Игорь Свинаренко - Разбор полета - 2019-10-07
07.10.2019
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полёта» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут её сегодня (как, впрочем, и всегда по понедельникам) Марина Максимова и Стас Крючков. Наш гость сегодня - журналист Игорь Свинаренко. Игорь, здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
И. Свинаренко
―
Привет, привет.
С. Крючков
―
Идёт трансляция на Ютюбе. И другие наши эфирные координаты к вашим услугам. Это SMS-приёмник +7-985-970-45-45, Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram. Всё это работает. И мы всегда начинаем с вопроса о том, какое решение у нашего героя было определяющим в жизни, коренным образом изменило её ход, повлияло на дальнейшую судьбу. Наверняка ведь есть о чём сказать.
И. Свинаренко
―
Я решил посвятить свою жизнь человечеству. Принести ему какую-то пользу. Это было основное решение моей жизни.
М. Максимова
―
Это сколько вам лет было?
И. Свинаренко
―
С самого раннего возраста я думал: что бы такое сделать? Кого-нибудь победить... Или мне хотелось что-нибудь изобрести. Для начала я изобрёл револьвер - такой, чтобы одним нажатием и крутилось, и взводилось. Потом я посмотрел чертежи револьвера Наган - оказалось, что всё...
С. Крючков
―
Придумано до нас.
И. Свинаренко
―
Да, и придумано, и украдено всё до нас. И мне хотелось изменить мир к лучшему. Когда я был маленький - да, мне хотелось этого.
С. Крючков
―
В какой-то момент перестало хотеться или это желание продолжает длиться?
И. Свинаренко
―
Мне хотелось. Я думал отдать жизнь за какую-то красивую...
М. Максимова
―
Светлую идею.
И. Свинаренко
―
Да, красивую, светлую идею. Я когда смотрел на картину «Свобода на баррикадах» Делакруа (там дама с обнажённой грудью, со знаменем), я думал, что высшее счастье - это умереть на баррикадах. Сражаясь за справедливость, за красоту и счастье всего человечества.
М. Максимова
―
Потом мы взрослели.
И. Свинаренко
―
Потом я немножко повзрослел, взвесил свои силы и подумал, что сильно-то я мир изменить не смогу. И вообще вряд ли смогу принести какую-то пользу людям.
М. Максимова
―
Ой! Прямо вот так вот?
И. Свинаренко
―
Честно, мне хотелось. Хотелось куда-то - не знаю, в тайгу, какие-то открытия совершать, находить какие-то залежи. Я думал: вот, надо в геологи, искать там золото, алмазы, что-нибудь такое. Мне не хотелось открыть свой ларек, купить яхту - вот этого нет. Да, вот чтобы не забыть сказать. Нас слушают разные люди. В том числе, мне сегодня звонил Вадим Иванович Туманов, великий человек, который со своими артелями, считая и свою бригаду на Колыме, в местах не столь отдалённых, за многие годы добыл для страны 500 тонны золота. 500!
С. Крючков
―
Здорово! Слушайте, вот я читал вашу книжку «Записки одессита». Там много таких приключенческих вещей. Зейская ГЭС...
И.Свинаренко: Я решил посвятить свою жизнь человечеству. Принести какую-то пользу. Это было основное решение моей жизни
И. Свинаренко
―
Это не про меня, вы поняли?
С. Крючков
―
Я понял. Но там есть сугубо биографическое, близкое к тому, чем вы жили?
И. Свинаренко
―
Нет, это жизнь совершенно другого человека - Зейская ГЭС и всё такое. Я там вообще никак не присутствую. Это я писал чужую интересную, яркую жизнь. Второй человек, который тоже мне позвонил, сказал, что будет слушать - это Александр Кабаков. Наш Александр Абрамович, автор бессмертной книги «Невозвращенец». Вот он тоже слушает, я его спрошу, что и как. Чтобы мы понимали, с кем мы разговариваем. Не просто со случайными людьми, которые попали и думают: что они там несут? Ещё одно у меня было важное решение. Я его принял - сколько же мне было? - уже 20 с чем-то. Я решил стать мудрым. Достичь мудрости.
М. Максимова
―
И как?
И. Свинаренко
―
Ну как? Судя по тому, что я сижу не где-то в горах, в лесу, размышляя о вечном, а в центре Москвы на радио - из этого всегда можно сделать вывод, что до мудрости мне ещё очень далеко. Если вообще я до неё доберусь.
М. Максимова
―
Обе мечты, к сожалению, не реализованы.
И. Свинаренко
―
Видите - суета, Москва, СМИ. Мы тут сидим, делаем вид, что мы сильно умные.
С. Крючков
―
А вообще Москва возникла у вас в жизни в 1975 году?
И. Свинаренко
―
В 1974 я первый раз приехал поступать. А вообще первый раз я приехал в Москву - это был 1964 год. Мы приехали так, вообще, культур-мультур, а заодно мать привезла меня купить красивый портфель - такой, настоящий. Пенал такой яркий, пластмассовый, анилиновый. Не как были, деревянные.
