Александра Маринина - Разбор полета - 2021-03-22
22.03.2021
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полета» — программа людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут эту программу, как, впрочем, и всегда по понедельникам, Марина Максимова и Стас Крючков. Марина, здравствуй!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И сегодня наша гостья — писатель Александра Маринина. Марина Анатольевна, добрый вечер!
А. Маринина
―
Добрый вечер, здравствуйте!
С. Крючков
―
Вы знаете, у нас уже давно так повелось в программе, что мы для затравки задаем нашему герою, нашему гостю вопрос о жизненной развилке. О ключевом жизненном выборе, который в каком-то смысле предопределил судьбу. Я думаю, что вы возьметесь ответить на этот вопрос. Ведь так?
А. Маринина
―
Супер! Вообще-то у меня таких моментов было два, и они довольно близко отстояли друг от друга по времени. Один пришелся на 1994 год, другой на 1998. В первом случае мне нужно было решить вопрос, продолжать ли работать в науке — там, где мне нравилось, где меня всё устраивало, где у меня всё получалось — или попробовать всё-таки построить какую-то административную карьеру и уйти на другую работу в рамках всё той же системы МВД. Решение было мучительное, но принимала я его чисто по-женски.
М. Максимова
―
Бросили монетку?
А. Маринина
―
Нет, я, как девочка, которая воспитывалась в советское время и очень сильно зависела от того, что скажут, как отнесутся, похвалят или поругают, естественно, сразу стала смотреть, кто у меня будет начальником, если я останусь в науке, и кто мне будет начальником, если я перейду на другое место, куда меня приглашали. И естественно, я погналась за тем начальником, в добром отношении которого я была уверена. И результат получился, понимаете, наверное, действительно судьбоносный. Потому что эта деятельность, на которую я променяла свою любимую науку, оказалась мне совершенно не по плечу. Я под нее не была заточена. Получалось у меня это всё очень плохо, очень трудно. Начальником быть я не умею — я умею только исполнять или быть одиночкой. Сама придумала, сама сделала, сама за это ответила — только так. Руководить коллективом, раздавать указания, требовать исполнения, наблюдать за дисциплиной, ругать, выбивать — это всё я не умею. Мне было проще сделать самой, чем требовать от подчиненных. Поэтому на этом поприще я потерпела полное фиаско. В течение 4 лет я мучилась на этой работе. Но благодаря тому, что я мучилась на этой работе, мне удалось написать первые 18 книг. Конечно, если бы я осталась в науке, то на книги у меня времени бы оставалось только 4 недели — время отпуска, и больше ничего. А тут в 6 часов кабинет запер — голова освободилась.
М. Максимова
―
Скажите, а выбор вообще уйти в юриспруденцию — насколько он был спонтанным, не спонтанным? Долго думали, недолго думали? Я только сейчас, когда готовилась к эфиру, узнала, что ваши родители имели отношение к структурам МВД. Ваш отец там работал, мама преподавала. Я не знала этого. Это как-то родители повлияли или нет?
А. Маринина
―
Я вам скажу больше: у меня еще и дед был председателем Ленинградского областного суда. За что и был репрессирован и посажен в тюрьму в 1938 году. Якобы за слишком лояльное, слишком либеральное и мягкое отношение к подсудимым из числа бывших раскулаченных. Вы знаете, у меня, конечно, была детская мечта стать киноведом, теоретиком кино. Я к этому готовилась всё свое детство и весь свой средний подростковый возраст, примерно лет до 15. Я совершенно искренне считала, что я буду кинокритиком, киноведом. История кино, теория кино. Жорж Садуль, вот этот толстенный двухтомник — наверное, вы знаете, желтый — у меня дома стоял, весь был выучен наизусть. Рене Клер, Рене Клеман, сценарии зарубежного кино и прочее. Это было мое всё. Потом в какой-то момент — именно в один момент — у меня как перещелкнуло. Я подумала: «Ты с ума сошла? Какое кино? Зачем кино, когда есть прекрасная юриспруденция?». Но на это, честно говоря, конечно, повлияли родителей. Причем повлияли очень своеобразно. Они никогда не спрашивали, кем я хочу быть. Они знали, что я увлекаюсь историей и теорией кино, приносили мне из библиотек всякие книги, подписывали меня на журналы «Искусство кино», «Советский экран» и так далее. Но между собой, естественно, они обсуждали какие-то юридические проблемы. И обсуждали так заинтересованно, так горячо — и между собой, и со своими друзьями в компаниях и по телефону — что у меня создалось ощущение, что ничего интереснее уголовного права, уголовного процесса, криминалистики, криминологии и вообще всего вокруг этого, на свете просто нет. Я была просто заворожена их вдохновением, их увлеченностью, и в какой-то момент подумала: «Зачем кино, когда есть вот такое интересное? Я лучше буду заниматься чем-нибудь интересным».
С. Крючков
―
Марина Анатольевна, в какой момент вы убедились, что это так в полной мере или что это не в полной мере так?
