Сергей Станкевич - Разбор полета - 2018-06-18

С.Крючков

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

С.Крючков

А.Ежов

С.Крючков

А.Ежов

С.Станкевич

С.Станкевич: Два конкретных исторических события сыграли определяющую роль в моем развороте к политике

А.Ежов

С.Крючков

С.Станкевич

А.Ежов

С.Станкевич

Но вот тут бес попутал или, наоборот, проведение как-то простерло надо мной свое крыло, и пошел я в политику. Сначала так это было всё камерно. Собирались клубами небольшими, вели разные дискуссии. Тогда это называлось замечательным словом «неформалы». Но постепенно вся эта деятельность разрасталась, связанная с перестройкой в тогдашнем Советском Союзе и в Москве. События быстро нарастали.

Появился бурный такой коммунистический лидер в Москве Борис Николаевич Ельцин, переведенный с Урала в Москву. Он возглавил Московскую партийную организацию – организацию Коммунистической партии. Стал первым секретарем, стал демонстрировать очень серьезный новый стиль, такой радикальный. И он увлек этим своим образом довольно многих в Москве, которые чувствовали, что перемены нужны, но не понимали, как они могут вдруг произойти. А тут вдруг появился такой радикальный первый секретарь Московского горкома партии, который начал вдруг ходить в городские поликлиники, заходить в магазины и смотреть, что там реально лежит на прилавках. Проехал несколько раз на троллейбусе. Это, конечно, поразило воображение многих.

Подумали мы тогда, собиравшиеся по месту жительства в наших ЖЭКах, ДЭЗах, иногда в некоторых институтах академических, что, может быть, это начало какого-то перелома, и это всё надо поддерживать в той или иной степени.

А.Ежов

С.Станкевич

Это 79-й год. Вторжение Советского Союза в Афганистан, конечно, поразило очень серьезно. Это была явно агрессивная, империалистическая, с моей точки зрения, война.

А потом на Хованском кладбище, где у нас семейное захоронение, мы вдруг увидели, как увеличивается аллея ребят одного примерно года рождения, явных афганцев, хотя было запрещено говорить об этом и указывать какие-либо подробности на могильных камнях. Это событие серьезно очень повлияло.

Ну, и событие 1980 года, через год после Афганистана, в Польше. Появление вдруг внезапно мощнейшего профсоюза «Солидарность», который вырос до 10 миллионов, и который просто вынудил тогдашнюю Коммунистическую партию, правящую в Польше, на переговоры, на диалог и на соглашение.

Потрясающее впечатление было, когда я слушал. Это передавалось тогда по зарубежным радиостанциям («Эха Москвы» еще не было). Прямые переговоры на Гданьской судоверфи, которые вел Лех Валенса от имени рабочих, от имени «Солидарности». И прибыли представители Коммунистической партии. И переговоры шли на сцене. Они были открытыми для рабочих. И как Лех Валенса вел эти переговоры, как тушевались, как колебались, как боялись, как уходили от прямых вопросов представители Компартии и как освобожденно смеялся зал над всякой репликой их такой по уходу в бок. Это было потрясающе!

С.Станкевич: Я вступил в партию в 1987 году тогда, когда многие уже задумывались об уходе из нее

Вот эти два события – Афганистан и польская «Солидарность» - они очень серьезно повлияли. Дальше, естественно, после смерти Брежнева эта знаменитая «гонка на лафетах», когда один за одним уходили лидеры Компартии, и было понятно, что уже всё, коммунистический проект исчерпан, его надо менять, его придется менять, но не было ясно, когда.

И вот появление Горбачева и Ельцина показало, что час перемен настал.

А.Ежов

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

Как историк и политолог, специалист по политическим системам я прекрасно понимал, что коммунистический государственный проект, это проектное государство держится в значительной мере на Коммунистической партии. Коммунистическая партия просто склеивает все элементы государственной машины, заставляет их двигаться. И, конечно, мирный переход мне виделось, реформаторский переход, возможен только если партия начнет работать в этом направлении.