С. Крючков
―
Не задвижной, на защёлке.
И. Свинаренко
―
Ещё мне купили книжку «Урфин Джюс и его деревянные солдаты». Я зачитывался этой книжкой. Потом я, собственно, поехал поступать на журфак. Взвесив свои силы и поняв, что я неспособен ни к наукам, ни к систематическому труду, ни к какой-то ответственности, к самодисциплине, к порядку, к тому, чтобы каждый день приходить на работу вовремя и уходить.
М. Максимова
―
Самая раздолбайская работа.
И. Свинаренко
―
Я подумал, что надо же людям приносить какую-то пользу. И я выбрал такое ремесло - ну, вы сами понимаете не хуже меня, даже, может быть, и лучше - которое не требует ни талантов, ни способностей, ни ума, ни знаний, ни образования. Так, где-то мотаешься туда-сюда. Уехал в командировку - никто тебя не хватится.
С. Крючков
―
Причём за свой счёт.
И. Свинаренко
―
Конечно! Там где-то выпил, где-то с кем-то познакомился. Вот. И я нашёл этот способ - как всё-таки служить людям. Видите? Наверное, у вас так...
М. Максимова
―
Ну, получилось.
С. Крючков
―
А вот с самодисциплиной прямо так дело и обстоит? То есть в журналистике что ли действительно не нужна самодисциплина?
И. Свинаренко
―
Она, конечно, нужна, но мало у кого есть. В принципе, я развил самодисциплину. Например, я управляю потреблением алкоголя.
М. Максимова
―
Вы от него полностью отказались?
И. Свинаренко
―
Нет, не полностью. Но вот я выпиваю 150, а дальше говорю: «Собственно, вот на сегодня и всё». А внутренний голос зовет: «Давай ещё!». Нет, всё.
С. Крючков
―
А вообще у этого стимулирующая функция или расслабляющая?
И. Свинаренко
―
У кого?
С. Крючков
―
У этих 150 грамм.
И. Свинаренко
―
Ну, это просто какая-то инерция, традиция. Это отголоски тех времен, когда алкоголизм и разврат были единственно возможными проявлениями свободы, какого-то выбора.
М. Максимова
―
Советские годы.
И. Свинаренко
―
Да, советские. А я вот возьму сейчас и напьюсь. Я, кстати, и у вас тут поступал пьяный, на «Эхе Москвы».
С. Крючков
―
А в какой исторический момент в России перестало быть так? Алкоголь перестал быть фактором расслабления и дополнительной свободы.
И. Свинаренко
―
Не знаю. Я гнал самогонку ещё - в каком? - 1990 году или 1989. Но стало больше всяких возможностей. Можно смотреть любое кино, читать любые книги. Можно даже сходить в какое-то кафе. Легко можно купить бутылку водки. Раньше она стоила 10 рублей, и на зарплату можно было купить 15 бутылок. То есть нищенская жизнь, как вы понимаете. Нельзя было никуда съездить. Джинсы, в общем-то, тоже были предметом роскоши. То есть сейчас можно заниматься чем-то ещё. Вот мы говорили о мудрости. Сам я мудрым не стал, но я собирал по крупицам какие-то её элементы, разговаривая с разными людьми. Вот тот же Туманов, о котором мы сегодня уже говорили. Это очень важный человек в моей жизни, потому что он такой какой-то открытый. Простодушный такой, честный. Он страшно переживает, что богатства страны, которые могли бы быть потрачены на что-нибудь полезное - на строительство дорог, домов - непонятно, что с ними происходит. По его расчётам, за эти годы, когда уже он начал добывать полезные ископаемые, можно было построить две таких страны с нуля. Причём страшно современных - со всеми делами, с заводами, эстакадами. И он переживает, что этого не случилось. В какой-то момент его артель закрыли. ЦK партии сказал: «Нет, артелями мы не построим коммунизм». Всё разгромили и сказали: «Вот ты, гад, получаешь 5 тысяч». В 80 каком-то году.
М. Максимова
―
Когда у всех было 200 или 150.
И. Свинаренко
―
Министр получил 500! Что это такое? Секретарь обкома - ну, не считая ещё каких-то там надбавок...
С. Крючков
―
Это вы так ловко ушли.
И.Свинаренко: Донбасская идентичность - это человек, собственно, и не русский, и не украинец. По крови он неважно кто
И. Свинаренко
―
Сейчас я всё скажу. Он им объяснил: «Ребята, у нас в уставе максимальный коэффициент 2. То есть если я получаю 5, значит, самый последний бульдозерист - молодой, неопытный - получает 2.500». Ребята, ну мыслимо ли сейчас? Это для меня пример человека, который пытается наилучшим образом сделать своё дело. Причём честно, не стремясь к роскоши. Эрнст Неизвестный...
