Виталий Манский - Разбор полета - 2021-04-19
19.04.2021
М. Курников
―
Добрый вечер! В эфире «Разбор полета». Сегодня я, Максим Курников, заменяю Станислава Крючкова в эфире программы. Но Марина Максимова на месте. Добрый вечер, Марина!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
М. Курников
―
Так, я у кого-то слышу эфир «Эха Москвы». Вот это надо убирать, потому что это мешает. Я так понимаю, что эфир как раз идет у режиссера документального кино, продюсера и президента фестиваля «Артдокфест» Виталия Манского. Здравствуйте, Виталий!
В. Манский
―
Да, добрый вечер!
М. Курников
―
Ну что, Марина, давай традиционный вопрос «Разбора полета», первый.
М. Максимова
―
У нас традиция, причем давняя, заложенная, наверное, 10 лет назад. Всем гостям нашей программы «Разбор полета» мы в самом начале передачи задаем один вопрос. Ну, для кого-то простой, для кого-то сложный — это вы уже сейчас сами выберите. Вопрос о решении в жизни. Может быть главном решении. Может быть, трудном решении, над которым вы долго думали. Может быть, вы приняли его, наоборот, легко, но эта история повлияла на то, как развивались события в вашей жизни дальше, которые прямо повлияли на вашу жизнь. Возьметесь ответить на такой вопрос?
В. Манский
―
Да мне кажется, нормальный человек постоянно принимает какие-то судьбоносные решения, которые радикально многое меняют в его жизни. А если ты одно решение принял, и вследствие этого как-то движешься по одному вектору… Не знаю, для каждого свое счастье, но мне как-то так жить было бы неинтересно. Я всё-таки часто принимаю решения. Когда-то принял решение уехать учиться в Москву — ну, вроде бы судьбоносное решение. Когда-то принял решение уехать из Москвы и вообще из России — тоже вроде бы судьбоносное. А между ними еще миллион других судьбоносных. Нет, пожалуй, не стану отвечать. Точнее, не найду ответа на этот вопрос.
В.Манский: Если бы северокорейский режим заполучил материалы, которые мы снимали, мы бы из этой страны не выехали
М. Курников
―
А можно тогда я спрошу про решения, которые, может быть, не судьбоносные для вас, но для кого-то, можно быть, таковыми будут. Когда я смотрел ваш фильм о Северной Корее, наверное, это во мне моя рабская психология играет, но мне было так страшно за героя! Мне было реально страшно, что с ним будет потом. И вообще, это ведь и для журналиста, и для кинодокументалиста, наверное, всегда такой сложный выбор. Вот тебе человек открылся, но он за этого может пострадать от своего режима, своей семьи — от чего-нибудь такого. Перед вами стоит такой выбор?
В. Манский
―
Вы знаете, прежде всего, никто перед нами там не открылся. Там все выполняли свои функции. И, в общем, выполняли их в рамках той государственной парадигмы, которая… Одним словом, никто там родину не предавал, никто секреты не сливал. Конечно, их могли наказать, потому что, в принципе, в этом государстве не существует ни закона, ни логики закона. Вообще нет ничего того, что может человека защитить. Поэтому их могли наказать просто потому, что они были причастны к фильму, который в целом неприятен, или опасен, или вообще непринимаем официальной идеологией Северной Кореи. Да, их могли, не знаю, расстрелять, отправить в лагеря — всё что угодно. Но здесь от тебя ничего не зависит. От тебя мало что зависит в этой истории. Мне, конечно, тоже было их жалко. Но здесь ты должен принимать это решение до начала работы. Не в процессе, а до начала работы. И я такое решение для себя принял. Кстати, а вам не было страшно (ну хорошо, я могу естественным образом не вызывать жалость) за съемочную группу — российских граждан, которые, в общем, в результате съемок этой картины могли очень сильно пострадать? То есть параллельно с нами в Северной Корее судили американского студента, который позволил себе, на мой взгляд, невинную шалость — взять в качестве сувенира плакат со стены в гостинице с изображением вождя. И за это был осужден на 25 лет и в конечном счете погиб в тюрьме. То есть его потом выменяли, но уже в таком состоянии здоровья, что он через несколько дней скончался. И в принципе, мы, находясь на съемках в Северной Корее, совершали вещи куда более токсичные для режима, нежели снятие плаката со стены. Если бы этот режим каким-то образом заполучил материалы, которые мы снимали (а их, в общем-то, и хранить было негде, кроме как практически на себе 24 на 7), мы бы точно из этой страны не выехали. Ну и так далее. Поэтому, в общем, я не знаю… Вообще мы не занимаемся журналистикой — мы снимаем документальное кино. Ну, рассматривайте это как военную операцию. Есть два противника, и кто-то один в этой борьбе должен победить, кто-то проиграть.