А. Маринина
―
Ну как, не в полной мере так — это началось с 1-го же курса, когда история КПСС, история государства и права, политэкономия, основы управления. То есть это такая тоска смертная! Еще латынь, еще организация суда и прокуратуры — была такая дисциплина. А история политических учений! Это была такая смертная тоска, боже ж ты мой! Но зато когда примерно на 2-м курсе уже началось уголовное право, на 3-м курсе подключилась криминология, уголовный процесс, там я уже почувствовала себя более в своей тарелке. И мне, конечно, очень повезло с научной работой. Ну как, сначала не очень повезло, потом очень повезло. Мне всё-таки удавалось всё время за время службы в МВД заниматься тем, что мне интересно. Вот как-то тут мне действительно боженька помог, спасибо ему.
М. Максимова
―
Скажите, а вот эта развилка когда-либо вообще существовала или нет? Вот вы сказали: научная работа. Вы написали много научных статей. У вас изначально было вот это направление где-то внутри, что вы пойдете в науку, а не в какую-то практическую деятельность? Не знаю, потому что после этого факультета выходят юристы, адвокаты. Или, как ваша героиня Каменская, в уголовном розыске. Или этой развилки вообще не существовало?
А. Маринина
―
Нет, развилка, конечно, была, но она была в голове. Потому что, естественно, выбирая вуз и поступая на юрфак, я довольно плохо представляла себе, что такое наука — вообще вот эта, юридическая. Юриспруденция мне представлялась практикой. Следствие, уголовный розыск, прокуратура, суд, адвокатура — я видела только вот такие вещи. И, в общем-то, я себе представляла в своей юношеской глупости и самонадеянности, что я буду, наверное, следователем. Понятно, что не в уголовном розыске, поскольку в те годы в уголовном розыске женщин вообще было крайне мало. Они были в основном в подразделениях ОБХСС (сейчас вы такого слова уже не знаете — сейчас это называется борьба с экономическими преступлениями) или в инспекциях по делам несовершеннолетних. Ни то, ни другое мне было не интересно. Работать с подростками я никогда не стремилась, не умела и не хотела. Заниматься экономическими преступлениями, то есть хищениями государственной собственности, социалистической собственности мне тоже было совершенно неинтересно.
М. Максимова
―
Кстати, просто ради интереса: а в уголовном розыске почему? Потому что считалось, что женщина недостаточно умная или не потянет тяжелую работу?
А. Маринина
―
Это вопрос не ко мне, а к тем, кто формировал политику. В уголовном розыске женщины были просто крайне редкие экземпляры — можно в Красную книгу заносить. Зато на следствии женщин было всегда очень много — половина или больше половины, но никогда не меньше. Потому что следствие — это усидчивость, это очень много писанины. Это, в общем, такое дело — действительно у женщин, как правило, получалось лучше. И я подумала: буду, наверное, следователем. Но когда я так подумала, мне было 16-17 лет. А когда мне стало 18-19, немножко ума прибавилось, и я подумала: «С ума, что ли, сошла — следователем? Это же от твоего мышления, от твоих мозгов зависит человеческая судьба. А вдруг ты ошибешься и разрушить чью-то жизнь?». Брать на себя такую ответственность я не могла и не хотела. Ну, думаю, ладно. Тогда, может быть, в адвокатуру, — наивно подумала я. И буквально через очень короткое время — наверное, день-два я с этой мыслью поносилась и вдруг поняла, что нет. У меня в тот период был панический страх публичных выступлений. А тут я понимала, что надо будет выступать в суде. Потому что на следствии адвокаты в советском уголовном процессе не фигурировали. Адвокат допускался к делу только после предъявления обвинений и передачи дела в суд. И, в общем, всё, что он мог делать, он делал в суде. Я думаю: «Боже мой, это я буду вставать и говорить, а меня будут слушать! От меня будет что-то зависеть. Ни за что!». И вот тогда уже потихоньку… Всё-таки были кафедры, на которых мы проходили специализацию. Были студенческие научные общества. Было очень много дополнительной литературы, которую я читала. И мне вдруг открылись глаза в науку. Потому что есть совершенно прекрасная сфера, где можно работать мозгами 24 часа в сутки, и при этом от тебя ничьи судьбы не зависят. Это так хорошо!
М. Максимова
―
Я нашла: у вас кандидатская диссертация по теме «Личность осужденного за насильственные преступления и предупреждение специального рецидива». И потом вы занимались изучением личности преступника. Это же больше какая-то психологическая история. Нет?
А. Маринина
―
Она всякая. В том числе и психологическая, и психиатрическая. То есть там много всего намешано.
М. Максимова
―
То есть вы такой специалист по преступникам. У меня на самом деле есть несколько теоретических, не бытовых, а просто жизненных вопросов, которые прямо сейчас происходят. Вы как-то приблизились к пониманию, почему люди убивают? Это что-то должно произойти в человеке, или люди такими рождаются?