С. Крючков
―
Подождите, вы разделяете эти опасения Туманова?
И. Свинаренко
―
Какие?
С. Крючков
―
По поводу страны и того, что столько нереализованных возможностей было упущено?
И. Свинаренко
―
Упущено. Конечно, было упущено. И действительно, непонятно, куда всё сейчас девается. Куда это всё, что с этим происходит?
М. Максимова
―
Нам понятно. Периодически нам показывают.
И. Свинаренко
―
Да, показывают. Вы, видимо, говорите о коррупции? Как говорила покойная Новодворская, с которой мы часто вели беседы (правда, она была непьющая и вообще она была образцом моральных принципов и нравственных заповедей): «Коррупция - это очень важная для России вещь. Она спасёт страну. Чем больше денег украдут, тем лучше».
С. Крючков
―
Поясните.
И. Свинаренко
―
Я говорил: «Да ты чего вообще?!». Ну, я думал... Она же принудительно лечилась в психбольницах за справедливость. Её то посадят в дурку, то... Карательная медицина. И она говорила: «Чем больше украдут денег, тем меньше их останется на всякую ерунду типа каких-то войн, нового оружия, захвата новых земель». Конечно, это звучит странно. Но, может быть, действительно, в этом спасение страны. Вот вы помните, в 1989... нет, 1979. В 1989 уже вышли, а в 1979 вошли в Афганистан. Почему, вы помните? На основе чего?
С. Крючков
―
Интернациональный долг.
И. Свинаренко
―
Какой, к чёртовой матери, интернациональный долг?!
С. Крючков
―
Во всяком случае, был такой идеологический концепт.
И. Свинаренко
―
Это была такая туфта пропагандистская. Они шли туда строить коммунизм. Там стояли памятники Ленину, обкомы партии, обкомы комсомола - что-то такое. В то время, как в Узбекистане, который уже 100 лет как был советским, оставался феодализм: дети бесплатно убирали хлопок, всё это продавали, приписки - и деньги закапывали бочками где-то у себя в огородах. И вот пошли строить туда. У себя постройте, козлы! - Нет. И это всё произошло - я сейчас просто сведу всё это воедино - на почве того, что пошёл Самотлор, большой газ, большая нефть - какая-то новая на тот момент. И тогда появились немереные «бабки».
С. Крючков
―
То есть любая война - от «бабок»? Или за «бабки».
И. Свинаренко
―
Ну, я не могу сказать, что любая. У Наполеона, может быть, было по-другому, а вот это всё, вот эта война была на почве дурных денег. Смотрите, сколько у нас - давайте мы что-то такое сделаем.
М. Максимова
―
А сейчас?
И. Свинаренко
―
А что сейчас?
С. Крючков
―
Вот вы родом из Донбасса.
И. Свинаренко
―
Да.
С. Крючков
―
Что там происходит с 2014 года?
И. Свинаренко
―
С 2014 года происходит... Да чёрт знает, что там происходит. Вы помните, с чего началось?
М. Максимова
―
С Крыма сначала началось.
С. Крючков
―
С попытки так называемой «федерализации». А перед этим был Майдан.
И. Свинаренко
―
Нет, ну если мы говорим чисто про Донбасс...
С. Крючков
―
Если определить донбасскую идентичность, она какая - украинская, или русская, или околорусская?
И. Свинаренко
―
Я вам скажу. Сейчас мы напомним почтенной публике...
М. Максимова
―
Слушателям. А там - зрители.
И. Свинаренко
―
И зрителям. Раз, раз, раз, проверка, как слышите? Перехожу на приём. Вы не помните, вы забыли. Началось в Славянске. Кто туда вошёл, в СлАвянск? Ну, русские говорят «СлавЯнск». Ударение - только «СлАвянск». Кто вошёл туда? Полковник ФСБ Гиркин-Стрелков со своими людьми. Захватил оружейку, ОВД, этот - как его там? - обком. Здравствуйте, приехал полковник ФСБ! Говорит: «Сейчас все пойдут за меня воевать и мы установим здесь новую власть». А потом, если вы помните, он оттуда ушёл и в своих выступлениях проклял местное население: «Почему же эти твари не идут добровольцами умирать за меня, за идеи Донбасса?». Ну и дальше пошло-поехало. Захар наш Прилепин, замполит, поехал туда. Но всё это имеет очень слабое отношение к волеизъявлению жителей Донбасса.
С. Крючков
―
А вы же тогда, в мае 2014 года, по-моему, брали у Прилепина интервью для газеты. Тогда что-то уже предвещало, что Захар поедет и будет наводить там свои порядки?