М. Курников
―
Но в этом контексте абсолютно правда: те люди, которые давали интервью, как будто бы старались (действительно старались) выполнить свою роль. Когда это какой-то герой, пускай даже не в самой недружественной стране, но который вот так раскрывается, но вы понимаете, что он потом может пожалеть о своих словах, у вас есть этот выбор? Или вы не оставляете себе такого выбора: нет, наверное, я не буду это давать?
В.Манский: У нас была заложена сцена в метро. Мы приезжаем снимать и видим, что всё метро огорожено цепью военных
В. Манский
―
Нет, я не оставляю такого выбора. Но я хочу подчеркнуть, что в документальном кино, как в любой драматургии, в любом виде искусства, есть положительные персонажи и отрицательные персонажи. И я, в общем, для себя определяю, кто у меня положительный персонаж, кто отрицательный. И я каким-то образом, в соответствии с этим, и вырабатываю свою логику отношений, свою логику ответственности. Но в принципе, я, конечно, не буду из-за того, что человек мне доверился… Ну, в принципе, как доверился? Он доверился, когда я не снимал? Мы потом после съемок пошли попить кофе, и он мне что-то такое рассказал. Или доверился в кадре? Если человек доверился в кадре, это, в общем, уже не доверие мне, а тот материал, который отснят и который уже в каком-то смысле принадлежит фильму, истории и так далее. Но я, кстати, хотел бы вернуться к Северной Корее. При том, что, повторюсь, все эти люди, которые были обязаны не допустить того, чтобы фильм был снят не так, как его планировали видеть северокорейские власти — те, кто участвовали в качестве актеров, потому что там всё-таки были не вполне реальные обстоятельства и реальные люди. Но, тем не менее, вот этот сценарий, который был написан совместно с северокорейской стороной… Или, так скажем, хвост вилял собакой. То есть северокорейская сторона писала, и я как-то пытался их сценарное творчество направить в то русло, в котором был заинтересован. Так вот, мы же не реализовали этот сценарий. Нас после двух съемочных экспедиций далее не допустили в страну. То есть, по сути дела, сорвали съемки картины. Вышли из договора, который был подписан и так далее. Но в этом сценарии была написана история главной героини, которая, кстати, изначально была мальчиком, потом поменяли на девочку — она стала Зин Ми. История заключалась в том, что она на празднике Ариран (это крупнейший праздник по количеству его участников, занесенный в Книгу рекордов Гиннеса) должна была вручить цветы лидеру. В реальности так и произошло на самом деле. Потому что когда фильм вышел во всём мире, их особенно взволновало, что эта картина с огромным даже не успехом — успех какое-то неправильное слово — с огромным интересом, вниманием прошла по Южной Корее. Там было 150 кинотеатров, где шла эта картина. На фильм ходило всё правительство, президент под камеры ходил смотреть этот фильм, и так далее. Это была просто такая общенациональная история выхода этого фильма. Естественно, северокорейскую идеологию это очень взволновало. Тогда они решили Зин Ми превратить в тот самый образ абсолютного детского северокорейского счастья. Ей поручили вручить букет цветов, правда, не на празднике Ариран, а на съезде Трудовой партии, который был проведен впервые за последние 14 лет. Ее фотографии с вождем украшают сейчас красные уголки всех школ. И даже относительно не так давно мне присылали вырезки из газет: там был исторический визит президента Южной Кореи в Северную Корею, и она встречала его в аэропорту тоже с цветами. Но я не имею к этому никакого отношения. То есть это ни в плюс, ни в минус. Это помимо меня. Там никто ни на что не влияет. Ну, это просто по факту вот такая судьба.
М. Максимова
―
То есть вы в итоге в какой-то степени отследили судьбу вашей героини?
