, уже получилось.
И.Воробьева
―
А про семью хотела спросить. Не про Андрея. Андрей – понятно, вы про него уже много сказали. А про маму и сестру. Они что говорили: Вот давай, история закончилась. Сейчас мы по тихому сядем, будем своей семьей воспитывать детей и не лезть больше никуда?
Е.Чудновец
―
Нет, они, конечно, переживают, что я сейчас в Москве. То есть у меня такой путь: Катайск – тюрьма- Москва. Это очень сложный путь. Но я держусь, я восстанавливаюсь, я иду. И, конечно, без поддержки близких мне будет очень сложно. И раньше мама очень скептически относилась к тому, что я делаю и к деятельности в магазинах, и к моему бизнесу. Она такая… немного просоветский человек, когда нужно работать на кого-то, чтобы было стабильное материальное положение. И думает, что все, что я делаю, это все когда-нибудь придет к краху. Вот этот крах случился - что произошло со мной, вот этот репост, - и он маму мою настроил вообще в другую сторону. То есть теперь она в меня верит глубоко. Я это чувствую. И меня очень вдохновляет, что мама наконец-то поняла, что я чего-то стою.
О.Чиж
―
А вам не страшно возвращаться в Катайск?
И.Воробьева
―
Как раз хотела спросить, в Катайск вернетесь жить или в Екатеринбурге будете жить?
Е.Чудновец
―
В Москве я буду жить.
И.Воробьева
―
В Москве будете жить?
Е.Чудновец
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Ого! Это решение. А когда вы приняли такое решение, как?
Е.Чудновец
―
Так получилось, так совпало. Это необходимость жить здесь. Во-первых, из моих перспектив и перспектив Андрея это самый удачный момент, поэтому я этим воспользуюсь. Я хочу здесь остаться.
О.Чиж
―
Я чувствую, что у вас есть какой-то конкретный план или какой-то проект.
Е.Чудновец
―
Ну, конечно. Это проект по наблюдению за судебной системой.
И.Воробьева
―
А вас не смущает, что все… ну не все, очень многие люди, которые выходят сейчас на свободу после отбывания в тюрьме и люди, которые считают, действительно, невиновными, и вот, побывав там, они выходят, и все говорят о том, что «мы будем теперь заниматься правозащитой и будем защищать права заключенных». Это же, действительно, такое веяние. Вас не смущает, что вы просто в тенденции всех-всех, кто последние, может быть, три года вышел из тюрьмы?
Е.Чудновец
―
Я бы не назвала бы это правозащитной организацией. То есть это наблюдение за системой. То есть чтобы она работал четко не только на благо заключенных, но и на благо потерпевших. Просто, чтобы она для людей была повернута, а не то, что произошло с мной или с вожатым Даниилом Безбородовым, например. То есть, чтобы она работала просто без ошибок.
И.Воробьева
―
А Безбородов вышел на свободу? Какая у него судьба?
Е.Чудновец
―
Судьба у него плачевная. 8 месяцев он уже находится непонятно за что в местах не столь отдаленных. И мы планируем его выпустить. Через разговор с системой: объяснить, что здесь тоже допущена ошибка, и ее нужно системой же без давления резонансного какого-то, исправить.
И.Воробьева
―
То есть вы планируете исправить ошибки в собственном уголовном деле фактически. То есть там же большое дело, ваше уголовное дело было выделено из большого, по которому он сидит и так далее. Вы хотите исправить ошибки этого уголовного дела, получается так.
Е.Чудновец
―
Я хочу, во-первых, чтобы все было на своих местах, а там путаница. И в этой путанице надо разбираться. Я не могу вот так прямо сказать, что вот здесь ошибка, а здесь нет. Это надо довести расследование до конца, и я планирую это начать со следующей недели.
О.Чиж
―
Вы не боитесь за своих близких, которые там, в Катайске?
Е.Чудновец
―
В Катайске у меня нет близких там.
О.Чиж
―
А мама, сестра в Екатеринбурге сейчас?
Е.Чудновец
―
Да.
О.Чиж
―
Понятно.
И.Воробьева
―
А вы, когда вышли на свободу, наверняка в интернет залезли?
Е.Чудновец
―
Нет еще.
И.Воробьева
―
Нет еще? Вы в интернете не были еще? О! Вам предстоит много открытий. Вам предстоит много чего просмотреть, прочитать. Сил вам и терпения хочется пожелать. Это, правда, большой массив информации.Движение в вашу защиту было, правда, очень большим. Но, как правило, люди поддерживали уже то, что кто-то сказал, условно говоря. А есть люди, с которыми вы контактировали непосредственно и хотели бы сказать спасибо за поддержку кроме близких?
Е.Чудновец
―
Да, у меня, конечно, письма. И у меня фамилии, имена, адреса есть. Я храню с особой любовью все картиночки. Кроме того, картиночки я там расклеивала в камере. Они меня очень вдохновляли. Я, конечно, очень благодарна этим людям.
И.Воробьева
―
Я думаю, они нас слушают.
Е.Чудновец
―
Конечно, да. Спасибо вам!
О.Чиж
―
Есть традиционный вопрос в нашей программе. Это то решение, над которым вы думаете прямо сейчас. Не прямо-прямо сейчас, а, во всяком случае, последнее время и еще как-то не определились до конца.
Е.Чудновец
―
Да, решение… У меня проблема с тем, что сейчас стоит очень много задач передо мной, очень много перспектив, и что мне нужно принимать решение, и я не могу разорваться. У меня есть приоритеты и необходимости. Я хочу растить сына, но при этом я хочу зарабатывать деньги. Я хочу помогать невинно осужденным и при этом быть медийной личностью. Здесь у меня много интересов каких-то, и я не знаю, что мне выбрать.
И.Воробьева
―
Последний вопрос. Простите, что я вмешиваюсь. Вас совершенно не смущает внимание? Вам нравится? Ну вы же говорите про медийную личность.
Е.Чудновец
―
Я привыкла уже к тому, что внимание всегда повышенное, последнее время особенно.
О.Чиж
―
Во всяком случае, когда много интересов и проблема заключается в том, чтобы выбрать очередность, выбрать, как их уместить в одну жизнь, - это, мне кажется, довольно приятная проблема. И я надеюсь, что у вас все получится, и вы найдете какую-то гармонию.
И.Воробьева
―
И мы встретимся в этом эфире уже в новом качестве. Спасибо большое. Я напомню, что в эфире была программа "Разбор полета", Оксана Чиж, Ирина Воробьева и наша гостья Евгения Чудновец. Спасибо!
О.Чиж
―
Спасибо!