Михаил Фаворов - Разбор полета - 2020-05-11
С. Крючков
―
22:06. Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Стас Крючков и Марина Максимова. А наш гость сегодня - эпидемиолог, инфекционист, доктор медицинских наук Михаил Фаворов. Михаил Олегович, добрый вечер!
М. Фаворов
―
Добрый вечер, здравствуйте!
М. Максимова
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Доброго времени суток! Вы в Атланте, насколько я понимаю?
М. Фаворов
―
Да. Но уже тоже вторая половина дня, почти вечер.
М. Максимова
―
У нас традиционный вопрос - первый вопрос в нашей программе, который мы задаем нашим гостям: о самом сложном, самом трудном решении или выборе в своей жизни. Было у вас такое?
М. Фаворов
―
Конечно. Я думаю, что у любого человека бывает момент, который он потом оценивает как самый сложный. В моей ситуации это было связано с 10-летием (даже 30-летием, до того) работы в Центральной Азии. Я еще в Советском Союзе начал работать в республиках Центральной Азии, потому что эти республики были (и есть) гиперэндемичные (то есть очень эндемичные, то есть очень много болезней) по вирусным гепатитам. И поскольку я занимался вирусными гепатитами, то фактически вся моя работа в советские времена была как раз сосредоточена в Центральной Азии.Потом меня пригласили на работу в Центр по контролю над заболеваемостью в Соединенных Штатах. Я там проработал 10 лет, прошел, так сказать, обкатку, обстружку уже в новых условиях. И меня отправили обратно в Центральную Азию, уже региональным директором от Соединенных Штатов. То есть в каких-то приличных странах я нигде никому был не нужен. Я был специалистом по вот таким гиперэндемичным регионам, и я там провел 8 лет региональным директором.
Это была самая вершина, так сказать, моей карьеры, потому что я совместно с минздравами, с правительствами, с президентскими аппаратами и так далее принимал принципиально серьезные решения. Я считаю, что это было очень тяжелое время, поскольку мы как бы делили ответственность. Меня все знали, там масса моих аспирантов. Часть моих близких друзей уже были к тому времени замминистрами или министрами. Поэтому мы совместно принимали решения. Кстати, и первый SARS как раз пришелся на это время. Там был не только он. Была огромная вспышка ВИЧ-инфекции среди детей в связи с нозокомиальной (теперь многие знают - внутрибольничной) инфекции.
И вот когда я закончил... По положению Соединенных Штатов ты не можешь работать за рубежом больше 2 сроков. Потом ты должен вернуться и лечить уже население своей страны. Хватит за рубежом, надо вернуться домой.
И для меня был очень сложный вопрос. Я не специалист по высокоразвитым странам. Еще перед отъездом в Центральную Азию уже со стороны Соединенных Штатов была серьезная вспышка, серьезный вопрос о вспышке вирусного гепатита С в одном из штатов Соединенных Штатов. И меня спросили, хочу ли я поехать 4-м человеком, эпидемиологом, посмотреть, изучить вопрос вирусного гепатита С. Я сказал: «Да, обязательно». - «Хорошо, вы поедете 4-м». Потом я пришел домой, открыл то, что положено - документы для подготовки поездки, и выяснилось, что там 3 случая. Большая вспышка гепатита С! Я еду 4-м эпидемиологом, а там 3 случая. Вот после этого я уехал в Центральную Азию и работал, так сказать, по-настоящему, как я это называю.
В общем, я тогда принял решение не возвращаться в CDC на тот момент. И поехал работать в Международный институт вакцин, который отвечал за проблему вакцинации против болезней, которых уже почти нет в развитых странах. То есть как раз то, что мне и надо. То есть я работал в основном в трущобах. В трущобах Африки, в трущобах Калькутты. Я составил специальные описания трущоб. Например, в таких местах, как Калькутта, Бангладеш, трущобы стоят на воде. То есть это самые брошенные места, куда самых нищих выталкивает жизнь. А например, в Пакистане трущобы стоят практически в пустыне, там, где нет воды. То есть трущобы всегда находятся в самых тяжелейших местах. И я стал большим экспертом по трущобам, потому что занимался вакцинацией против брюшного тифа, холеры. То есть заболеваний, которых в обычном мире, в общем-то, уже нет.
Но вот это решение уйти из правительственной организации, где у тебя, в общем-то, обеспеченное будущее до самого конца, до самой твоей пенсии... Ты уходишь и выходишь в открытое плавание, потому что идешь на контракт, работать уже как все люди.
М.Фаворов: Перестаньте продавать китайские дрянные тесты, которые не работают
М. Максимова
―
Никогда не пожалели?
М. Фаворов
―
Вы знаете, жалость - это такое странное чувство. Я всегда жалею о прошлом, потому что в прошлом я был молодой, в прошлом было столько много интересного. Поэтому понятия жалости, какого-то такого трагического, у меня не было. Но, конечно, в молодости было гораздо интереснее. Как всегда - в молодости всё интересно, потому что ты мало чего знаешь. Поэтому такое сочетание...
С. Крючков
―
Михаил Олегович, если сравнить позицию эпидемиолога, работающего на правительственную организацию, и независимого эксперта, в чем принципиальное различие?
М. Фаворов
―
Огромная разница! То есть, с одной стороны, работая в любом учреждении... В Советском Союзе я работал в Институте вирусологии, то есть фактически в Министерстве здравоохранения, и при всем при том, что у меня было, в общем-то, много непосредственных начальников, знаете, мой принцип жизни: человек всегда сам себя определяет, кто его начальник. Потому что так много начальников между тобой и, так сказать, самым верхним эшелоном, что ты всегда...Мой начальник был Геннадий Григорьевич Онищенко. Да, всем хорошо известный в то время. И мы с ним очень хорошо работали, надо сказать. Он прекрасно знал Среднюю Азию. Он происхождением из Средней Азии. Он жил там многие годы. И в общем-то, он много там работал. Короче, мне было с ним легко, потому что вот эти особенности того региона было очень трудно объяснять руководителям в Москве. Они никогда в жизни себе представить не могут, что может быть такое. Поэтому да, я могу сказать, что работая экспертом, я гораздо более свободен.