В. Манский
―
Это довольно-таки сложно сделать — отследить судьбу человека в Северной Корее, самой закрытой стране мира. Но когда там возникают какие-то внешнеполитические проявления или какие-то важные государственные события, которые освещаются в местных масс-медиа… В общем, Зин Ми действительно теперь такая легендарная пионерка. Такая Катя Лычева или Мамлакат, которая вручала цветы Сталину.
М. Максимова
―
Заканчивая эту историю, мне вот очень интересно: эти герои вашего фильма — вы даже назвали их актерами. Понятное дело, что это непрофессиональные актеры, но они играли роль по сценарию, написанному, соответственно, теми режиссерами. Скажите, удалось ли (может быть, за кадром) установить какой-то, не знаю, психологический контакт с этими людьми? Или они оставались актерами, соответственно, и когда камера работала, и когда они выключалась, они оставались теми же самыми?
В. Манский
―
Я хочу быть правильно понятым. Всё-таки перед нами стояла задача сделать картину, и любые отступления в нашей бытовой жизни и какие-то попытки налаживания мостов с этими людьми могли подвергнуть опасности генеральную задачу, которую мы ставили. Поэтому, с одной стороны, мы не очень старались заниматься саморазоблачением, потому что мы должны были находиться в некой их парадигме, в некой маске. Но и они поселили сопровождающую группу с нами в гостиницу, мы каждый день сдавали им материалы на отсмотр. Первое время после съемок были очень долгие переговоры, когда я еще не понимал, что происходит. Потому что ведь тоже нужно понимать ситуацию. Я приехал в страну. Я достаточно опытный режиссер документального кино. Мне казалось, что я уже всё знаю, и меня ничем не прошибить. И я думал, что я точно профессиональнее и хитрее. Я же хотел снять реальную жизнь. Я не хотел снимать то, что в итоге снял. И какое-то время я пытался их переубедить. Условно говоря, сценарий писался, когда я уже был в первой ознакомительной поездке. У меня уже были какие-то представления о том, как устроен там социум.
В.Манский: В Северной Корее так устроена система, что иностранец может посетить только 3 станции метро
И я, например, включил в сценарий — ну, добился, чтобы в сценарий был включен эпизод, как Зин Ми едет на автобусе в школу. Я думаю: ну ладно, о'кей, в школе всё будет организовано, дома организовано, но на автобусе-то она будет ехать — там же, в автобусе я сниму каких-то людей, подсмотрю что-то живое. И вот мы приезжаем на съемку, и я вижу, что в тупике стоит автобус. Там вообще никогда никакой транспорт не ходил и не ходит. Стоит в тупике автобус, стоит и ждет нас группа людей, которая должна на этот автобус погрузиться. Там, кстати, первый раз я сказал оператору: «Снимал общей, чтобы было видно, как они организуют». Вот там я стал нащупывать этот фильм, который рождался в таком реальном эфире, что называется.
М. Курников
―
Ну что там автобус — люди там метро управляют, чтобы вам картинку показать.
В. Манский
―
Так это потом метро. У нас в метро тоже была потрясающая история. Была заложена сцена в метро. И когда мы приезжаем снимать метро, мы видим, что всё метро огорожено такой цепью военных, которые не пропускают в зону метро людей, которые не соответствуют дресс-коду. Какого-то старика с коробкой остановили. То есть они отслеживают, как визуально должны выглядеть люди, которые проходят в ту зону, где мы снимаем. И когда мы уже непосредственно сели в вагон метро, там так устроена система, что иностранец может посетить только 3 станции метро. То есть на одной сесть, на одной выйти посмотреть фойе, и еще одну, и там же выйти на улицу. И когда мы сели в вагон снимать (я работал с двумя операторами), оказалось, что там напряжение ламп в этом метро не соответствует скорости съемки. Одним словом, шло мигание — мы не смогли снять в этом отрезке. Мы проехали 3 станции, и только к третьей станции они наладили синхронизацию с этими лампами. А нам говорят: «Всё, выходите, мы приехали». Я, естественно, понимаю: если я выйду, больше я в это метро никогда не спущусь, не сниму. И я просто тупо не выхожу из этого вагона. Говорю: «Мы не сняли, мы должны ехать дальше». В общем, 20 минут мы ведем переговоры — в вагоне метро, в центре города. Останавливается движение. Поезд никуда не идет, никто из вагона не выходит, никто в вагон не заходит. И в результате этих переговоров (я не помню, они были 20 минут или 40 минут, потому что в такие стрессовые моменты время вообще идет совершенно иначе) мы вдруг находим компромисс. Точнее, они мне предлагают компромиссное решение. Они говорят: «О'кей, дальше вы по-любому не проедете, но сейчас Зин Ми может пересесть и поехать в обратном направлении». Я хватаюсь за последний аргумент как за такую соломинку и говорю: «Но понимаете, мы же уже чуть-чуть сняли. Мы уже сняли этих людей, которые вокруг нее. Нам нужно, чтобы были эти люди». И сопровождающие нам говорят: «А это вообще не проблема». И они обращаются какой-то очень короткой фразой (типа «хенде хох», буквально что-то такое) к этим людям. Они все встают, и весь вагон переходит на противоположную сторону. Садится в другой поезд и едет с нами в обратном направлении. Знаете, если бы я сам не был участником этого процесса, я бы решил, что это просто... Оруэлл нервно курит в сторонке. Вот, то есть, Северная Корея.