А. Маринина
―
Люди рождаются очень разными. Еще в советское время, когда в основном считалось, что всё зависит от воспитания, советского человека можно воспитать, и он будет такой советский, такой хороший — даже в те годы уже была книга, которая называлась «Генетика, поведение, ответственность». Книга была издана в конце 70-х годов, и в ней рассматривалось соотношение биологического и социального в формировании поведения человека. Даже тогда, в те ужасные застойные для гуманитарных наук годы, очень осторожно, но начали признавать, что и генетическая составляющая, в общем, достаточно значима. Мы не ответственны за то, что нам нравится и не нравится. Мы такими родились. Мы очень часто не ответственны за то, какие модели поведения мы принимаем легко и с удовольствием, каким мы противимся, какие мы принимаем скрепя сердце и усилием воли заставляем себя этим моделям следовать. У каждого человека всё по-разному. Конечно, убийцей как таковым никто не рождается. Но есть люди, которые легко вспыхивают, теряют самообладание и в этом состоянии могут наворотить бог знает что. Есть люди, которые вспыхивают, теряют самообладание и в этом состоянии впадают в ступор — они вообще ничего не могут совершить. Понимаете, реакция на стресс, на шок, на гнев, на боль, на страх у всех у нас очень разная. Кто-то поднимет руки и пойдет себя защищать, круша и ломая всё вокруг. Кто-то, вот как я, сядет или встанет столбом и будет как овца на заклании, ждать, когда его убьют. Это от воспитания не зависит. Это зависит, к сожалению, от природы. От воспитания зависят какие-то более тонкие нюансы.
М. Максимова
―
Настройки. Просто интересно, почему так популярен жанр детективных историй, романов. Потому что ведь смотрите: я не могу ответить за весь детективный жанр во всём мире, но думаю, что не ошибаюсь, если скажу, что в подавляющем большинстве этих историй в центре… То есть понятно, что там присутствует некая тайна, некая загадка, которая постепенно раскрывается. Но дело в том, что в центре этой тайны и загадки, как правило, находится как раз преступление. И, как правило, это убийство, и подчас не одно убийство. Соответственно, и труп. Это в человеческой природе есть что-то такое? Почему именно вот это? И смотрите, как это популярно. Ваши книги, ваши тиражи это подтверждают.
А. Маринина
―
Нет, дело здесь немножко не в этом. Для того, чтобы в центре повествования поставить убийство, нужно понять очень простую вещь. Убийство — это самое большое зло. Это концентрат зла. Что такое детектив? Детектив — это такая конструкционная калька с древнейших мифов, которые потом трансформировались в фольклор, в сказки. На этих сказках воспитывались поколения и 10 тысяч лет назад, и тысячу лет назад, и сейчас они воспитываются. Суть у этой конструкции одна и та же: герой идет на борьбу со злом и побеждает. Мы с молоком матери всасываем эту конструкцию. На ней взращивались и наши предки, далекие-далекие — и древние греки, и древние римляне, и древние китайцы. Это всё одна и та же сказка: герой пошел бороться со злом, и он это зло победил. А самая квинтэссенция зла — это умышленное лишение человека жизни. Вот и всё, весь ответ на загадку. Загадка, тайна — это всё не имеет никакого значения. Вот мы читаем «Путешествие Одиссея» — если оно написано нормальным языком, точно так же увлеченно, как любой детектив. Хотя никакой тайны, загадки, ничего такого там нет. Но там есть герой, который преодолевает препятствие и в конце концов побеждает.
М. Максимова
―
Скажите, а раскаяние… Мы, наверное, еще подойдем к этому моменту. Я знаю, что вы общались — вам пришлось по работе: вы ездили в мужские колонии. Если вы сейчас следите (необязательно даже следите) за новостями — сейчас многие и в интернетах, и в телевизорах (и мы сейчас) обсуждают эту громкую историю со скопинским маньяком. Он как раз вышел после 17 лет. Тут Ксения Собчак взяла с ним интервью. Там как раз 2 момента. Во-первых, конечно, повышенное внимание журналистов к нему, которое ему сейчас очень нравится. А второе — я как раз хотела привести эту цитату. Она его спрашивает о том, занимался ли он во время, когда был в колонии, каким-то самокопанием? И он сказал (я процитирую): «Вину свою искупил. Что теперь — всю жизнь страдать? У девочек сейчас всё хорошо. Меня это радует, у них всё наладилось». Скажите, вы вообще верите в раскаяние таких преступников?
А. Маринина
―
Честно говоря, не верю. Поскольку тема моей научной работы, когда я ездила в колонии, была связана как раз с насильственными преступлениями — то есть это убийства, изнасилования, тяжкие телесные повреждения, причем совершенные повторно. Это так называемый специальный рецидив. То есть он однажды вот такое уже сделал, за это отсидел, вышел и сделал такое же, только уже более серьезное, второй раз. Более тяжкое, еще раз. Вот эти люди меня интересовали. Среди этого контингента раскаявшиеся мне не попадались. Но нужно иметь в виду, что всё-таки если человек отсидел 17 лет, то это уже действительно… Помните, в «Побеге из Шоушенка» — или в «Зеленой миле»? — по-моему, в «Побеге из Шоушенка» человек говорит: «Я отсидел столько лет, что я уже вообще не тот 17-летний мальчик, который попался за разбой». Сейчас персонажу было за 50. Это совершенно другой человек. Поэтому, наверное, это даже не раскаяние, а просто появление другого человека. Может быть, с другой системой ценностей. Трудно предположить, что человек, сидевший 17 лет, вышел, и... Всё-таки 17 лет — это много. Независимо от того, в каких условиях — в самых благостных, на собственной вилле, или в ужасной колонии (а все российские колонии ужасные — как нам известно, хороших там нет), всё равно 17 лет — это очень много. Это действительно другой человек. Но раскаялся или не раскаялся, не могу судить, потому что я с этим человеком не разговаривала, я его не знаю. А то, что он сказал в интервью (тем более, как вы сами говорите, ему это всё очень нравится) — сказать можно всё, что угодно.