С. Крючков
―
Говоря об азиатском регионе, Китай, который стал первым очагом нынешней инфекции - это какая-то уникальная в этом смысле страна? То есть она относится к числу «приличных стран», о которых вы говорили? Или же там всё-таки есть своя специфика, с которой вы были знакомы по работе в Центральной Азии, то есть в сопредельных государствах?
М. Фаворов
―
Ну, Китай - это огромное государство. Это конгломерат государств. Это не одно государство. Там много языков. Китай - это даже, скорее, больше Советский Союз, чем Россия. Потому что в Китае, вы знаете, Уйгурский автономный регион занимает, наверное, почти территорию нашей Средней Азии. Только он находится в Китае. Там живут мусульмане, там, с моей точки зрения, очень похожая культура. И надо сказать, что я работал и в Китае. Я вообще много где работал.Но поскольку в Китае есть вот эти места, где умение оперировать в сложных условиях, в чрезвычайно запутанной обстановке разных болезней, которые между собой взаимодействуют. Вот почему эти люди уникальны. Тот, кто работает в Африке, понимает, что он, допустим, не может делать какую-то определенную вакцинацию, потому что это может как-то повлиять на какие-то другие болезни. Ведь в нормальных условиях это очень трудно себе представить. Поэтому и в Китае я тоже занимался в разных местах, и даже был в этом Уханьском институте. Но чисто визитером, чисто посмотреть. Но был там дважды. Так что Китай - да, Китай уникальная ситуация.
С. Крючков
―
Это классная лаборатория, уханьская?
М. Фаворов
―
Когда я был второй раз, это была середина 2000-х годов. Где-то 2006 год. Она уже была очень развита. Она уже была на уровне современных стандартов этих лабораторий. Но я думаю, что с тех пор она, конечно... Вы понимаете, за 20 лет она еще больше развилась. Это мне уже трудно сказать.
С. Крючков
―
У нас работает чат Youtube. SMS-приемник +7-985-970-45-45. К нынешней ситуации, к нынешним решениям. Сегодня власти нашей страны в лице президента объявили о том, что из режима введенных прежде ограничений (прежде всего по нерабочим дням) мы потихонечку выходим. Возникли ли предпосылки к этому? Те факторы, те параметры, которые должны быть соблюдены для выхода, на ваш взгляд, сегодня имеют место быть? Не опрометчив ли этот шаг?
М. Фаворов
―
Я считаю, что шаг достаточно взвешенный. То, что это может привести к увеличению числа случаев - ну, теоретически, да. Но шансы на это небольшие. Вы понимаете, эпидемиология - это же оценка рисков. Это взаимодействие нескольких живых, так сказать, субстанций. То есть вирус - он же тоже живой. Люди же тоже живые, правильно? Механизмы передачи. Это очень сложное принятие решений. Я считаю, что в данной ситуации всё больше и больше доказательств того, что вирус сезонный. Что будете вы вводить карантины, не будете, сезон заканчивается.
М. Максимова
―
А какие доказательства?
М. Фаворов
―
Секундочку. Передача у вируса будет снижаться. Какие доказательства? Основным доказательством является респираторный характер передачи. Если мы все знаем, что все респираторные вирусы у нас обычно с апреля по октябрь отсутствуют как широкое эпидемиологическое явление (да, они сохраняются, но отдельными случаями), так будет и с covid. Он будет сохраняться в качестве отдельных случаев. Он никуда не денется, но таких, как начальная вспышка, особенно, допустим, итальянская вспышка - в самом конце сезона, но еще в сезоне...Почему Россия так медленно входит? Потому что у нас медленно идет замена сезона. И теперь, когда респираторный сезон у нас фактически закончился, у нас останутся случаи, но это не должно привести к всплеску.
М.Фаворов: Я поддерживаю социальное дистанцирование. И безобразие, что до сих пор не носят маски
С. Крючков
―
Означает ли это, что когда придет новый респираторный сезон, мы будем ждать ту самую вторую волну?
М. Фаворов
―
Боюсь, что она будет не вторая. Я тут специально пару недель назад взял и внимательно почитал про «испанку». Так как, конечно, по России данных по «испанке» в 1918 году оказалось маловато, как мы понимаем (там всем было не до «испанки»), то пришлось сосредоточиться на Соединенных Штатах, где это было очень хорошо поставлено. Так вторая волна было в 5 раз выше первой!Так что да. Но не надо автоматически переносить. Во-первых, это другой вирус. Во-вторых, совершенно изменились социальные условия. В-третьих, они тогда изобрели этот карантин и социальное дистанцирование. Это как раз было изобретено в 1918 году, в самом конце первого подъема. И уже во втором он еще не так хорошо применялся, как у нас сейчас. Так что ситуация каждый раз меняется. Я не говорю, что она будет, как была вторая волна «испанки». Ну то, что она, может быть, будет столь же драматична, как теперешний подъем - это совершенно запросто.
С. Крючков
―
Михаил Олегович, два вопроса. Во-первых, о данных. Достаточно ли у нас сегодня данных, чтобы судить о вирусе? И второе - собственно, что касается адекватности наших представлений об этом вирусе. Что мы о нем знаем? Что это за вирус? Что это такое?