М. Курников
―
Ну, вы помните название книги «Украина не Россия». Ну и Северная Корея. В том смысле, что мы такими никогда не будем? Успокойте нас!
В. Манский
―
Вот тут можно быть спокойным, это абсолютно. Вообще и в Корее-то всё произошло как аномалия. Знаете, как в Чернобыле — телята с тремя головами, с восемью ногами. Это аномалия в результате очень сложных процессов, которые происходили в этот исторический период, в этом культурном пространстве, в этих обстоятельствах. То есть там много-много всего, и вот получилась Северная Корея. Конечно, Россия просто ментально никогда не будет Северной Кореей. Но поверьте, даже легкий разворот в ту сторону — это абсолютная трагедия и катастрофа для любой цивилизации, и для русской цивилизации в том числе. И этот разворот, к сожалению, Россия уже совершила. Конечно, она не станет Кореей, но и будучи не Кореей, но глядя в ту сторону, это страшная судьба для людей, которые будут жить в этой системе — в нашей нынешней российской системе.
М. Курников
―
Виталий Манский, режиссер документального кино, продюсер и президент фестиваля «Артдокфест», у нас в эфире.
В.Манский: Россия просто ментально никогда не будет Северной Кореей. Но даже легкий разворот в ту сторону — трагедия
М. Максимова
―
Судя по вашим последним словам, сказанным сейчас, вы, в общем, без оптимизма смотрите на будущее в России. Собственно говоря, вы, правильно я понимаю, уже в 2015 (поправьте меня), в 2016 году уехали, собственно, из нашей страны и живете в Риге. Скажите, как было принято это решение? И что стало отправной точкой или даже последней каплей?
В. Манский
―
Нет, вы знаете, это у меня не накапливалось. Никогда в нашей семье не стоял вопрос об отъезде. И уехали мы не в 2016 и не в 2017 году, а ровно весной 2014 года, когда начался процесс аннексии Крыма. И это решение было принято на самом деле за 60 секунд. Эти 60 секунд я помню — они стоят у меня в голове и будут стоять всегда. Вообще мне кажется, что я человек не эмоциональный, но видите, какие-то важные решения (и кстати, правильные, как я сейчас понимаю) принимаются очень эмоционально. Могу эти 60 секунд сейчас, если вам интересно...
М. Курников
―
Очень интересно!
В. Манский
―
Значит, я был в Испании. У меня такая привычка: я в гостиничных номерах включаю телевизор, и он всегда работает. И вот я зашел в номер. Работал какой-то российский канал. И я зашел в тот момент, когда Валентина Матвиенко объявляет тему голосования в Совете Федерации. Она говорит: «Кто за то, чтобы разрешить главнокомандующему Владимиру Владимировичу Путину использование российских войск за пределами Российской Федерации?». Это всё март 2014 года. Мы все находимся понятно в каком настроении. «Голосуем!» — и идет такой таймер, который отбивает эти 60 секунд. Пока идет таймер с отбиванием 60 секунд, во мне происходит извержение всех вулканов, которые есть на планете Земля — они все производили извержение внутри меня. И когда эти 60 секунд прошли, Валентина Ивановна очень спокойно сказала (по-моему, то ли единогласно, то ли как-то с одним воздержавшимся — я уж не помню): «Решение принято». Следующим моим движением было, что я взял мобильный телефон, позвонил жене, и мы в течение 5 минут приняли решение, что мы из России уезжаем.