С. Крючков
―
Марина Анатольевна, смотрите: есть история. Человек отсидел 17 лет. Раскаялся или не раскаялся — тайна для нас. Но вот сама этическая проблема... У него берут интервью. Как вы полагаете, в данном случае что более справедливо — забвение, не ворошить старое, не ворошить прошлое, не теребить раны тех, кому он в свое время причинил боль, или же удовлетворить праздный интерес множественной аудитории (там сейчас куча просмотров у фильма, куча просмотров у интервью) и пообщаться с ним, чтобы выяснить то самое раскаяние?
А. Маринина
―
Честно говоря, ваш вопрос к справедливости никакого отношения не имеет, на мой взгляд. А где здесь справедливость в вашем вопросе? Справедливость — это про что вообще? Здесь справедливость никаким боком к данному вопросу отношения не имеет. Здесь может быть вопрос этики. Но это уже не про справедливость, это про другое. Справедливость — это взвешенность. Одно должно соответствовать другому. А должно быть равно Б — тогда это справедливо. Если А больше Б или А меньше Б, это уже несправедливо. Здесь такого уравнения мы построить не можем. Поговорить с человеком, который отсидел 17 лет за достаточно тяжкое преступление и вышел на свободу, сохранившись интеллектуально до такой степени, что он может давать интервью — это может быть поучительно и познавательно. При условии, если этому человеку есть о чем поведать миру. Если ему поведать не о чем, кроме как… Повторяю: я фильма не видела, я интервью не читала. Мне это всё совершенно неинтересно. Потому что я столько убийц повидала в своей жизни, что увидеть еще одного — ну неинтересно мне это сейчас.
М. Максимова
―
А вообще тяжелые воспоминания об этих ваших путешествиях в колонии? Не знаю, не было страшно, противно, еще какие-то ощущения?
А. Маринина
―
Нет, противно не было вообще никогда. Страшно было в самый первый раз. Я же глупая была. Когда первый раз попала в колонию, мне было 23 года. Можете себе представить.
М. Максимова
―
Это, кстати, была какая-то обязанность (опять про вопрос выбора), или вы согласились, не сопротивлялись этому? Тому, что туда нужно поехать.
А. Маринина
―
Ну а как иначе? Нужно же было собирать материал для исследования, а где еще его соберешь? Нужно было разговаривать с людьми. Нужно было собирать о них информацию, читать их личное дело, анкетировать, тестировать. Там была достаточно объемная работа конкретно с людьми. Первый раз было очень страшно. Вы знаете, как мы, выросшие на советских представлениях, думали, что вот сейчас я приду, а там всё сплошь монстры, и у каждого на лбу каленым железом написано «убийца». Ничего подобного. Обычные парни, обычные мужики. Ну, «мужики» говорить нельзя, потому что это иерархическая ступень в колонии. Мужчины, скажем так. Нормальные люди, абсолютно такие же, как всюду. Кто-то хамоватый, кто-то вежливый, кто-то грубоватой, кто-то враждебный, кто-то агрессивный, кто-то спокойный, улыбается, обаятельный.
С. Крючков
―
Марина Анатольевна, я предлагаю сделать здесь небольшую паузу и вернуться к этому разговору сразу после новостей и рекламы.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Немножко за эфиром стали говорить про справедливость. Александра Маринина, писатель, сегодня гостья «Разбора полета». Сразу забегая вперед, скажу, что после этой программы в 23 часа «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. «Битловский час» с Владимиром Ильинским после полуночи. А с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов».
М. Максимова
―
Справедливость… Я думаю, что, по-моему, могут послушать и наши зрители, которые смотрят нас в YouTube. Я всё-таки хотела, потому что у нас уже остается полчаса, даже меньше, давайте всё-таки перейдем к литературе. Всё-таки расскажите. Мы уже выяснили, как вы попали на юрфак. Потом, соответственно, стали писать научные статьи. Как вы от этих научных статей перешли к собственно литературе?
А. Маринина
―
Соскучилась. Потому что, опять же, вернемся к периоду советской власти. Поскольку вы, наверное, не помните — ну естественно, не помните, вы совсем молодая, и многие наши слушатели тоже не помнят: в тот период для любой статьи, вообще для любого научного материала требовался определенный язык — очень суконный. Нельзя было написать «Я считаю». Нельзя было написать «Я думаю». Ничего было нельзя. Нужно было пользоваться такими обтекаемыми формулировками — «думается», «представляется», «существует мнение», «позволим себе высказать позицию». Причем во множественном числе. «Я» не существовало — всё «мы». Вот этот сухой язык, и очень скучно было писать. В определенный момент, где-то году в 1990-1991 мне показалось, что я уже достаточно много поняла в том, что такое преступность, как она движется, как она развивается, из чего она состоит, что на нее влияет. И хотелось бы как-то рассказать, но нормальным языком, человеческим, не научным. Не языком научного документа, в котором масса всяких ограничений. Поэтому я придумала такую повесть «Стечение обстоятельств». Тем более, что в это время я очень сильно обиделась на одного крупного чиновника из ОВД, который нахально позаимствовал текст моей статьи и опубликовал в газете «Щит и меч» свое интервью, в котором прямо кусками, целыми абзацами цитировал мою статью. И все думали, что это он такой умный. И так мне что-то стало обидно и противно, что я всё это решила выплеснуть в «Стечение обстоятельств». Написала, знаете, как в яму прошептала — типа психотерапии. И решила, что на этом всё закончится. Я совершенно не ожидала, что это кому-нибудь понравится, что это вообще напечатают в журнале, что меня за это похвалят. Нет, я это делала, повторяю, в рамках личной психотерапии.