И. Свинаренко
―
У него ещё до войны пошёл некоторый крен в сторону того, что никакой Украины нет, мы её заберём себе, хохлы кругом неправы. Вот как-то у него пошло ещё до этого. Я ему: «Что тебе сделали плохого-то?». И началось... Собственно, сначала Хемингуэй начал ездить на войны, чтобы выглядеть героем и писать о том, как он воевал. Потом ему, раненому, давали красавицы в госпитале - ну, «Прощай, оружие». Потом у нас поехал Кольцов. Потом Лимонов поехал отвоёвывать Северный Казахстан.
С. Крючков
―
До этого у Лимонова ещё была Югославия.
И. Свинаренко
―
Да, была. Где он стрелял по Сараево, насколько я помню, делал спуск орудия. И, собственно, вслед за ним поехал и Евгений Николаевич наш Прилепин. Как уехал, так и приехал. Я, кстати, всё думал: как это? Представьте в 1943 году: человек - замполит батальона на фронте. И потом он: «Что-то мне надоело, скучно. Поеду-ка я в Москву, буду служить в театре». Ему бы сказали: «Минуточку, расстреляйте этого дезертира». Как это так? Повоевал-повоевал, а потом: «Что-то скучновато. Что это - война, какие-то вши».
С. Крючков
―
А если всё-таки вот так сводить воедино: тем не менее, какова она, эта донбасская идентичность?
И.Свинаренко: Я не принадлежу ни к какой нации. Все беды в основном от людей, которые на 100% по крови куда-то относятся
И. Свинаренко
―
Понимаете, донбасская идентичность - это человек, собственно, и не русский, и не украинец. По крови он там даже и неважно кто. Если он живёт там достаточно долго, то он приобретает вот эту чисто донецкую, донбасскую идентичность.
М. Максимова
―
Это получается как - половина на половину?
С. Крючков
―
На чём этот замес? Это такой ментальный замес, языковой замес?
И. Свинаренко
―
Это территория, где шахты. Туда слетались и съезжались люди с самых разных концов Союза, по самым разным мотивам. Какие-то раскулаченные там прятались, кто был в розыске, криминальный элемент, какие-то беженцы, кто-то там прятался - какие-то попы. То есть получился такой melting pot. Там были представлены самые разные национальности.
С. Крючков
―
А вы несёте это с собой или это перевёрнутая страница? То есть часть детства, часть жизни - всё, я расстался с этим, я москвич с 1974 года.
И. Свинаренко
―
Да какой, к чёрту, из меня москвич?
С. Крючков
―
Респектабельный москвич.
М. Максимова
―
Сколько ж лет, получается, вы уже в Москве. Всё уже, обмосквились.
И. Свинаренко
―
Ну, в чём-то, может быть, да. Во-первых, у меня такой жёсткий донецкий космополитизм. Я не принадлежу ни к какой нации. И вообще все беды в основном от людей, которые на 100% по крови куда-то относятся. У которых одна кровь, одна мысль... Один фюрер. Я считаю, что это хорошо и правильно - то, что я космополит.
М. Максимова
―
Хорошо. На этой позитивной (пока) ноте мы прервёмся на краткие новости и рекламу и вернёмся в студию.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. С нами сегодня Игорь Свинаренко. Вот вы в 1975 приезжаете, поступаете на журфак МГУ, а спустя 30 лет в одном из интервью говорите: «Журналист что пляжный фотограф. Это мёртвая профессия».
И. Свинаренко
―
Да, журналистика уже... Потому что вы сами видите - ну, мы не говорим про присутствующих.
С. Крючков
―
Конечно.
И. Свинаренко
―
Но лучших людей поувольняли из журналистики. Я здесь говорю даже не столько про себя, сколько, например, про Парфёнова.
М. Максимова
―
Но он продолжает заниматься журналистикой. На YouTube. Все ушли туда.
И. Свинаренко
―
Да. Но, понимаете, писатель тоже может сказать: «Я же пишу на заборе - значит, я писатель».
С. Крючков
―
То есть вы не верите в YouTube, в эти современные средства трансляции?
М. Максимова
―
А как же Юрий Дудь?
И. Свинаренко
―
Я говорю про настоящие такие СМИ, традиционные. Вы же не сидите у себя на кухне, не вещаете. Вы на работе.
М. Максимова
―
Мы, кстати, в том же YouTube.
И. Свинаренко
―
Вы получаете зарплату (я надеюсь).
С. Крючков
―
Безусловно. Но вот это средство, YouTube - разве оно не переросло рамки традиционного СМИ или, как минимум, не стало чем-то, эквивалентным ему? Взять просмотры, которые имеет тот же самый Дудь.
И. Свинаренко
―
Дудь - классный парень, я считаю. Не то что подающий надежды, а уже в первых рядах.
С. Крючков
―
Оправдавший.
И. Свинаренко
―
Да.
М. Максимова
―
Его аудитория сопоставима с телеканалами - 15 миллионов.
И. Свинаренко
―
Журналистика ли это? Может быть, нет. Может быть, это что-то выше и лучше журналистики.
М. Максимова
―
Это как?