М. Курников
―
Это с тех пор вы не смотрите российское телевидение?
В. Манский
―
Ну, в Риге я его вообще не смотрю, а иногда в гостиницах… Почему-то в гостиницах на меня накатывает. Я вот был в Гонконге. Прилетел поздно, там разница во времени, и я почему-то включил. Тоже что-то такое шло, какой-то бред типа «Россия-24» — что-то в таком духе. И я посмотрел, наверное, часа 2.
М. Курников
―
Ух ты!
В. Манский
―
Да, у меня немножко так пропотела спина — не знаю, то ли от перелета, то ли... Я, кстати, только сегодня вспоминал. Я вчера был в Швейцарии — сейчас вот вернулся в Ригу. И я встретил очень симпатичную девчонку, девушку. Она теперь режиссер документального кино, сняла картину — я ее посмотрел на фестивале в Лионе. Встретились с ней за завтраком в гостинице. Слово за слово, и выясняется, что она была когда-то ведущей программы «Вести» на канале «Россия». Я прямо так обалдел. А она живет сейчас в Швейцарии, у нее швейцарский муж. Такая картина — очень нормальная, реальная, про наше российское житие-бытие. Я же тоже работал на ВГТРК, был руководителем департамента, топ-менеджером канала.
М. Курников
―
Но она как дошла до жизни такой?
В. Манский
―
Она сказала, что дошла до ватерлинии и всё, спрыгнула с корабля. В общем, судя по тому, что она сделала очень хорошую картину и сейчас снимает следующую, она сделала правильный выбор. Прекрасный муж, любит ее — швейцарец, такая замечательная пара. Но я к чему? Просто только сегодня утром мы ходили вдоль Женевского озера, об этом с ней говорили, и я сказал: «Знаешь, я внутренне не понимаю: если я буду идти по улице, и мне навстречу будет идти ведущий программы «Вести», что я сделаю?».
М. Максимова
―
Вы можете очень эмоционально отреагировать. Вы нам уже рассказали.
В.Манский: Уехали мы весной 2014 года, когда начался процесс аннексии Крыма. Это решение было принято за 60 секунд
М. Курников
―
Ну и мне кажется, что вы его просто не узнаете, если вы теперь нечасто смотрите российское телевидение. Мы сейчас прервемся, послушаем новости, и после новостей продолжим говорить с Виталием Манским.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Курников
―
И сегодня в «Разборе полета» Максим Курников и Марина Максимова. Мы говорим с Виталием Манским, режиссером документального кино, продюсером и президентом фестиваля «Артдокфест».
М. Максимова
―
У нас совсем недавно, буквально несколько недель назад в гостях в этой же передаче был Дмитрий Врубель — художник, который работает в жанре соц-арта, автор знаменитого «Поцелуя» на Берлинской стене (напомню нашим слушателям). Так вот он сказал, что он не представляет себе сейчас в России искусства вне политики. Потому что искусство должно быть актуальным, а так как политика сейчас является частью жизни России, просто неотъемлемой, то оно, искусство, без политики невозможно. Вы как считаете: возможно ли сейчас в России искусство вне политики?
В. Манский
―
Мне кажется, ничто сейчас в России невозможно вне политики. Даже выращивание клубники. Ну, как известно, человек выращивал клубнику, решил стать президентом и теперь, по-моему, он ее не выращивает.
М. Курников
―
Странным образом вы здесь солидаризируетесь с Путиным или, скажем так, с «Единой Россией», которые всё равняют и всех наказывают за политическую деятельность. То есть люди, казалось бы, к политике не прикасаются никаким боком, а их объявляют иностранными агентами, потому что, например, борьбу против СПИДа признают политической деятельностью.
В. Манский
―
Вообще говоря, в нормальном цивилизованном мире за занятие политикой нужно человека поощрять. Потому что, в принципе, в цивилизованным мире политикой заниматься вообще как бы неинтересно, скучно, бессмысленно и утомительно. А вот в воюющей стране, в стране, находящейся на баррикадах, политикой является всё. Даже если ты не занимаешься политикой, это уже политическое высказывание.