М. Фаворов
―
Мы знаем достаточно хорошо. Ну, так сказать, в целом, как человечество. Один человек не знает всего, потому что всего знать нельзя. Но мы знаем, что это коронавирус. Что он на 95% по сиквенсу совпадает с SARS-1. Вот на основе чего я стал достаточно быстро ориентироваться в том, что происходит - потому что я как раз все 3 года тогда проработал на SARS-1.
С. Крючков
―
Что значит «совпадает с SARS-1», поясните?
М. Фаворов
―
Знаете, каждый вирус имеет кодирующую его нуклеиновую кислоту. В данном случае РНК. И она состоит как бы из элементов. Ну, всем известных нуклеиновых кислот. Так вот если их взять и выстроить в цепочку, то 95% SARS совпадают с covid. То есть это коронавирус из группы коронавирусы, очень близко к SARS-1. И недаром его называют SARS-2 - это абсолютно справедливо.
С. Крючков
―
Вот эти остающиеся 5% - они страшны? Это придает какую-то дополнительную уникальность?
М. Фаворов
―
Да. Любой, даже 1% в состоянии дать какое-то изменение. И что произошло? Ведь SARS-1 задавили мы же. Мы же, люди, которые над ним работали. И я в том числе. Нам удалось. Он был менее контагиозный. Ему было труднее передаться. Это абсолютно спекулятивное заявление, но я бы его назвал, что он передавался как covid-2 вне сезона. Вот сейчас у нас несезон, и covid передается относительно хуже (для него, для covid - для нас лучш), чем он передавался во время сезона, когда у нас другая носоглотка, другая влажность. Мы сейчас не будем обсуждать эти вопросы сезонности. Но тем не менее, что сделали эти 5%? Он легче передается. Он более контагиозный - так это по-нашему называется. Соответственно, он и вызвал эпидемию.Ведь китайцы же тогда то же самое - сначала не стали сообщать о первом covid. Им очень не хотелось быть в этой ситуации и во второй раз. Поэтому произошла такая задержка с принятием решений. Потому что не было четко объявлено, сколько у них больных, не было объявлено, сколько умерших, и не было объявлено, что он передается от человека к человеку. Вот что было ужасно: инерция мышления приняла этот вирус за обычный грипп, который передавался от животных людям и плохо предавался от человека к человеку. К сожалению.
С. Крючков
―
А куда смотрели эпидемиологи? Они не понимали?
М. Фаворов
―
Куда смотрели? Когда они в 20 раз занизили заболеваемость, я объявил, что эпидемии не будет. Куда я смотрел? Я сидел, считал, писал модели и делал всё, что мог. «Ну хорошо, - я подумал, - ладно, знаю я этих китайцев. Это наши советские дела». И увеличил в 3 раза - но не в 20 раз.
С. Крючков
―
Это не преступление ли, когда речь идет о таком порядке завышения показателей?
М. Фаворов
―
Этого я не знаю. Я эпидемиолог, поэтому я могу вам сказать, что все мои заключения с самого раннего периода были неправильные. Потому что я, хоть и умножал по советской привычке (знаем эти данные), но в таком объеме я, конечно, не мог представить. Когда они в один день выкинули число случаев, равное всему, что случилось за 2 месяца до того, я всё понял - как они меня подставили. Вот это была моя трагедия этой вспышки. Дальше, конечно же, все мои предсказания исполнялись.
М. Максимова
―
А то, что этот вирус на 95% совпадает - тогда же вакцину так и не создали. Или создали? Означает ли это, что сейчас уже приходится работать не с нуля? И как вы относитесь к предсказаниям того, что вакцина будет... В Еврокомиссии вообще говорят, что чуть ли не летом запустят. Кто-то говорит, до конца года. Насколько это реально?
М. Фаворов
―
Это, опять, всё очень сложный вопрос. Его надо анализировать: кто что имеет в виду. Допустим, если у вас есть препарат, который вызывает появление антител - это вакцина? Нет. Потому что вы еще посмотрите, что он не вызывает более тяжелого состояния у вакцинированных. А потом вы посмотрите, можно ли его провести в том же виде. Допустим, в лаборатории в пробирке вы можете вывести одну вакцину, а когда начнете ее мультиплицировать на миллиарды человек, то у вас вылезет совершенно другой белок.Короче, очень сложно. Что я называю вакциной? Поскольку я был замдиректора этого Международного института вакцин, то, в общем-то, я понимаю, о чем идет разговор. Я называю вакциной препарат, который уже упакован в стандартную упаковку и готов к введению человеку. Вот до этого пройдет 2 года от начала. То есть это будет у нас в конце 2021 года. А вот всевозможные «вакцина готова», «мы приступили к испытаниям» - вот когда вы закончите испытания, когда вы наберете достаточно случаев, когда вы сделаете контроль, вот тогда она будет готова. То есть это идет просто манипуляция этими терминами. 2 года - я считаю, это нормальная цифра.
М. Максимова
―
Означает ли это, что до конца 2021 года мы, собственно говоря, с covid не справимся?
М.Фаворов: У группы из 1000 людей с антителами риска, по сравнению с 1000 людей без антител, практически никакого
М. Фаворов
―
Что значит «не справимся»? Давайте я вам обоим поставлю антитела, и посмотрю: у кого из вас есть антитела, тот уже справился. Понятно, да? Если у человека антитела, он больше не заболеет. Чтобы там ни рассказывали ведущие ученые, они все придумывают 0,01% вероятности осложнений и так далее. Но если выбрать группу из 1.000 людей с антителами, у них риска, по сравнению с 1.000 людей без антител, практически никакого. То есть антитела - это хорошо. Значит, справимся или не справимся - это просто не такой вопрос, неправильно ставится. Справились те, кто уже переболел и имеют антитела.Это первое. Второе. Почему мы тянули? Я поддерживал и продолжаю поддерживать социальное дистанцирование. И безобразие, что до сих пор не носят маски. Вся Россия не ходит в масках. Обсуждают: «А вот если я иду на улицу, я могу снять?». Да наденьте маски и ходите в ней! Меня просто раздражают эти разговоры. Почему? Да потому что мы получим лекарство. Мы уже получили. Оно с 11% до 8% снизило смерть у тяжелобольных. Это уже хорошо. Достоверно. Но это не то, что я ожидал.