Конечно, мы тогда уже знали про Дэн Сяопина. Конечно, мы знали про его поворот. А его поворот тогда уже проходил в течение десяти лет. Дэн Сяопин работал с 76-го года, сразу после смерти Мао. И, конечно, очень много интересного там происходило, в Китае. И было понятно, что, скорее всего, мы не можем повторить китайский путь, это невозможно, но, скорей всего будет некая реформаторская деятельность Коммунистической партии во главе с группой коммунистов-реформаторов. Вот так это виделось.

А конечный результат – это демократический рыночный социализм. Тогда это так виделось. И очень много внимания уделялось скандинавским моделям социализма. Считалось, что ну вот: шведский социализм, финский социализм - то замечательно, это то, к чему мы, в конце концов, придем.

А.Ежов

С.Станкевич

С.Станкевич: Многие возможности в 90-е были упущены из-за того, что Ельцин не вовремя изменил свое окружение

А.Ежов

С.Станкевич

Кстати, она была всё время против Ельцина, с которым мне довелось работать, с которым я решающую часть своей политической биографии реализовал. Я с ним работал, а она всегда была против него, его критиковала и никогда за него не голосовала, хотя мы ходили на выборы. Вот так это было.

С.Крючков

С.Станкевич

Но я не считаю возможным какие-то счеты сводить. Я никогда не говорю о нем ничего плохого публично и сегодня не буду. Но чисто такое человеческое, эмоциональное отношение ушло. А все-таки я отдаю ему должное как историческому деятелю, как политической фигуре важнейшей, ключевой в этих революционных событиях 90-х годов.

С.Крючков

С.Станкевич

Но Борис Николаевич начал менять команду, из которой уходили соратники и приходили функционеры. Функционеры приходили разными путями и с разными целями, но, в общем, нередко цели эти были далеки от интересов государства и демократии.

Самое главное, что вокруг него образовалась группа силовиков, которая считала, что вообще зачем все эти интеллигенты, все эти хлюпики, все эти советники: «Если что нужно, обращайся – мы посоветуем». И как бы эти ребята и возобладали. И они же, кстати, к сожалению, когда Борис Николаевич уже без советников работал – я последний, кстати, ушел, до меня Галя Старовойтова уходила – так вот эти самые советники довели его сначала до первой чеченской войны в 94-м году, а потом до критических, очень опасных для судеб страны выборов 96-го года, когда вообще возникла идея отложить их на два года, объявив чрезвычайное положение со ссылкой на ситуацию на Кавказе и вообще подождать переизбираться.

Вот такая трансформация произошла. И еще раз хочу сказать, что никаких обид не пытаюсь излагать и обосновывать как-то и не хотел бы, вообще, дальше этой темы касаться.

В конце концов, никто не обещал легкой жизни в политике, особенно в революционное время. И идя туда, ты должен понимать все риски, с этим связанные. Поэтому чего уж теперь сожалеть.

Но факт остается фактом: очень многие возможности в 90-е годы были упущены из-за того, что Борис Николаевич не вовремя, на мой взгляд, изменил свое окружение, в том числе, экспертно-аналитическую среду, что очень важно для каждого государственного деятеля. Много было упущено. И все основные ошибки, которые были связаны с ельцинским периодом, были совершены как раз во второй его срок. Тут мы переходим к еще одному интересному…

С.Станкевич: Нагнетание ужаса, связанного с 90-ми годами, не имеет никакого отношения к реальности

С.Крючков

С.Станкевич

Кроме того началась ведь еще массовая приватизация. Не могу сказать, что Борис Николаевич с барского плеча какие-то большие владения кому-то отписывал, но очень многие, кто оставались в ближайшем окружении, они с тех пор небедные люди. Да, поменялась мотивация поведения. Хотя осталась все-таки установка на то, что нужна России рыночная экономика, нужно России новое государство и, разумеется, нужно выстраивать отношения с российскими регионами, чтобы не повторять таких кровавых конфликтов, которые были тогда на Кавказе. То есть работа продолжалась все-таки, но уже совершенно с другой эффективностью.