М. Курников
―
Если уж мы говорим о том, что такое политика и что такое не политика, когда вы начинали «Артдокфест», когда это всё начиналось, в первые годы его существования, это было такое же ощущение, как сегодня? Потому что сегодня, когда смотришь на «Артдокфест», вы не просто в этой политической ситуации — вы на острие этой политической ситуации. Это всегда так было? Так должно было быть?
В.Манский: Мне кажется, ничто сейчас в России невозможно вне политики. Даже выращивание клубники
В. Манский
―
Вообще говоря, «Артдокфест» за годы своего существования абсолютно не изменился. Если он и менялся, то только в сторону смягчения своих взглядов на окружающую действительность. Потому что «Артдокфест» не диктует взгляды, а отражает взгляды, созданные авторами документального кино в течение года-полутора, то есть в тот период, за который мы собираем свои фильмы. Когда мы открывали фестиваль в 2007 году, 2009, 2010, картины были значительно более актуальные, значительно более острые. Все российские авторы всё-таки еще снимали такое задиристое кино. Но власти за годы правления Путина нашли какой-то способ усмирения художественной мысли, гражданской мысли документалистов. И сейчас таких картин значительно меньше. И вот парадокс заключается в том, что фестиваль стал как бы градусом пониже, а страна так разительно изменилась, что даже эти куда более сдержанные высказывания сейчас воспринимаются как абсолютная фронда. Мы уже такие просто получаемся круче Навального в кинематографе. Хотя это ни в коей степени не соответствует факту. Картины, которые подверглись самым яростным атакам в этом году, просто цветочки по сравнению... Или ягодки — не знаю, как это в пословице, где там цветочки, где ягодки. Но я имею в виду, что они куда более сдержанные по отношению к картинам, которые мы показывали раньше. Просто сейчас нет острых фильмов.
М. Максимова
―
Это страх?
В. Манский
―
Конечно. Главное, что делает власть — она превращает людей в напуганных, в конечном счете в рабов. И этот страх пронизывает человека полностью. Он подавляет волю человека. Этот страх позволяет власти делать вещи, которые, в принципе, несоразмерны ни с какими... То, что сейчас происходит в России — это вообще запредел запредела. Но именно благодаря страху большинства они могут наращивать это уничтожение человеческой воли и вообще каких-либо перспектив на сколь-нибудь достойное существование человека в их стране. Вообще они в каком-то смысле оккупировали страну — нынешние власти. Поэтому как власть-оккупант, она проводит вот такую политику: за вывешенный флаг не того цвета расстреливаем 20 ни в чем неповинных жителей деревни — приблизительно вот такая сейчас логика у нынешних властей по отношению к собственному народу. И конечно, народу страшно.
М. Курников
―
Вы упомянули фильм Навального. Точнее, вы упомянули Навального, говоря, что фильмы «Артдокфеста» как будто бы хуже и страшнее для режима, чем фильмы Навального. А вы фильм Навального считаете искусством? Вы считаете это документальным кино?
В. Манский
―
Не всё документальное кино — искусство. Я считаю фильм Навального документальным фильмом. Я считаю очень правильным, что гильдия критиков признала фильм событием года. Подчеркиваю: она не вручила фильму приз как лучшему документальному фильму. Лучшим документальным фильмом признан фильм Виктора Косаковского «Гунда», который, кстати, в конкурсе «Артдокфеста» в этом году. И там номинировались фильмы, которые были в конкурсе «Артдокфеста» — «Котлован», еще что-то. Это лучшие документальные фильмы. А фильм Навального — это действительно абсолютное событие в кино, в политике, в общественной жизни и в России, и за пределами России. И этот приз очень точно назван и очень точно соответствует. В принципе, на «Артдокфесте» фильмы Навального мы никогда не включали в наш главный конкурс. Мы могли бы их показывать во внеконкурсной программе, но фильмы Навального всегда сразу публикуются в интернете. И так как у нас на фестиваль продаются билеты, как бы нет логики продавать билеты на фильм, который есть в интернете. Но в «Артдокфесте» есть конкурс (кстати, 2-й по статусу конкурс), в который включаются фильмы, сделанные для интернета. Он так и называется — «Артдоксеть». И вот в конкурс фильмов, сделанных для интернета, мы лет 5 назад включали фильм Навального — фильм «Чайка». И он получил там главный приз. Главный приз вручается по итогам зрительского голосования. Зрители проголосовали за то, что это лучший фильм той конкурсной программы. Поэтому да, это не искусство, и не должно быть искусством. Вообще искусство — это удел небольших групп зрителей. А у Навального задача — общаться с очень большой зрительской аудиторией. Чего он, кстати, успешно добивается. 100 с лишним миллионов — я не знаю, есть ли еще какой-нибудь российский документальный фильм, получивший такую аудиторию. И он, конечно, сделан достаточно просто — как многое, что делается в интернете, делается просто. Такими точно работающими на широкую аудиторию мазками.