С. Крючков
―
Вопрос по смертности. Тут кипит наш чат, потому что в России какие-то довольно низкие показатели смертности. У вас есть объяснение этому?
М. Максимова
―
Это мягко говоря - довольно низкие.
С. Крючков
―
Или тут какие-то манипуляции по цифрам?
М. Фаворов
―
Нет, это вы меня пытаетесь втянуть обратно в эти китайские дела. Это как считать. Дайте мне посмотреть конкретные цифры. Но на самом деле очень интересно, что многие респираторные инфекции при появлении массовых других просто прекращают циркулировать. Я не знаю, как это работает, но это было показано многократно. Допустим, во время вспышки гриппа исчезает парагрипп. Вот он всегда есть, парагрипп, он передается тем, кто не иммунен, все им болеют. Но как только приходит грипп, парагрипп исчезает. Почему это происходит? Не могу объяснить. Кто-нибудь обязательно объяснит. Но кто знает, правда ли эти объяснения? Это известно, и поэтому смертность может не столь относительно вырасти. Но минуточку: когда пройдет год, вот тогда мы посмотрим, какая будет смертность. Потому что сейчас нельзя сравнивать прошлый год с этим апрелем.
С. Крючков
―
Если мы будем сравнивать не по времени, а по географии? Допустим, показатели смертности в европейских странах и у нас здесь. В тех же Соединенных Штатах.
М. Фаворов
―
В Соединенных Штатах очень высокая смертность.
С. Крючков
―
А у нас очень низкая.
М. Фаворов
―
А у нас очень низкая. Ну, а как у нас обстоит дело с пневмонией? Диагноз пневмония, которые без covid, куда записывается? Второе: а если человек в Москве умер от инфаркта? Да вы хоть на куски разорвите, главный врач не разрешит записать. Хотя covid у него и выявлен. А в Америке любой, от чего бы он ни умер. Даже если он попал под автомобиль, если у него был covid, он умрет от covid. Почему это делается? Потому что в Америке все хотят, чтобы боролись с covid. Мы не будем бороться с автомобильной смертностью. Сейчас надо бороться с covid. И так далее.А у нас - вы же знаете, у нас же эпидемиология очень такая опасная наука. В принципе, я даже когда-то говорил о том, что наша эпидемиология - карательная. Если происходит вспышка covid - ну, не covid, а, допустим, дизентерии в детском саду, кого наказывают первым? Эпидемиолога, который ее нашел. «А как ты допустил, что у тебя в детском саду вспышка?». То есть он ее нашел, и его сразу за это с работы и снимут.
То есть, понимаете, эпидемиология - настолько социальная наука и вообще действие общественного здравоохранения, что говорить просто такими общими понятиями - «у нас низкая смертность» - бессмысленно. Потому что смертность у вас такая, какую вам разрешает правительство.
С. Крючков
―
Собственно, в этом эпидемиологи на сей раз нашли родственную душу в лице властей, которые их поддерживают в том, что ограничения должны быть серьезными. Остается буквально минута до новостей. Насколько, на ваш взгляд, обосновано предположение, что многие из условно переболевших ОРВИ в начале сезона на самом деле перенесли коронавирус? 30 секунд.
М. Фаворов
―
Абсолютно. Мы просто не знаем, сколько надо внедрять тесты - только хорошие тесты. Перестаньте продавать китайские дрянные тесты, которые не работают. Как я их называю, тесты на беременность, определяющие covid. Они просто перепаковывают их и рассылают, как будто это covid.
М. Максимова
―
Давайте, к тестам мы еще вернемся. Мы сейчас прерываемся на краткие новости и саморекламу, а потом вернемся в студию.НОВОСТИ.
С. Крючков
―
С нами инфекционист, доктор медицинских наук Михаил Фаворов, эпидемиолог. В чате интересуются о возможности новых мутаций уже вот этого вируса. Казалось бы, мы сейчас боремся с одной эпидемией, а в итоге придется бороться с чем-то иным. Насколько вы допускаете, что такое сценарий возможен?
М.Фаворов: Когда они в 1 день выкинули число случаев, равное всему, что случилось за 2 месяца, я понял - меня подставили
М. Фаворов
―
Нет, так не будет. Вирус беспрерывно меняется, постоянно изменяется. Но только те участки, которые важны для него, для вируса, для приспособления к нам. Его задача - пока мы его не истребим, приспособиться к нам, чтобы стать легкой болезнью, чтобы остаться жить с нами навсегда, как остальные 20 коронавирусов, которые у нас живут. Они у нас есть, мы о них ничего знать не знаем, потому что они у нас ничего тяжелого не вызывают.И этот вирус - это зооноз. Когда он к нам попал, у него всё было неправильно. Клетка неправильная, ферменты неправильные, рецепторы неправильные. Он крошил всё, что мог. Но он постоянно приспосабливается. Видите, в России уже даже и смертность ниже, чем в Италии, в Испании, в Соединенных Штатах.
Вирус приспосабливается. Но при этом сохраняются основополагающие его детерминанты, на которые есть антитела, о которых мы уже говорили. И эти ребята его не пропустят дальше. Он будет продолжать мутировать. Но эти мутации не влияют на наши с ним... На сегодняшний день, скажем так, очень маловероятно, что это будет иначе. Но на сегодняшний день его мутации не дают ему возможности ускользнуть от нашего иммунитета.