Хочется еще сказать вот о чем. Все-таки не единственной этой командой Борис Николаевич разбогател на этом этапе, не только силовиками. Все-таки работала команда Гайдара, она работала с 91-го года. Гайдар, правда, вопреки многих мифам и легендам, что он тут во всем виноват, он всего лишь 8 месяцев был во главе правительства – 8 месяцев! И то из этих 8 месяцев он львиную долю был исполняющим обязанности главы правительства.

Но, тем не менее, конечно, он оставался в той команде, которая формировала экономический курс. Чубайс Анатолией Борисович был очень эффективным и активным в этот период. И, конечно, возобладала радикальная идея перехода к капиталистической рыночной экономике. И в этой радикальной идее все-таки политическая мотивация превалировала.

В этот момент как раз уже были дискуссии в окружении Ельцина, связанные с тем, насколько быстрым должен быть переход, насколько обвальной должна быть приватизация. И как раз и Гайдар и Чубайс Анатолий Борисович склонялись к тому, что переход должен быть настолько быстрым, насколько можно, потому что очень быстро размывалась социальная база поддержки, очень быстро нарастал снизу протест против трудностей, совершенно очевидных и неизбежных экономического перехода.

И непонятно было, как долго можно будет удерживаться у власти, сохранять политическое такое присутствие. Поэтому надо было как можно быстрее создать слой собственников, которые бы ощутили себя опорой этого режима. То есть нужно было пройти точку невозврата. Нужно было создать такую ситуацию и в экономике, и в социальной сфере, в обществе и в политике, чтобы вернуть назад коммунизм было нельзя, даже если мы не удержимся сами у власти, все равно точка невозврата будет пройдена. Вот такая логика возобладала.

Сейчас, может быть, даже из сегодняшнего дня она видится более оправданной, чем тогда. Тогда я, конечно, не мог с ней согласиться именно как политолог и историк. Я понимал, что обязательно нужно сохранять какую-то базу поддержки и нужно столько двигаться быстро, чтобы порождаемая этой трансформацией неизбежная боль могла быть принята обществом, нашими сторонниками в первую очередь. А я отвечал при Ельцине как раз за взаимоотношения с политическими партиями, в том числе, за отношения с нашей опорой - движение «Демократическая Россия». Я с ним встречался регулярно. Для них двери были открыты, и они доносили всю ситуацию по стране. И масштаб той социальной боли, которую порождают наши реформы, - говорил я тогда, - должен быть таким, чтобы наши сторонники как минимум, - а они к нам хорошо относятся, - готовы были ее принять и согласиться, что это оправдано. А вот выходить за эти рамки ни в коем случае нельзя, мы не военная диктатура.

В общем, это из дискуссий того времени такие сейчас эпизоды. Тем не менее, да, мы пошли по радикальному варианту. Сейчас это видится, может быть, более оправданно, с учетом той действительной угрозой реванша, которая возникала в 96-м году. Но, как бы там ни было, что сделано, то сделано. В 90-е годы, к сожалению, сейчас шельмуют. Родился такой реакционный миф, которому придали такой статус полугосударственной идеологии о том, что 90-е годы – это что-то такое невероятно ужасное, какая-то черная дыра, какая-то сплошная цепь преступлений или преступных ошибок, что это был мрак, развал, что всё продали, растащили и так далее.

Вот это нагнетание ужаса, связанного с 90-ми годами, оно, разумеется, искусственное, не имеет никакого отношения к реальности. Это был труднейший и очень больной переход, но совершенно необходимый для перехода к новому состоянию экономики, и общества, и политической системы, и к новому праву, которое отсутствовало в условиях коммунизма.

С.Станкевич: Мне не хотелось, чтобы такое, дубовое впечатление было о российской науке и о нашей стране

А.Ежов

С.Станкевич

Сейчас получается так, что 90-е были сплошным мраком, ужасом и катастрофой, а где-то в 2000 году откуда-то с Марса спустились ангелы в белых одеждах и с крыльями и стали наводить порядок, и они ни к чему происшедшему не были причастны. Конечно, это глупость, потому что родился новый государственный проект в начале 90-х годов после трех империй – Московской, Романовской, и советской красной империи – наконец, у нас первая республика, демократическая федеративная первая республика с рыночной экономика. Это наш первый республиканский проект, и этот проект должен бы быть в нашей официальной мифологии как-то присутствовать как некая обретенная ценность, которую мы все признаем как ценность.