И. Свинаренко
―
Ну так. Вот он сидит, делает что хочет, никому ничего не должен. Ему скажут: «А вот здесь почему не уделили достаточно внимания? Вот тут надо тщательнее». А он может сказать: «Идите вы куда-нибудь, друзья». Возможно, это уже какое-то такое амплуа пророка, знаете. Человек выходит и вещает, а остальные, открыв рот, слушают. Или наоборот, попрекают его. Про журналистику - та кончилась. Сначала кончилась советская. Потом пошла перестроечная. Потом пошла новая коммерческая. А теперь уже идёт ещё какая-то. Это разные журналистики, как мне представляется.
С. Крючков
―
А у вас есть какое-то представление о том, какой должна быть «правильная журналистика»? Я понимаю, я беру это в кавычки, но тем не менее. Журналистика имени Игоря Свинаренко. Какую журналистику делали вы и почему вы считаете, что сегодня эта профессия убитая? Кстати, убитая. Сегодня 13 лет со дня гибели Анны Политковской, с которой вы учились, насколько я понимаю.
И. Свинаренко
―
На одном курсе, да. Ну, мы так плотно не общались. Просто я как-то смотрел на неё, примечал, думал: «Вот!». Но она просто быстро вышла замуж, начала рожать и, собственно, как-то... То есть это мудро - на первых курсах нарожать детей, а дальше уже жить, работать и учиться. Была ли она журналисткой? Может быть, это больше была политическая деятельность или - тогда ещё это не было так распространено - правозащитная. Журналистика - это другое. Но она, конечно, было очень крута. Когда я спрашивал у Рамзана Ахматовича нашего Кадырова: «Да что же это такое? Вот, Аня...», он говорит: «Да я, когда она приезжала, сразу её вёз, показывал: Чего тебе надо, с кем ты хочешь встретиться? Я, говорит, просто как родной с ней». А чем кончилось? Он говорит: «Да я вообще здесь ни при чём. Мне это даже и не выгодно. А меня теперь все тут шпыняют». Понимаете, я относился к ней очень уважительно. Она где-то там меня чехвостила, но я...
С. Крючков
―
Вот вы говорите: журналистика - это другое. Хорошо, а какое в вашем понимании? У человека, сделавшего десятки - под сотню - интервью с такими людями.
И. Свинаренко
―
Да, но теперь это всё ушло. Видите, теперь интервью должно быть на видео, вести это должен молодой модный парень. Дудь! Наверное, это и правильно. То, что было раньше - ну что ж. Журналистика всё-таки предполагает какую-то дисциплину и самодисциплину. Должна быть какая-то повестка дня, какой-то план, соответствие чему-то. Кто-то должен задавать тон - или секретарь обкома или ЦK, или администратор, куратор из АПшки, или редколлегия. Или - я не знаю кто - хозяин.
С. Крючков
―
То есть когда куратор из АПшки задаёт тон журналистике, она остаётся самой собой?
И.Свинаренко: Та журналистика кончилась. Сначала кончилась советская. Потом перестроечная. Потом новая коммерческая
И. Свинаренко
―
Ну, вы посмотрите федеральные каналы. Всё-таки кто-то... Хозяин, например. Какие у вас тут были разборки, когда сверху говорили: «А что это они здесь? Давайте его уволим».
С. Крючков
―
Никого не уволили. Был казус с Плющевым, но Алексей Алексеевич стоит на страже.
И. Свинаренко
―
Я говорю о том, что та журналистика - старая, традиционная, где хозяин начинает предъявлять права. А новая... Вот как я сравнил Дудя, пардон, с пророком - вот это, может быть, и есть. Он говорит: «А я делаю что хочу и никому не даю ответа. Буквально как Пушкин. И никто мне ничего не укажет. Вот меня смотрят, слушают - значит, хорошо. Нет - значит, плохо. А вы идите и не мешайте мне работать». Кто-то там писал, что Дудь неправ... Мудозвон - как его там? - наезжал на Дудя. Но это жалкие потуги. Да, новое, наверное, вот в этой абсолютной свободе. Им всё по барабану.
С. Крючков
―
А вот люди, которые миллионами смотрят и ищут эту свободу - чего они ждут в этих пророчествах? На ваш взгляд.
И. Свинаренко
―
Не знаю, чего. Они хотят узнать чистую, настоящую правду.
М. Максимова
―
Но многие же говорят, что он никаких тайн-то и не открыл. Тот же фильм про Колыму или ещё что-то. Он как раз говорил, цитируя некоторых, банальщину, которую все уже давным-давно знают. Никакого расследования нет.