С. Крючков
―
Какова наша задача как контрагентов этого вируса в период его сезонного засыпания? Что сейчас делать? Да, казалось бы, он может угаснуть. Допускаем лучший сценарий.
М. Максимова
―
До октября.
М. Фаворов
―
Во-первых, он не угаснет. Он никуда не исчезнет. Он просто будет мало передаваться, редко. На самом деле это не такое плохое время. Потому что если вы получаете маленькую дозу этого вируса, то очень велика вероятность, что вы легко переболеете и даже не будете этого узнать. Как я уже много раз говорил и еще раз скажу - очень важно: 90% людей, которые заражаются этим вирусом, не знают о том, что они больны.Поэтому я тоже предложил бы вам сдать на антитела. Вы могли уже переболеть. Вы 2 раза чихнули, плохо себя чувствовали, не обратили внимания, пошли на работу - антитела у вас есть. У меня сын болел очень легко. Относительно. Он кашлял, кашлял и ругался, что он всё время кашляет. Мы только потом поняли, что он кашляет. У него PCR оказался положительным.
М. Максимова
―
Тогда вернемся к вопросу тестов. Существуют ли сейчас тесты, которые действительно сдал и можешь быть уверен: у тебя, условно, есть антитела?
М. Фаворов
―
Да. Но существует и катастрофа с тестами. Мир наводнен подделками, наводнен очень плохими тестами. Я сейчас этим активно занимаюсь. Мы сделали 2 теста. То есть кто-то их разрабатывал, а я, как обычно, руководил: что с этим делать, как их проверять, куда возить, в какой стране. То есть это очень сложный процесс. У нас большая международная группа - «Диапроф», то есть такие известные производители во всем мире.Но главное в чем? В том, что я собрал по миру 12 тестов, случайно купленных. Причем купленных в Узбекистане, купленных в таких местах, где с этими тестами бывает по-разному. Так вот 2 вообще не работали - просто пустые бумажки. Мы называем это перепаковаными тестами на беременность. А написано, что это covid. Я только так могу объяснить, откуда они берутся, такие тесты. 2 работали очень плохо.
М. Максимова
―
Что значит «плохо работали»?
М. Фаворов
―
Ну вот смотрите. Допустим, тест на АГМА определял 12% от тех, кто был положительным на PCR. А другой определял 60%. Вот вам и вся разница. То есть что мы говорим, что у нас сейчас есть в руках. У нас есть 2 теста. Один - Rapid Test, вот этот быстрый тест. Он дает 50% положительных. А второй тест... Секундочку, нет-нет, это очень хорошо.
М. Максимова
―
Фифти-фифти. То ли есть, то ли нет. Это, знаете, как из того анекдота: встречу ли я динозавра? Может, встречу, может, не встречу.
М.Фаворов: Вот что было ужасно: инерция мышления приняла его за грипп, который плохо предавался от человека к человеку
М. Фаворов
―
Нет. Насчет динозавра у него шансов гораздо меньше. Смотрите, в чем дело. Это тест антительный. И когда у вас много вирусов, все антитела, извините, гробят этот вирус. Они заняты, чтобы плавать бездельно в этой крови и попадать на ваш тест. То есть если у вас 50%, то вас еще, учтите, половина PCR - отрицательных. А у них мы тоже находим 50%. То есть всё не так. Насчет динозавров всё не так. Это хорошо, это очень хороший тест. 50-60% - это максимум, что можно сделать. У нас 99% чувствительность, 99% специфичность.Как это делается? Берутся уже заведомо положительные тесты. Допустим, Abbott. Это золотой стандарт. И идет сравнение с золотым стандартом. А никто не смотрит выявляемость. Зачем это надо - говорить то, что я сейчас говорю? Что у меня 50% положительных, и я счастлив от этого. Кому это можно объяснить? Продающие тесты не будут это объяснять. Им наплевать, сколько там среди PCR. «У нас 99% совпадает с положительными в других тестах» - вот что они вам говорят.
А у нас еще есть ИФА. Очень хороший ИФА, причем сделанный уже на нашем антигене. То есть это солидное доказательство того, что мы серьезные ребята. Так вот он дает 90% через 2 недели. Вы представляете, что через 2 недели кто переболел, может поставить и иметь. То есть спокойно спать ночью, что он уже не заболеет. Особенно для врачей, для полицейских, для священников. У нас же священнослужители, как оказалось, группа риска № 3. Потому что они общаются с большим количеством людей.
С. Крючков
―
Михаил Олегович, а есть алгоритм, соблюдая который, можно быть уверенным, что ты никого не заразишь?
М. Фаворов
―
Ну, насколько вероятность? Да, процентов на 90 - да, есть. То есть вы делаете ELISA - нашу, то есть приличную, доказанно приличную. В каждой ELISA смотрите, как она выявляет. Не какая чувствительность и специфичность, а какое выявление. Потом вы повторяете этот же, уже из пальца, Rapid Testом. При наличии 2-х положительных я вам даю больше 90%, что вы не только не будете источником. Во-первых, вы сами защищены. Так, во-вторых, еще и никого другого не заразите.Но я не могу найти партнеров в России. Вы знаете, я продаю эти тесты (продвигаю - так я говорю) по всему миру, а в России ко мне никто не обращается. Никому не нужно. Китайский дешевый, а у нас не очень дешевые. Вот и вся небольшая разница.
М. Максимова
―
Но это же не врачи должны обращаться.
М. Фаворов
―
Я не знаю, кто должен обращаться.
М. Максимова
―
Это правительство. Мы все посмотрели.
М. Фаворов
―
Нет, это должен быть какой-то бизнес. Я не знаю, кто в бизнесе сейчас этим занимается.
М. Максимова
―
Вы говорили, что были в этой лаборатории в Ухане. Я всё хотела вас вернуть к этому вопросу, потому что у нас тоже спрашивают. Что касается всяких разных конспирологических теорий по поводу того, что этот вирус был создан - насколько они имеют под собой какую-то почву?