Да, мы отмечаем все допущенные ошибки, недостатки этого периода. И, конечно, каждый из тех, кто отмечает эти недостатки, наверняка, окажись он в 90-е годы на руководящих ролях, он наверняка бы сделал всё лучше, он наверняка бы правильно всё сходу понял, все решил и всем бы раздал кучу благ – и все были бы счастливы.

С.Крючков

С.Станкевич

Я вот других людей больше понимаю и больше слушаю, потому что я езжу на метро, я как бы человек из метро. И каждый день, когда я спускаюсь в метро, ко мне подходят люди в возрасте, интеллигентного вида в основном, которые говорят: «Да, мы слушаем, да, мы согласны. А здесь еще можно так сказать. А это вы еще обязательно упомяните и только продолжайте». Они просят продолжать. Я их понимаю. Потому что иначе безнадега, иначе глушь, тупик, а этого мы допустить не можем.

А.Ежов

НОВОСТИ

А.Ежов

В самом начале разговора вы упомянули о Польше, где вы впоследствии и прожили, собственно, несколько лет. А вот такой вопрос: помните ли вы свой первый выезд за границу? Когда это произошло и какой набор ощущений вы в связи с этим испытали? Это был социалистический лагерь или куда-то в капстрану?

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

А.Ежов

С.Станкевич

А.Ежов

С.Станкевич

А.Ежов

С.Станкевич

Огромное впечатление еще от Венгрии было, потому что я слышал о ней от отца, который ее освобождал. И даже была у него медаль «За город Будапешт» среди его наград. Да, Венгрия – это был первый выезд.

А 86

А потом началась дискуссия. И в дискуссии задавали вопросы, в том числе, довольно острые студенты, там собравшиеся. И я переводил вопросы. А академик отвечал очень таким ломовым стилем, в стиле коммунистической пропаганды, вроде там «империализм, который загнивает, общий кризис… всё это рухнет, будет мировая революция» и в таком плане. Я понимал, что если я всё это переведу, - а там уже часть студентов, сидевших в первых рядах, понимали русский, они занимались историей России, они пришли как специалисты будущие, то есть они понимали русский, уже шум поднялся, и они уже начали так забукивать его, - если я всё буквально переведу, то это будет маленькая катастрофа. Я стал сглаживать при переводе.

С.Крючков

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

С.Станкевич: Пока были возможности бороться, сопротивляться здесь, в стране, я продолжал сопротивляться

А.Ежов

С.Крючков

С.Станкевич

Смысл был в следующем. 95-й год. Выборы, решающие выборы, можно сказать, поворотные для судеб российской молодой демократии. Борис Николаевич Ельцин к этому моменту был не в лучшей форме. Два инфаркта точно были за плечами, по другим версиям даже три. Но были такие сложности у него с образом жизни, скажем так. Уровень поддержки на уровне 3%. И очень серьезный риск того, что если пойдет на выборы, он может просто не дожить до конца выборов, потому что нагрузки колоссальные – в любой момент может случиться непоправимое.

И тогда соратники некоторые, а мы все еще числили себя соратниками, стали рассуждать, что, может быть, Борису Николаевичу не стоит баллотироваться на второй срок – надо выдвигать преемника. В частности, мы обсуждали это с Анатолием Собчаком, с Галиной Старовойтовой в Санкт-Петербурге. Мы туда с Галиной Васильевной приезжали специально с этой целью - поговорить с Собчаком, который был мэром Петербурга. Мы это обсуждали. Эти разговоры записывались. И потом эти записи попали к Борису Николаевичу.