И. Свинаренко
―
Ну а Пушкин что сказал? Всё то же самое. «Я встретил вас, я помню чудное мгновенье...». Здрасьте. Вот мы тоже помним всякие чудные мгновенья. Главное - это всё-таки интонация. Как в кино: главное - актёры. Не сценарий. Есть звёзды - всё, люди идут и смотрят. Неважно что. Ладно, меня выгнали из этих новых СМИ и я занялся какими-то другими делами. Вот вы вспомнили книжку «Записки одессита». Деньги на неё, кстати, я собрал современным способом, который мне нравится. Это справедливость, здравый смысл и НРЗБ счёт. Собрал на Планета.ру - знаете, есть такое. Люди: «Мы хотим эту книжку» - и присылают деньги.
С. Крючков
―
Да, внушительный такой перечень фигур, которые оказывали содействие.
И. Свинаренко
―
Да, то есть нужна книжка - дали денег. Тираж уже обозначен, и дальше им рассылается. Мельников, который придумал и ведёт этот проект. А сейчас, оставшись в стороне от журналистики, я дособираю деньги на книжку под названием «Выпимши». Я много лет назад придумал это название для книги, потом годами собирал туда какие-то истории. И книжка вот-вот выйдет. Сейчас ещё похолодает - и выйдет. Хорошее название?
М. Максимова
―
А почему у вас так много книг как раз с названиями вокруг алкоголя?
И. Свинаренко
―
Видимо, оттого, что наш брат алкоголик волнуется о том, что ему пить.
М. Максимова
―
Про «Ящик водки» спрашивают, написанную с Кохом.
И. Свинаренко
―
Да, «Ящик водки» у нас выдержал сколько-то изданий. Мы там охватили период в 20 лет - со смерти Брежнева и по бомбардировку Нью-Йорка. А середина - это 1991 год, когда ваш брат вещал с Белого дома, а я сидел в редакции и слушал. Казалось: сейчас будут ракетные удары. И я с кислой мордой ехал туда, на Белый дом, думал: ну, надо заметку писать...
С. Крючков
―
Вы тогда были, по-моему, собкором «Столицы»?
И. Свинаренко
―
Собкором я был позже - 1996-1997. А в 1991 я работал в отделе преступности «Коммерсанта». И это отнесли к преступности. Нарушение общественного порядка? Давай вот, езжай и пиши. Не посылать же нам отдел политики. Какая политика? Политика - это где-то там в кулуарах. Эта книжка, собственно, рассказывает о самых важных годах концовки Союза и начала этой новой капиталистической жизни. Мне потом один олигарх говорит: «Ой, какая у вас книжка хорошая! Но вы как-то слишком рано остановились. Там было ещё столько интересного с 2001, столько событий». Я говорю: «Ты уверен?». - «Конечно! Надо писать!». Я говорю: «Давай мы с тобой и напишем». Он говорит: «Нет-нет, я не хочу». Я говорю: «Тогда сиди и не учи меня жить». Что касается мудрости. Я видел мудрых людей. Одного из них я встретил в горах, в Гималаях. Местный житель. Он рассказал мне, как нужно жить. Он говорит: «Нужно жить в горах. Чистый воздух. Чтобы рядом журчал чистейший ручей». Я говорю: «Ты уверен, что так?». - «Да». - «А чего же ты у нас переводчиком?». Он говорит: «Да так, немножко и подзаработать, и посмотреть на людей. А то я сижу здесь в горах один». Вот это мудрость, как мне представляется. Но пока что она нам неподвластна - не по зубам, не по карману. И ещё познаваемость мира - вас волнует этот вопрос? Познаваем ли мир?
С. Крючков
―
Он волнует человечество, о котором вы озаботились ещё в юности. И очень издавна.
И. Свинаренко
―
Смысл здесь в том, что люди говорят: «Мы знаем, как устроен мир. Бога нет, всё создалось само собой, случайно - молекулы смешались. А мы все произошли от амёб».
С. Крючков
―
Вот такая сентенция по поводу Бога. В одном из интервью вы говорите: «Человек сам придумывает Бога, когда не удаётся найти другого ответа на сложные проблемы в жизни, когда понимает, что не может объяснить собственную смерть. Бог появляется от непонимания».
И. Свинаренко
―
Нет, может, это человек, который брал интервью, мне рассказывает?
М. Максимова
―
Мне кажется, с древних времён люди, когда не могли объяснить...
И.Свинаренко: Журналистика предполагает какую-то дисциплину и самодисциплину. Должна быть какая-то повестка дня, план
И. Свинаренко
―
Да, вот про Бога как раз я здесь сейчас всё и скажу. Бога нет, всё само и так далее. Я говорю: «То есть ты думаешь, что можешь всё объяснить». Он говорит: «Конечно!». - «То есть ты думаешь, что ты умнее всех, а выше тебя уже никого не может быть. Представь себе собаку. У тебя есть собака?». Он говорит: «Есть». - «Вот собака понимает что-то в твоей жизни? Она понимает, что ты её кормишь, что надо идти гулять. А дальше когда ты, дурак, куда-то на целый день уматываешь, она думает: «Вот дебил! Вместо того, чтобы сидеть играть со мной или ходить гулять, он куда-то...» Может ли собака понять, как ты засовываешь карточку и вынимаешь деньги из банкомата? Нет. А ты вот думаешь, что ты понимаешь Солнечную систему и Галактику». Почему в журналистике в основном молодые люди? А старики уже... Как мне рассказал Кабаков, писатель (не художник, а писатель): «Знаешь ли ты, что самое главное для того, чтобы сесть и написать книгу - и чего у меня уже нет?». - «Не знаю». Он говорит: «Энергия заблуждения». И тут я понял его. Смысл в том, что человек может впасть в заблуждение - молодой...