М. Максимова
―
Но при этом правильно ли я понимаю, что только буквально недавно вы написали первую книгу, в основании которой какое-то реальное уголовные дело? Почему тогда до этого все были выдуманные?
А. Маринина
―
Потому что мне не нужны были реальные уголовные дела. Мне, собственно говоря, и это дело было не нужно. Оно ко мне попало совершенно случайно, и пока я его читала, мне показалось, что там достаточно много странностей и несостыковок. Я размышляла, размышляла над ним. Причем оно мне досталось в неполном виде, с нехваткой довольно большого количества страниц, непонятно по какому принципу извлеченных из этого дела. И я подумала: а если за этими отсутствующими страницами стоит чей-то умысел? Вот кто-то перефотографировал дело. Это сканы, поскольку дело 1998 года, никакого интернета, цифры компьютеров тогда еще не было. То есть компьютеры были, но далеко не у всех. Интернета не было вообще. То есть дело существует в рукописном виде — рукописный или машинописный документ. И кто-то его (видимо, адвокат — я не знаю, у кого был доступ) просто тупо перефотографировал. Но когда он скомпоновал, то ли он перефотографировал не все страницы, то ли он изъял некоторые кадры, но в скомпонованных 7 томах дела очень многих страниц не хватало. И мне просто стало интересно придумать интригу, объясняющую, почему именно этих страниц там не хватает, и кто и зачем их оттуда вынул.
М. Максимова
―
Тогда если не реальные уголовные дела, скажите, где вы берете вот эти сюжеты для книг?
А. Маринина
―
Все сюжеты придумываются. Реальный-то сюжет зачем нужен? Для реального сюжета у нас существует журналистика — прекрасная, большая российская журналистика. Журналистов у нас намного больше, чем писателей. Пусть они и пишут о реальных делах. Когда человек пишет книгу, он пишет не для того, чтобы рассказать о преступлении. Чего о нем рассказывает? Они вон все есть — открывай интернет и читай. Зачем о них писать книги? Книги пишутся совершенно о другом. А преступление используется именно как тот самый концентрат зла, чтобы показать, какой герой и как он идет с этим злом бороться. И как он либо побеждает, либо, как нас научил фильм «Китайский квартал», не побеждает.
М. Максимова
―
Да, или открытый финал. Соответствует ли действительности вот эта история, которую я нашла в интернете: что в какой-то определенный момент ваши книги попали, даже не знаю, под гласный или негласный запрет в тюрьмах?
А. Маринина
―
Честно говоря, вы не первая, кто задает мне этот вопрос. Поэтому вам я отвечаю так же, как и всем. Я не знаю, откуда эта байка появилась. Может быть, это и было, но мне об этом ничего не известно. То есть, может быть, действительно это было, но, повторяю, я об этом узнала только из вопросов журналистов.
М. Максимова
―
Вот так вот. Кто-то посчитал вашей книги опасными.
А. Маринина
―
В интернете же очень много неправды, вы же знаете.
М. Максимова
―
Это да. Скажите, ваш персонаж — соответственно, всё-таки главный персонаж Настя Каменская. Хотя у вас уже появились книги, в которых главная героиня не она. Скажите, Настя Каменская за это время как изменилась?
А. Маринина
―
Ну как, она постарела на всё те же 30 лет. То есть сейчас уже 59. Вот в той книге, которую я пишу сейчас, она готовится отмечать свое 60-летие. Она была вынуждена в связи с достижением возраста уйти с практической работы из уголовного розыска. То есть, конечно, она изменилась. Ну как за 30 лет человек может не измениться?
М. Максимова
―
Вот, например, Каменская в уголовном розыске и Каменская в частном детективном агентстве — это два разных человека?
А. Маринина
―
В чем-то это один и тот же человек. То есть человек усидчивый, человек влюбленный в определенные стороны своей работы — не во все, в определенные. Но это, естественно, человек постаревший, помудревший, ставший более спокойным, более циничным. Она стала менее нервной, менее трепетной. В самых первых книгах ей было чуть-чуть за 30 — 32-33. Если в первых книгах ах она очень боялась критики, она боялась сделать не так и провалить работу, что начальник будет ругать и вообще всё это будет ужасно, то сейчас ей уже совершенно всё равно. Она прекрасно понимает, что ошибаться не стыдно — то, чего она не понимала в 32 и даже в 35 лет. Что сделать неправильно не стыдно. Стыдно этого не понять потом. То есть сделать неправильно и не понять, что ты навалял — вот это стыдно, потому что это отсутствие ума. А просто сделать неправильно, ошибиться, а потом понять, в чем ты ошибся, и в следующий раз такое уже не делать — это признак ума и силы. Поэтому ничего страшного, ничего плохого, кроме хорошего, в этом нет. Из всех ошибок вырастает опыт, а опыта — это наше подспорье. Но для того, чтобы такой стать, ей, конечно, нужно было сильно повзрослеть.