М. Фаворов
―
Сейчас мнения ученых разошлись. Вы знаете, идет огромная баталия. Была очень сильная статья в «Nature», которая говорила: нет, вирус абсолютно естественный, он естественного происхождения. Потом появились несколько статей, которые говорили, что да, вирус естественный, но не исключено, что он рекомбинация из 2-х естественных вирусов. То есть рекомбинация из мышей и панголинов. То есть как бы взяли 2 вируса и их рекомбинировали. То есть вирусы естественные, но была ли эта рекомбинация естественной, или она произошла в лабораторных условиях, а вирус потом утек - вопрос пока открыт. 2 года - и всё будем знать. Как обычно.
С. Крючков
―
А вероятность этой естественной рекомбинации довольно высока? То есть это происходит легко?
М. Фаворов
―
В 1.000 раз ниже, чем искусственная.
М. Максимова
―
То есть это редкая история.
М. Фаворов
―
Да, к сожалению, сейчас такой консенсус среди людей, занимающихся вокруг молекулярной биологии вируса, что да, может. Да, мог. Но подсчет вероятностей говорит, что рекомбинация всё-таки могла быть лабораторной. Но доказательств никаких нет. И я тоже не имею дополнительной информации.
М. Максимова
―
Что касается всё-таки опасности этого covid. По интернету (я думаю, что вы тоже видели - точнее, вы тоже видели, потому что я посмотрела у вас в Фейсбуке - вы тоже простили) разошлась графика с такой статистикой заболеваемости и летальных исходов от различных эпидемий, которые были с древних времен. И действительно, когда смотришь, сколько человек - речь идет о десятках, может быть, предположительно, даже сотнях миллионов погибших от чумы, «черной смерти». И смотришь - сейчас, по последним данным, от covid пока на сегодняшний день 283 тысячи погибших.
М. Фаворов
―
Треть миллиона - спокойно говорите, потому что гораздо больше.
М. Максимова
―
Треть миллиона на сегодняшний день - это очень далеко от «черной смерти», оспы и юстиниановой чумы. Опасность преувеличена или просто потому что так сработали меры?
М. Фаворов
―
Ну, насчет мер я отношусь спокойно. Я не думаю, что меры влияют во время эпидемии. Они больше влияет до эпидемии, чтобы она не возникла. Когда при контроле и борьбе с чумой истребляют крыс, следят, чтобы не было блох. То есть, понимаете, эти меры гораздо более эффективны, но они гораздо более предупредительного характера.Надо сказать, что мы не знаем, какая будет смертность от этого вируса, которым мы сейчас страдаем. Потому что мы в самом начале эпидемии. К нам еще не присоединилась масса других стран. Допустим, в тех же Соединенных Штатах на севере Иллинойса, в Чикаго, в одном county (район по-нашему) мы имеем, там, 2 тысячи, 3 тысячи, 5 тысяч больных. А на юге Иллинойса (это тот же штат) - 0 больных.
А болеть-то все будут. У нас ни у кого нет антител, ребята. Вы дома сидите не потому, что вы думаете, что вы не будете болеть, а просто для того, чтобы не завалить своими телами тяжелых форм больницы. Чтобы у нас, извините, крематории не задохнулись. Вы же знаете, как в Испании пришлось закрыть ледовый дворец и класть на лед, когда это всё происходит в один момент. Вот с чем мы сталкиваемся. Поэтому нам нужна социальная дистанция - чтобы наши правительственные органы - больнице, все санитарные, могли функционировать.
Поэтому что будет - не могу сказать. Думаю, что будет, в лучшем случае, еще столько же. Хотя я очень нервничаю по этому поводу. Я имею в виду, когда сезон вернется.
М. Максимова
―
Вы же как раз говорили, что он на 95% совпадает с SARS. У того было сколько? - 200 тысяч, по-моему.
М.Фаворов: Он легче передается. Он более контагиозный. Соответственно, он и вызвал эпидемию
М. Фаворов
―
С SARS вообще всё было гораздо сложнее. Потому что информация была еще хуже, чем сейчас. Сейчас хоть огромное внимание общественности. Сейчас очень трудно манипулировать. Потому что люди же из России мне тоже пишут. Я прекрасно знаю, сколько в России умерших, сколько больных. Вы понимаете, эпидемиологи просто пишут с мест. Но тогда по SARS посчитали, что умерло 800. Хотя, в общем, наверное, умерло порядка 2 тысяч. По сравнению с третью миллиона это ничто. Он не был широко распространен.
М. Максимова
―
А отношение властей (не только России, всех стран), с вашей точки зрения, должно как-то измениться после covid? И вообще что нам продемонстрировала нам эта пандемия?
М. Фаворов
―
Пандемия продемонстрировала то, о чем говорилось уже десятилетия. О том, что мы стали жить в одном едином мире. И что мы живем как в 3-хкомнатной квартире: если у вас в детской произошел пожар, то очень велика вероятность, что у вас и кухня сгорит. На самом деле вы представляете, в Ухане почти 3 месяца... Опять, смотря с какого числа считать. Вот эта противная эпидемиология! Смотрите, раньше он начался в декабре. Сегодня уже нашли, что у одного из умерших 17 ноября (это я считаю отсчет) уже был covid. Пошли обратно: всех умерших от пневмонии в Китае стали проверять на covid. Так вот 17 ноября в Китае уже был covid. Но он же не мог быть первым. Когда он начался? Значит, в октябре. Так вот, до конца января самолеты летали - десятки рейсов по всему миру в день. Как вы считаете, мы могли избежать этой эпидемии?