С. Крючков
―
И пытаться его разрешить?
И. Свинаренко
―
Нет! Заблуждение, что это кому-то нужно, что он сейчас напишет что-то умное, новое, что это нужно людям - вот это всё. А уже выйдя на пенсию (как я обманул государство - вышел на пенсию в 60 лет), уже думаешь: «Господи, да что мы скажем нового? Да кому это, к чёрту?».
С. Крючков
―
Вот вы сейчас занимаетесь писательством. Какой мотив вами движет?
И. Свинаренко
―
Я тоже спрашивал Кабакова. Он говорит: «В том, что мы пишем, нет никакого смысла. Но надо это делать по инерции, потому что мы не умеем больше ничего».
М. Максимова
―
То есть это к чему - что журналистика не нужна вообще?
И. Свинаренко
―
Собственно, он всю жизнь был не столько журналистом, сколько писателем. Ну, мы здесь говорим о мудрости. Через 20 или 30 лет вы задумаетесь над этим. А я вам сейчас только намекаю на это. Да, я недавно узнал очень важную для себя вещь. Мне на день рождения подарили сертификат на какой-то тест - кровь, где определяют, откуда ты, кто ты.
С. Крючков
―
Результат?
И. Свинаренко
―
Я стал волноваться, думал: а если выяснится, что я, например...
М. Максимова
―
Инопланетянин.
И. Свинаренко
―
Еврей. Как я дальше буду с этим жить? Мне придётся всё пересматривать.
С. Крючков
―
Вы же космополит. Почитал и перестроился.
И. Свинаренко
―
Ну, я думал, что мне надо будет как-то разбираться с этим. Оказалось, что есть еврейская кровь!
С. Крючков
―
Слава тебе, Господи!
И. Свинаренко
―
2%. Ашкенази. А дальше приблизительно по 30% Восточная Европа, что неудивительно, а также Прибалтика и Балканы.
М. Максимова
―
Так, и что? Когда вы увидели эти результаты, что вы подумали, почувствовали?
И. Свинаренко
―
Я подумал, что всё-таки это настоящий тест, правдивый. Потому что приехавши в Литву много лет назад, я обратил внимание, что у всех уши как у меня - без мочек. Я был удивлён: что такое? В частности, самый знаменитый - Бунимович - несколько раз говорил мне: «Ты похож на НРЗБ».
С. Крючков
―
Игорь, а какую роль, собственно, кровь играет в творчестве? Вот реально.
И. Свинаренко
―
Кровь? Ну, я думал, что если у меня много еврейской крови, можно получить израильский паспорт. Ну так, знаете, фантазировал. Я опасался, что если во мне найдётся много еврейской крови, выяснится, что я упустил множество шансов - добиться большего, тра-та-та. Потому что евреи всё-таки предприимчивый, деловой народ, такой бизнесовый. Я в этом смысле всегда им завидовал. Я даже не хотел играть на скрипке и заниматься теоретической...
М. Максимова
―
Ну так если у вас нет этого внутри, у вас процент...
И. Свинаренко
―
А значит, получается, что я ничего не пропустил, а даже получил больше, чем заслужил. С этим мне дальше спокойнее жить.
С. Крючков
―
Серьёзно, без дураков?
И. Свинаренко
―
Да, без дураков. Притом, что я космополит и вообще...
С. Крючков
―
А если чуток вернуться к разговору об энергии заблуждений и таком творческом факторе. Опять же, возвращаясь к одному из ваших недавних интервью - относительно недавних.
И. Свинаренко
―
Я давал или брал?
С. Крючков
―
Давали, отвечали на вопрос журналистов. Отвечая на вопрос «Какое качество присуще творческим людям?», вы сказали, что это свойство уметь ссать против ветра. Что вы имели в виду?
И. Свинаренко
―
Ну, я мог это сказать, да.
С. Крючков
―
То есть это не энергия заблуждения. Это явно какая-то такая целенаправленная штука, исходящая из понимания стоящей перед тобой цели.