С. Крючков
―
Она взрослела вместе с вами? Сколько в вашей героине от вашего личного характера?
А. Маринина
―
Да почти всё.
М. Максимова
―
За исключением того, что Каменская-то как раз работает (работала, простите) в уголовном розыске, а вы нет.
А. Маринина
―
Но речь же шла о характере.
М. Максимова
―
Кстати, характер — может, в представлении современного (не знаю, как объединить одним словом) слушателя-читателя-зрителя. Хотела спросить и про экранизацию, и вообще. Во-первых, есть люди (я тут узнала), которые, например, не знают ту Каменскую, которую вы описали в книгах. Потому что они знают только ту Каменскую, которую они видели по телевизору. Такие люди есть. Это, наверное, несколько общее место — сейчас многие говорят. Во-первых, и пандемия, наверное, очень сыграла на руку этому — сейчас все смотрят сериалы. В том числе детективные сериалы, экранизации, снятые по каким-то оригинальным сценариям. Может быть, вопрос такой. Знаете, как говорили, убьет ли телевидение радио, а радио убьет ли театр. Но в какой-то степени можно же сказать, что радио и телевидение убили театр, потому что, он, конечно, существует, но он больше не занимает в нашей жизни такое большое место, которое занимал, соответственно, до появления всей этой истории. Вот скажите: книги и детективные сериалы — они конкуренты друг другу?
А. Маринина
―
В чем-то, наверное, да. Но в основном, мне кажется, нет. Потому что это разные механизмы восприятия информации. И к какому механизму конкретно каждый человек больше предрасположен, так он информацию, в общем-то, и получает. Это тот же вопрос, что являются ли конкурентами бумажная книга и электронная. Нет, не являются. Потому что если человек любит бумажную книгу, то он ее и будет читать. Если человеку всё равно, он не испытывает никаких особенных ощущений от бумажной книги, то он будет читать электронную. Но ровно до того момента, пока он в какой-то один прекрасный день не поймет, что читая электронную книгу, он через 5 минут всё забывает, а в процессе чтения он усваивает только 10% информации. Когда он это поймет, он сам для себя сделает взвешивание: что мне важно — быстро и много прочитать или всё-таки усвоить и понять? Расставит приоритеты. Если он придет к выводу, что усвоить и понять, то он вернется к бумажной книге. Если он решит, что ему нужно просто больше прочитать и как-то убить время, а не запомнил, не запомнил, понял, не понял — это вообще принципиального значения не имеет, то он будет читать электронную книгу. То есть это не книга и книга конкурируют, а биологическая предрасположенность, биологические механизмы людей конкурируют. Люди с людьми. Каких больше рождается, та книга и будет больше преуспевать.
М. Максимова
―
Кстати, если говорить про технологический прогресс и про все эти новинки, вот вы пишете или вы печатаете?
А. Маринина
―
А это зависит от ситуации. То есть если у меня нет под рукой ноутбука, или ноутбук есть, но нет возможности его поставить удобно, так, чтобы спина не болела, я открываю блокнот. В кругу домашних я говорю: «Я немножко похэмингуэю». Это называется хемингуэить — когда я беру блокнот, такой, на резиночке, молескиновый, ручечку, и на коленях, или доску на колени положу, и прекрасно пишу. То есть мне всё равно: что есть под рукой, на том и работаю. Потом то, что написала, я наберу на компьютере, когда мне будет удобно сидеть, будет нормальный свет. В общем, я к старости стала капризной. Глаза видят плохо, спина сидит плохо. Поэтому для того, чтобы работать на компьютере, мне нужна масса всяких удобств.
М. Максимова
―
Кстати, про «хемингуэить». Получается, ваш приход в литературу был в какой-то степени случайным. То есть незапланированным, скажем так. Всё-таки когда вы уже поняли… И кстати, когда произошел тот момент, когда вы поняли, что да, это не просто в качестве какой-то личной психологической истории, а я хочу этим уже плотно заниматься, всерьез? Когда это произошло, во-первых. А во-вторых, к этому моменту можно ли сказать, что какие-то писатели повлияли на вас, на то, как вы пишете?