Реакция Собчака была следующая: «Да, я согласен с аргументами. Но только одно хочу сказать: никогда против Бориса Николаевича я баллотироваться не буду. Исключено абсолютно. Нужно с ним договориться, чтобы он сам сказал и предложил мою кандидатуру. Только в этом случае. И я сам буду с ним об этом говорить». И он говорил с ним об этом. И потом нам рассказал не содержание разговора, а реакцию, что Ельцин слушал внимательно, задавал некоторые вопросы и потом сказал: «Да, это всё очень серьезно. Спасибо, что вы так откровенно со мной. Я подумаю и сообщу, какое решение принял».

Потом прошел месяц-другой, никакой реакции не было. А дальше мы почувствовали полное изменение ситуации - я, Собчак и Галина Старовойтова – к себе. Галина уехала тогда в Штаты преподавать в университет. Я, как вы знаете, вынужден был, потому что получил уголовное дело, На 4 года переместиться в Польшу. А Анатолий Собчак остался в стране и попытался переизбираться на второй срок на мэра Санкт-Петербурга и у него украли просто выборы грубо, грубейшей совершенно травлей откровенной. Я думаю, что там были и проблемы с подсчетами, хотя сейчас уже нет никаких возможностей это проверить.

И когда он эти выборы проиграл, тогда уже собирались его сажать и всё остальное, как в фильме показано. Желающие могут подробности посмотреть. Вот такая была история. Он был в Париже в эмиграции, я в Варшаве. Мы перезванивались, мы общались. В 99-м году он мне в очередной раз позвонил и сказал: «Сергей, там серьезные перемены в Москве. Я лечу туда. Есть такая возможность теперь. Я вам оттуда позвоню. Вы будете следующий», - сказал он мне. Вот так вот получилось. Но я прилетел следующим, действительно, но, к сожалению, уже на похороны Анатолия Александровича.

А.Ежов

С.Станкевич

Предки мои были даже такими, довольно видными людьми в Польше и участвовали в организации польского восстания 1830 года. Восстание было подавлено. Предок был лишен дворянства, состояния и сослан на каторгу на 11 лет. А когда он отбыл каторгу в Сибири, ему было запрещено возвращаться в Польшу, чтобы он не начал какие-то опять не те действия. И он поселился в колонии для разжалованных польских дворян под Киевом, которую содержала тамошняя графиня Потоцкая. И он там основал нашу семью.

Довольно хорошо сохранились многие документы на эту тему. Но еще раз говорю: никакого особого значения никогда это не придавал, считал себя человеком трех славянских народов – русского, украинского, польского, - но все-таки гражданином и патриотом России. А тут вот так получилось.

В Польше было довольно много знакомых, я знал многих деятелей «Солидарности». Мы общались еще в 80-е годы, даже до того, как было отменено у них военное положение. Я был знаком с Лехом Валенсой. Он не был тоже уже президентом, правда, когда я перемещался в Польшу. Тогда был как раз бывший коммунист Квасневский в числе президентов. Но, тем не менее, Польша выглядела для меня страной, где, по крайней мере, мне понятна обстановка и есть какие-то люди, которые могут оказать поддержку. Вот этак это и получилось.

С.Станкевич: Польша выглядела для меня страной, где есть какие-то люди, которые могут оказать поддержку

А.Ежов

С.Станкевич

А, собственно, о чем мы говорили-то? Мы говорили не против вроде бы власти, а за то, чтобы она укреплялась, чтобы она развивалась, чтобы она правильно сохраняла достижения демократии в стране. Мы не чувствовали себя какими-то заговорщиками в стране. Это не было каким-то заговором Собчака против Ельцина. Но, видимо, были люди, которые это иначе воспринимали.

С.Крючков

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

И всякий раз за революционной ломкой приходит консервативный консолидатор. Это даже необязательно должен быть Бонапарт. Бонапарт, в общем, в том варианте, в каком он был во Франции, это отклонение, это зигзаг. Но это должен быть консервативный консолидатор, который от достижений революции оставляет то, что устраивает вновь сформировавшуюся элиту, остальное отбрасывает и которые переводит развитие страны уже в более спокойное и управляемое это элитой русло.