И. Свинаренко
―
Ну, это не то чтобы прямо необходимость, но, возможно, я имел в виду, что если ты не готов ссать против ветра, то тогда вообще надо чем-то другим заниматься. Понимаете? Я, наверное, говорил об этом. Видите, я сейчас сижу, пишу книжки. И вот ещё чем я занимаюсь - я такой этнопсихолог-любитель. Я листал какие-то учебники - есть такая наука. И я думаю про русский характер. Я думаю, что вообще происходит в стране, как это всё выстраивается. Мне кажется, что какие-то гармонические отношения - садо-мазо. То есть подавляющее большинство населения, как мне представляется, мазохисты. Они любят страдать. С похмелья - ай, как мне НРЗБ, я сейчас умру. Вот эти все бои, драки. Та же водка - она же неприятная на вкус. Нужно пить что-нибудь сладенькое - винцо какое-нибудь. А человек махнул - и быстрее закусить, занюхать, запить.
М. Максимова
―
Получается, и вам это свойственно. Хотя вы только что говорили, что вы донбассец. Что вы не русский и не украинец.
И. Свинаренко
―
Да, но, понимаете, мне на самом деле водка-то нравится. Я её смакую, пью.
С. Крючков
―
Есть подавляющее большинство мазохистов. А садистские наклонности - они кому присущи?
И.Свинаренко: Подавляющее большинство населения страны, как мне представляется, мазохисты. Они любят страдать
И. Свинаренко
―
Понимаете, в пределах популяции есть свой процент садо и мазо.
С. Крючков
―
То есть не власть и подвластные, а просто так народ устроен?
И. Свинаренко
―
Просто человек говорит: «А я возьму и ограблю этих своих, несчастных». Они: «Вот, я последняя тварь, как мне неприятно и больно». А на самом деле им приятно. Я много раз встречал такие садомазо-отношения на уровне отдельных людей. Ну и, собственно, весь этнос. Я часто захожу в секс-шопы. Когда я вижу эти плётки какие-то, наручники, которые продаются за хорошие деньги - люди платят! Они платят, чтобы их хлестали, били. Они: «Можно я буду лизать вам сапоги?». Те: «Да хрен с тобой. Лишних 100 долларов - и лижи что хочешь». И здесь получаются какие-то такие гармонические отношения. И отсюда мы выходим на этот русский характер, на «русский мир». Говорят: «Вот, нет национальной идеи». А никто не обращает внимания, что в тюрьме, в армии - служившие люди всегда рассказывают - молодому как дашь в морду: «Ну-ка иди стирай мне портянки». Люди хвастаются этим. Им говорят: «Как же ты, сволочь, так с живым человеком поступаешь?». Он говорит: «Минуточку - я тоже стирал портянки. Я тоже чистил зубной щёткой унитазы. А теперь пусть он». А что в тюрьмах происходит? Я, как автор книги «Русские сидят», могу много про это рассказывать. Все эти издевательства, пытки - а начальство, как в армии, так и в тюрьме, перепоручает наведение порядка какой-то разной сволочи. Вместо того, чтобы прийти и сказать: «Я сержант. Что у вас тут происходит?». Я помню, как в Чечне в Ханкале была база федералов. Как раз была война. Я заночевал там в казарме. Ночью слышу какой-то шум. Встаю, смотрю - старослужащие повели какого-то несчастного молодого в сортир бить. Я: «Идиоты, что вы творите? Идёт война! И вы не придумали ничего лучше, как своего же, русского, фактически брата... Ну вы чистые идиоты!». Вот это то, что происходит: когда русские предоставлены сами себе, они устраивают эту схему.
С. Крючков
―
Сводя это всё воедино, в чём мудрость этого понимания? Что из этого понимания следует в конечном счёте?
И. Свинаренко
―
Ну, я вот сейчас ехал на таксисте. Он говорит: «Вот, начальство плохое». Я говорю: «Это же не оккупационные силы. Не германский оккупационный корпус, не нацисты. Это свои же». Он говорит: «Нет, власть плохая, я хороший, мы все хорошие». Я говорю: «Ну куда вы лезете? Власть - это такие же русские люди». Он говорит: «Да, но мы-то хоть...». - «Ну а чего, идите и скажите». Он: «Нам страшно». Вот, собственно, и приплыли. То есть на самом деле у нас свобода и каждый делает что хочет. Один получает свой кнут по спине, другой...
М. Максимова
―
То есть это было у нас в России всегда и есть сейчас?
И. Свинаренко
―
Ну, я не жил всегда.
М. Максимова
―
Но историю же изучали.
И. Свинаренко
―
Да я её уже всю забыл. У нас была история КПСС.
С. Крючков
―
Журналист в поисках мудрости, автор книг - многих книг.
И. Свинаренко: 22
―
х.
С. Крючков
―
Я надеюсь, ещё и будущих. Вот скоро выйдет книга «Выпимши».
И. Свинаренко
―
«Выпимши» - 23-я.
С. Крючков
―
Игорь Свинаренко сегодня был гостем программы «Разбор полёта» на «Эхе Москвы». Провели её Марина Максимова и Станислав Крючков. Игорь, спасибо вам большое!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
И. Свинаренко
―
Да вам спасибо, что позвали.