М. Максимова
―
То есть мы, получается, вообще безоружны, правильно? На сегодняшний день у нас нет ничего, чтобы мы могли предупредить подобное развитие событий?
М. Фаворов
―
Предупредить такие вспышки практически невозможно, потому что мы не можем предупредить того, чего мы не знаем. У нас нет чумы, у нас нет холеры, нет брюшного тифа - у нас ничего нет! У нас какой-то жалкий грипп, потому что не все хотят прививаться. Но то, чего мы не знаем, мы не можем предупредить. Потому что это всегда возникает внезапно. Сначала был доктор, который сказал: «Что-то странное у вас (причем окулист, доктор-окулист!). Что-то, говорит, все так странно умирают - одинаково. Это, небось, у вас новая болезнь какая-то». Его вызвали куда следует, чтобы он лишнего не болтал. Потом он помер - от этой самой «странной болезни». А потом и главного врача закатали так, что его до сих пор найти не могут - который стал говорить. И только потом уже стали говорить: «Да, наверное, это новый инфекция».Вот это наша инерция мышления. Я не уверен, что если вы считаете, что прямо взять меня и отправить туда в Ухань на первый случай, я бы сказал, что это новая инфекция. Вы представляете, какого уровня это решение!
М. Максимова
―
Тогда что касается прививки, вакцины - я всё-таки задам этот вопрос. Здесь получаются 2 вектора. Первый - это, как вы сказали, что мы все всё равно должны переболеть этим вирусом.
М. Фаворов: 70
―
80%.
М. Максимова
―
Ну, большая часть, значительная часть.
М. Фаворов
―
Нет, всё, что называется «80%» - надо говорить «все». Потому что 20% всегда не совпадают с остальными.
М. Максимова
―
Так вот, нам всем нужно переболеть. У нас появятся антитела. И тогда, по сути, проблема решена. А зачем тогда делать вакцину, если проблема будет решена?
М. Фаворов
―
Да потому что чтобы она не была решена смертельным путем, на кладбище. Вы понимаете, что мы сейчас привьем всех пожилых, то есть от 60 и выше, мы сразу перестанем терять. Эта болезнь вообще перестанет иметь всякое значение, потому что они перестанут умирать. Но и среди молодых у нас пусть 0,01% летальности, пусть он 0,1%, то есть гриппозный, но он всё равно есть. Но вакцина нам нужна, чтобы прекратить эпидемию и прекратить смерти.
М. Максимова
―
Тогда, получается, это нужно сделать довольно оперативно. Прежде чем все...
М. Фаворов
―
Ее нужно сделать до эпидемии. Но как это сделать - это всегда проблема. Как я очень часто говорю - это моя любимая фраза: быть бы мне таким умным, как моя жена потом.
С. Крючков
―
Михаил Олегович, почему в Штатах эпидемия приняла столь огромные масштабы? Та же Индия с трущобами, о которых мы упоминали - тем не менее, как пишет нам пользователь чата в Youtube Олег, люди буквально спина о спину трутся, а эпидемия отнюдь не такая по масштабам, как в Америке.
М. Фаворов
―
Давайте спросим, сколько лет тем людям, которые трутся в Индии спина о спину. И какая процентность населения старше 70 в Италии. 30%! Каждый 3-й - старше 70 лет! Вирус убивает старых. Вы можете в Индии тереться сколько хотите - там нет таких возрастных групп, старше 70. То есть, понимаете, надо понимать популяционную разницу. Это раз.Во-первых, в Штатах очень много пожилых. Самый же первый вирус на западном побережье сразу же попал в дом престарелых. То есть он, конечно, не попал. Он уже раньше, видимо, попал. Но проявился сразу же, как попал в дом престарелых. Как 7 человек из 10 умерло, сразу стало понятно, что что-то происходит.
Вы можете посчитать число авиарейсов из Китая в Соединенные Штаты? И сравните из Китая в Индию. Я однажды пытался лететь из Китая в Индию. Я чуть с ума не сошел, пока нашел все эти пересадки, чтобы добраться куда надо. Эти страны очень и очень дружественные. И самолеты там конечно, летают. Но я находился в одной провинции, а мне надо было в другую провинцию. Поэтому с этим нельзя сравнить. Если вы возьмете число рейсов из Китая (даже из того же Уханя) в Соединенные Штаты, то почему болеет Нью-Йорк и Лос-Анджелес. Вам всё будет ясно. Туда всё привезли.
М. Максимова
―
Но насколько я понимаю, собственно говоря, не только пожилые, но и все люди, у которых есть какие-то сопутствующие хронические заболевания, в той же самой зоне риска. Потому что у нас довольно много умерших, которым 30 лет, 40 лет.
М.Фаворов: Пандемия продемонстрировала то, о чем говорилось десятилетия. Мы стали жить в едином мире
М. Фаворов
―
Во-первых, бывает, умирают даже абсолютно здоровые. Это личная чувствительность. Мы ничего с этим сделать не можем. Все люди разные. Второе: частота хронических болезней у людей в 30-40 лет в России и в Нью-Йорке одна, а в Индии таких людей мало. Понятно, да? Потому что там трудно жить с такими болезнями. Вот и вся недолга. То есть в плохих странах, в плохих условиях медицины эта вспышка...Я много раз объяснял. У меня же мама - профессор-эпидемиолог, бабушка. Так что если бы в 60-е годы была эта вспышка, мы бы ее не заметили. У нас после войны не было пожилых. Да, мама пришла бы и сказала: «Ты знаешь, у нас какой-то странный грипп. Какие-то они все странные, как-то они кашляют по-другому. Что-то не то». И думать бы забыли. Потому что такого процента пожилых не было.
С. Крючков
―
Вы, как эпидемиолог, в текущей ситуации поставили для себя какие-то личные вопросы? Если да, то каковы они? Главное, что вас удивило и что заставило вас задуматься предельно глубоко о том, почему мы оказались неготовы. Почему происходит так, как происходит.