А. Маринина
―
Знаете, на меня повлиять вообще трудно. Я в этом смысле кошка, гуляющая сама по себе. Так, как вы поставили вопрос, у меня в жизни не было. Я себе спокойно работала на этой своей административной должности в жалких попытках построить жалкую карьерку. 4 года вот так я проработала. За 4 года я написала… В общем, к 1998 году у меня было написано 18 книг. А в 1994 году я пришла на эту работу — у меня их было 3. Значит, 15 книг я написала за 4 года. И честно говоря, я думала, что, наверное, я всё-таки еще поработаю. Потому что через полгода мне уже должны были присвоить полковника, и, может быть, у меня было бы какое-то повышение. А книги так — ну пишу и пишу. Хорошо, замечательно, хвалят за это, деньги платят — что плохого-то? Одно другому не мешает. Но потом к 1998 году у меня на службе сложилась уже достаточно сложная ситуация. Потому что мной как-то вдруг одновременно заинтересовались и журналисты, и иностранные издатели, и даже иностранные журналисты. Вплоть до того, что… А у журналистов же такой же рабочий день, как у меня. Поэтому когда мне с ними встречаться? Я же не могу в 9 часов вечера с ними встречаться. Значит, они приезжают ко мне на работу в мой обеденный перерыв. Соответственно, я заказываю пропуск на КПП. Соответственно, о том, что ко мне пришел журналист, знает весь институт. В том числе и некоторые руководители этого института, которые и так-то меня не сильно любили, а тут еще и журналисты к ней ходят. А потом еще — вот ужас-то! — съемочная группа «Би-би-си»! Представляете, приехала меня снимать на моем рабочем месте. И это, опять же, заказ пропусков, согласование с министерством. Естественно, все знали и все видели. Потому что меня водили как слона в бантике по коридору, и они меня снимали. Конечно, это вызвало не самую доброжелательную реакцию со стороны некоторых руководителей. Меня стали зажимать, затирать, делать мне всяческие гадости в спину. Вплоть до того, что на меня натравили — можете себе представить? — службу собственной безопасности. На меня! Я понимаю, там, уголовный розыск, следствие — они могут взять брать взятки, могут крышевать. Их есть за что взять. Но меня-то за что? На меня написали какую-то гадкую анонимку. Ну, может, и не анонимку, но мне так и не сказали, кто написал. Вполне возможно, что там была бумага за подписью. Что в ней было написано, мне так и неизвестно. Пришли, долго меня допрашивали, трясли, мотали мне нервы. И я подумала: «Зачем мне это надо? Уйду-ка я на пенсию». Причем я по наивности думала, что мне до пенсии еще 3 года. То есть я, в общем, уходила без пенсии. Нужно было выслужить 20 лет, чтобы получить минимальную пенсию, а у меня было только 17. Я понимала, что еще 3 года я в такой обстановке просто не выдержу. Они меня заклюют, сделают из меня психбольную. Я написала рапорт и стала потихонечку готовиться к уходу. В один прекрасный день — вообще ситуация была потрясающая — приходит ко мне сотрудник отдела кадров. Такой молодой офицер, очень симпатичный, весь в красных пятнах. Мнется, жмется: «Марина Анатольевна, я вот принес, вы должны мне в журнале расписаться, что вы ознакомились с приказом». — «С каким приказом?». — «Ну вот, что вы на пенсию». Я говорю: «А чего вы так жметесь-то? Я сама написала рапорт, что я ухожу на пенсию. Естественно, я жду приказа. Давайте, я распишусь». Я расписываюсь в журнале, что я ознакомилась с приказом. Он кладет передо мной приказ. Я его читаю: «Уволить из органов с выслугой 19 лет 9 месяцев и сколько-то там еще дней». То есть мне до пенсии не хватало 2,5 месяца. Я думаю: «Боже мой, ну как же так?». Пошла выяснять. А кадровики-то у нас — люди советской закалки. Они строго хранят свои секреты. Они никогда никому не рассказывают, как считается выслуга. Оказывается, если после окончания высшего учебного заведения тебя назначают сразу на офицерскую должность, тебе, если вуз гражданский, половина срока обучения засчитывается в офицерский стаж. И вот эти 2,5 года, о которых я не знала, и вообще никто не знал, оказывается, мне были положены. То есть мне нужно было дотянуть еще 3 месяца (на самом деле 2,5), чтобы получить вот эту минимальную пенсию. Я так растерялась. Думаю: «Теперь я поняла, почему парень так жмется — что вышла какая-то некрасивая история». Я пошла к своему начальнику. Естественно, приказ я взяла, за него расписалась, стала собирать вещи. Пошла к своему начальнику. Говорю в полном недоумении: «Представляешь, оказывается, я-то думала, мне еще 3 года мучиться, а мне нужно было всего 2,5 месяца дотянуть, чтобы у меня была пенсия». Он побледнел, позеленел, взял этот приказ, пошел выяснять. Вернулся и рассказал, что оказывается, тот кадровик, который по моему рапорту подсчитывал мне выслугу, обнаружил, что не хватает всего 2,5 месяца, пошел к руководству и сказал: «Надо ей сказать, пусть подождет 2,5 месяца и получит пенсию за свои 20 лет». А руководство ему сказало: «Молчи и ничего ей не говори. Готовь приказ». Вы понимаете, как хорошо, что я...
М. Максимова
―
Врагов вы себе там нажили, конечно. Это, наверное, какая-то зависть к славе? Кстати, в одном интервью вы говорили, что раньше нельзя было многое писать и говорить про сотрудников милиции, следователей. Вы говорили, что главный герой — представитель милиции и прокуратуры — не мог изменять жене, не мог употреблять спиртное сверх меры, не раскрывал преступления с помощью агентуры. Вы стали обо всём этом писать — что они тоже люди, и на солнце тоже есть пятна. Скажите, как к вам отнеслись, соответственно, в правоохранительных органах, когда вы стали так писать?
А. Маринина
―
Нормально отнеслись. Более того, мне в 1995 году МВД присудило первую премию за лучшее литературное произведение о российской милиции. За книгу «Смерть ради смерти». Совершенно нормально отнеслись. А чего им плохо относиться-по? Я же правду пишу.