Это абсолютно неизбежно. И оттого, что мы обижаемся по этому поводу на историю, на состоявшиеся перемены, ничего не изменится. Вот таким консервативным консолидатором выступил Путин Владимир Владимирович. И поначалу в «нулевых» годах это выглядело переменами обоснованными, потому что, действительно, страна должна была развиваться в предсказуемых и управляемых рамках, и нужно было какие-то изменения привносить, чтобы не повторялись дефолты и прочие катаклизмы.

Но вот что дальше происходит? А дальше происходит уже, к сожалению, перерождение политического режима. Вынужден я об этом сказать, в том числе, и как аналитик, что формируется такая застойная, высокомерная замкнутая каста, которая считает себя самодостаточной, которая считает себя бенефициаром страны и которая считает себя вправе как бы распоряжаться и страной и государством как собственностью. Пока это тенденция. Вот многие считают, что это уже всё состоялось, омертвело и ничего изменить нельзя. Нет, на самом деле, это пока далеко зашедшая тенденция, но вовсе не обречены мы на то, что это станет нашим будущим на десятилетия вперед.

Почему так? Что дает мне основания утверждать, что это не исторический тупик? Потому что вот сейчас система, которая создана в нашей стране, она способна решать две задачи: удержание власти и извлечение этой административной властной ренты из страны – вот эти две задачи система решает. Но он не решает важнейшей задачи: она не обеспечивает развитие, она не может обеспечить развитие. А развитие категорически необходимо.

И это признает и Путин Владимир Владимирович во всех своих последних выступлениях, причем развитие прорывного типа, а не просто какая-то медленная, поэтапная, постепенная эволюция. И развитие способны обеспечить только свободные, творческие люди. Развитие способно обеспечить только некая новая генерация лидеров, которые не видят в консервации состоявшегося режима для себя цель, успех и смысл существования. Вот эти перемены, они неизбежно произойдут. Они уже потихонечку начинаются, хотя мы, может быть, еще их не видим. И им крайне важно помочь.

Я принципиально сейчас, даже теряя каких-то своих сторонников прежних и друзей, заявляю, что я не революционер, я считаю, что после того, как период революционной ломки прошел, нам нужны реформы вместо революции. Потому что втягивать страну в очередную революции – это ее губить.

С.Станкевич: Я уже не политический активист, я стараюсь быть экспертом и аналитиком

А.Ежов

С.Станкевич

С.Крючков

С.Станкевич

Это искаженная демократия, это искаженная, к сожалению, Конституция, которая рождалась на дымящихся руинах гражданской войны в Москве. Но, тем не менее, всё это есть. Им не надо с нуля начинать, им не надо выдумывать какие-то базовые вещи и, обдирая себе всё на свете, ломая себе руки и ноги, создавать что-то совершенно с нуля в чистом поле. Вот эти люди, понимающие, что это нормально – иметь выборы, иметь демократию, иметь сменяемость власти, иметь свободную печать, иметь свободный интернет и возможность экономически развиваться в конкурентной экономике, - эти люди и будут всё менять.

Хотелось бы быстрее, конечно, но опасно искусственно ускорять историю. Большевистский опыт об этом прямо свидетельствует. Мы на правильном пути. Главное – не дать изменить это направление, не дать развернуть всё вспять. Никаких рецидивов неосталинизма, никаких рецидивов неосоветизма с попытками что-то такое в этом нашем, оставленном позади прошлом, опять возродить. Вот этого мы допустить не можем.

С.Станкевич: Мы на правильном пути. Главное – не дать изменить направление, не дать развернуть всё вспять

А.Ежов

С.Станкевич

Но еще одну важную вещь: я хранитель наследия, я должен Андрею Сахарову, я должен Гале Старовойтовой, я должен Анатолию Собчаку, я как бы такой хранитель этого наследия. И этот проект нашей первой демократической республики федеративной правовой мы ни в коем случае не должны никому дать испортить и загнать в очередной исторический тупик, разменять на какую-то реакционную утопию. Этого не допустим вместе.

А.Ежов

С.Станкевич