М. Фаворов
―
К сожалению, я должен сказать, какие меры должны делать профессионалы-эпидемиологи, отвечающие за общественное здоровье, за здоровье людей. Мы же не отвечаем за одного человека. Мы отвечаем за целые огромные группы людей. В странах мира, в которых коррупционный элемент значительно возрос по сравнению с тем, что… 20 лет. Это показано. Закупка тестов для беременности и продажа их в качестве тестов на covid - уже одно это обо всем вам говорит. Никто не хочет заниматься. Ну, вы понимаете. Это только один пример. Или, допустим, например, в Америке частный случай - человека, по-моему, сейчас посадят в тюрьму. Он скупил все маски в одном штате, а потом стал их продавать.
С. Крючков
―
Это из разряда злого умысла. А вот из разряда ошибок, которые были допущены.
М. Фаворов
―
Это не злой умысел. Это просто бизнес - с его точки зрения. А вот как наши эпидемиологи должны работать в этой ситуации, я пока не знаю. И нет таких курсов, нет таких разработок, чтобы говорить о том, как работать в такой ситуации. Это с точки зрения такой, общей. А с конкретной точки зрения должны быть приняты меры на политическом уровне. Чтобы международные организации имели власть. Ну, имели хоть какое-то значение. Потому что сейчас они дают вам совет, ВОЗ дает вам совет, а вы страна. Причем, может быть, страна самая маленькая. Она решает, будет она это делать или не будет - то, что им говорит ВОЗ. Но у нас явно что-то не то в международном плане с организацией противоэпидемических мероприятий.
М. Максимова
―
Что касается Швеции - такой отдельный пример. Как вы смотрите на те меры, которые они принимают? Точнее, не принимают.
М. Фаворов
―
Англия пошла тем же путем. Они считали, что у них достаточная система, она выдержит наплыв пожилых, и они справятся с тяжелыми формами. И они захлебнулись. Они захлебнулись с этим своим covid, потому что им пришлось вызывать к премьеру медсестер, потому что они не смогли. А Швеция смогла. У них лучше построена система. Они лучше могут оказывать помощь. У них больше стационаров. Я не занимался этим специально. Они смогли. И Белоруссия смогла. Вот, смотрите.
М. Максимова
―
Ну, Белоруссия у нас - это отдельное. Давайте мы так: Швеция в одну корзину, Белоруссия в другую.
М. Фаворов
―
Я рад, что я вас хорошо спровоцировал. Да, мы через 2 года посчитаем, кто там чего смог.
М. Максимова
―
Тем не менее, такая практика тоже допустима?
М. Фаворов
―
Число смертей в Швеции не меньше. Как я вам объяснял, карантинными мерами мы не боимся с covid. Мы боремся с катастрофой в медицинском сервисе. Они себя позволили, потому что они могли себе такое позволить. Мы себе такого позволить не можем. Испания закрыла ледовый дворец, и трупо клали, извините, на лед в ледовом дворце.
М. Максимова
―
То есть, фактически, эта пандемия показала, что большинство стран - давайте так, развитых стран - не готовы. То есть система здравоохранения этих стран не готова к подобной пандемии, которая, вполне возможно, еще не такая страшная, как «испанка» или то, что было до этого.
М. Фаворов
―
Правильно. Почему? На чем у нас было основано создание медицинской службы? На наличии и примерном числе больных, которые проходят с определенными заболеваниями и нуждаются в лечении. Эти больные куда-то делись? Нет, они все на месте. А тут наверх на них еще наехала пандемия. Вот и всё. Потому что если раньше были даже, извините, екатерининские бараки - были такие для борьбы с холерой, потому что все знали, что рано или поздно холера придет. Они стояли пустые, но они были. Сейчас вы ни одной койки не найдёте. Это же экономически невыгодно.
М. Максимова
―
Ну да, сократили.
М. Фаворов
―
Да, у нас финансисты занимаются эпидемиологией. Вот вы получите.
С. Крючков
―
Какие-то оптимистические прогнозы.
М. Максимова
―
Как раз наоборот. Сейчас много говорят (у нас осталось буквально пару минут) про разные суперинфекции. Это как раз к вакцинам, к прививкам - я туда веду. Говорят про инфекции, которые устойчивы к антибиотикам. Есть ли пути решения этой проблемы? Что делать?
М.Фаворов: Всё больше доказательств, что вирус сезонный. Будете вводить карантины, не будете - сезон заканчивается
М. Фаворов
―
Это отдельный огромный вопрос. Конечно, есть. Потому что, опять же, так же, как и с covid, нет общественного понимания. К сожалению (может, не к сожалению, к счастью), выяснилось, что общее образование населения теперь гораздо важнее, чем было 20-30 лет назад. Население не знало. Ему говорили, а оно ничего не делало. А теперь население не знает и не делает то, что ему говорят, потому что у каждого свои идеи.Так что если нам нужно будет серьезно поговорить по устойчивости, у меня есть некоторые статьи на эту тему. Я вам только хочу сказать, что устойчивость определяется не только использованием антибиотиков у человека. Она определяется использованием животных.
С. Крючков
―
Вернемся к этому разговору когда-нибудь. Сразу по завершению нашей программы - традиционный «Футбольный клуб» с его замечательными ведущими - Максимом Курниковым, Василием Уткиным и Станиславом Мининым. Затем «Битловский час» после полуночи с Владимиром Ильинским. Ну а с 1:00 до 3:00 - «Хранитель снов». Это был «Разбор полета». С нами этим вечером был эпидемиолог Михаил Фаворов. Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Всего вам доброго, берегите себя! До свидания!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
М. Фаворов
―
До свидания! Очень хорошо, спасибо!