М. Максимова
―
Но говорят: правда глаза колет.
А. Маринина
―
Вы знаете, в 90-е годы она уже никому ничего не колола.
М. Максимова
―
С другой стороны, тут, кстати, и вопрос про литературных критиков. Хотя ыы сами хотели быть кинокритиком. Как относитесь к литературным критикам? Вот, например, некоторые, наоборот, обвиняли (это уже не сотрудники правоохранительных органов, а читатели и литературные критики говорили), что у вас получались такие идеализированные сотрудники полиции — или тогда милиции.
А. Маринина
―
Вы знаете, опять же повторю: я не журналист. Вот от журналиста требуется писать то, что есть на самом деле. От человека, пишущего художественное произведение (я не называю себя писателем — я автор), так вот от автора художественного произведения требуется художественное произведение, а не описание вот этой самой документальный правды. У произведения есть какая-то идея, есть какая-то цель. То есть человек для чего-то это всё пишет. Для того, чтобы выписать свою идею и реализовать свою цель, ему нужны персонажи такие, такие и вот такие. Вот таких он и выводит. Я же не ставлю перед собой задачу показать, как работает российская полиция. Я повторяю: для этого документалистики у нас — вагон. И интернет-платформы есть, и документальные фильмы, и интернет-СМИ, и бумажные СМИ. Там все возможности для того, чтобы написать, как оно есть на самом деле. У художественного произведения совершенно другая задача.
С. Крючков
―
В рамках этого художественного произведения никогда не возникало желание несколько покинуть пределы жанра, который вы, собственно говоря, по большому счету и открыли в 90-е для российского читателя? Из детектива шагнуть в политический детектив. Вот вы говорите: есть реальность, которую описывает журналист, а есть хороший автор детективных романов, который мог бы соотнести реальность, описываемую журналистом, со своим чудесным навыком, со своим богатым опытом и выдать на-гора то, чего у нас, по большому счету, как жанра нет.
А. Маринина
―
Политический детектив я писать не возьмусь никогда. Может быть, иногда мне и хотелось бы его написать, но я не возьмусь, потому что я в политике не разбираюсь. Вот в уголовном праве я разбираюсь. В работе полиции я разбираюсь. В политике я не разбираюсь. И мне всегда очень смешно читать книги — читаю-то я их всё-таки намного больше, чем пишу...
С. Крючков
―
Спрашивают, кстати, что читаете в основном.
А. Маринина
―
Вот к этому мы еще вернемся.
С. Крючков
―
Да 3 минуты у нас.
А. Маринина
―
Про политику… У авторов, которые ничего в ней не понимают, никогда в ней не варились, никогда в ней не жили, ее не чувствуют, а пользуются какими-то нахватанными поверхностными сведениями — в общем, это всё смешно и глупо. Я не возьмусь писать о политике именно потому, что я никогда даже близко с ней не соприкасалась. Я не знаю, как там всё устроено, как думают эти люди, как они чувствуют, каковы они дома и каковы они там, в своих высоких, чиновничьих кабинетах. Как происходит эта трансформация. Каковы они в машине по дороге оттуда сюда, как они разговаривают, как они думают, как они чувствуют. Я их не знаю. Поэтому писать о них я не возьмусь. Хотя иногда хочется, честно говоря. Особенно когда что-нибудь такое-эдакое они выкинут. Особенно в нашей Думе — какой-нибудь эдакий законопроектик. Думаешь: «Господи, интересно было бы придумать интригу, которая объясняла бы, как вот такая дурь может стать предметом серьезного обсуждения в Государственной Думе».
М. Максимова
―
Да, сюжетов наша политика подкидывает много. Ну так давайте поговорим о том, что читает Александра Маринина.
А. Маринина
―
Александра Маринина читает всё без разбора. Честно говоря, так: значит, у меня есть 3 сферы чтения. Первая — это то, что я читаю глазами. Вторая — это то, что я слушаю ушами. И третья — это то, что я читаю, скажем так, для повышения уровня своих знаний. Либо мне это нужно для книги, либо мне это в какой-то момент жизни становится просто интересно. Значит, то, что мне нужно для работы над книгой или то, что мне просто сейчас интересно, чаще всего я, конечно, читаю из интернета, потому что все мои безумные познавательные прихоти охватить бумажной книгой невозможно. Я потрачу больше времени на поиски книг, а в интернете есть всё.
М. Максимова
―
А для души — это что?
А. Маринина
―
А для души — в зависимости от состояния души. То есть вот был, скажем, момент: я 3-4 месяца подряд слушала англоязычные детективы. Потом я перешла на Гранже — решила переслушать всего Гранже. И в какой-то момент думаю: «Боже, я не могу!». Последнюю книгу Гранже (последнюю из тех, что я слушала — я их не в хронологическом порядке слушала) я даже не дослушала, бросила последние 2 часа.
М. Максимова
―
Вот такая вы, получается, непостоянная. У нас, увы, закончилось время. Вышло, к сожалению..
С. Крючков
―
Это был «Разбор полета». Марина Максимова и Стас Крючков провели эту программу. Сегодня нашей гостьей была писатель Александра Маринина. Марина Анатольевна, большое вам спасибо!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
А. Маринина
―
И вам спасибо! Всего доброго, до свидания!