М. Курников
―
С такими гэгами, в том числе юмористическими.
В.Манский: Фильм Навального — это действительно абсолютное событие в кино, в политике, в общественной жизни
В. Манский
―
Да, он владел этой технологией — он и его команда. Молодцы. Я знаю многих из этих людей. Хорошие ребята, правильно общаются со своей аудиторией, добиваются поставленных целей. Я бы так, кстати, не смог. Вот правда. Просто меня профессионально от некоторых вещей передергивает. Но кстати, Майкл Мур.
М. Курников
―
Да, я как раз хотел спросить: это муровщина такая?
В. Манский
―
Тоже небольшой, так сказать, художник, между нами-то, девочками. И, в принципе, жил бы он в Советском Союзе, он бы со своим кинематографом легко получил Ленинскую премию.
М. Курников
―
Ленинский университет миллионов прямо плачет.
В. Манский
―
Ну, у него были хорошие картины. Я сейчас по поводу его фильмов, которые после «Фаренгейта». Ну, «Фаренгейт» и после «Фаренгейта». «Куда бы еще вторгнуться» — вот это всё, что он там снимает. У него были хорошие картины. Мне нравился «Колумбайн». Это другое. А потом он как-то перешел в такой назидательный кинематографический язык — всё-то он знает, всегда он прав. Всё как-то так очень пропагандистски обостряет. Ну, имеет право — почему нет? Кстати, получил «Золотую пальмовую ветвь».
М. Максимова
―
Скажите, а что для вас является (и есть ли таковое) мерилом успеха, если всё-таки говорить о документальном кино как об искусстве?
М. Курников
―
Если просмотры не мерило.
В. Манский
―
Нет, просмотры точно не мерило. Это, поверьте мне, точно не мерило. Наверное, какие-то профессиональные оценки. Фестивальные призы. Но кстати, чем выше приз, тем сомнительнее эта оценка. Я вот с этого года в жюри Оскара. Раньше как-то так смотрел чуть-чуть со стороны на это дело, а в этом году решил не сачковать и посмотреть все фильмы. И должен сказать, что там тоже много профанаций, в этом деле. Очень много работают всякие бизнес-модели, промоутеры. И выходят какие-то картины — не лучшие.
М. Курников
―
Ух ты! А только ли бизнес, или и идеологические механизмы тоже работают?
В. Манский
―
Идеологические? Нет, я думаю, скорее бизнес. Идеологические, конечно, работают, но...
М. Курников
―
Раскройте нам: леваки захватили Голливуд, нет? Или еще не до конца?
В. Манский
―
Этот процесс, безусловно, идет. Но он не впрямую связан с распределением призов. Всё-таки больше промоутеры, оказывают очень серьезную... Ты как бы оказываешься заложником некоего создаваемого общественного мнения, и нужно быть очень сильным человеком, чтобы из него выбраться, чтобы сохранить свое независимое суждение. Это непросто. Вот просто начинается эта оскаровская гонка, и тебе из всех щелей, со всех сторон начинают рассказывать, что же на самом деле лучшее. И ты как-то уже начинаешь сомневаться: действительно, может быть, я что-то не понял…
М. Курников
―
«А может быть, он прав?».
В. Манский
―
Может быть, они все правы. Нет, не он — они все!
М. Курников
―
Я просто цитирую «Покровские ворота».
М. Максимова
―
Вы снимали фильм про Путина, снимали фильм про Горбачева. Если успеем, надеюсь, мы еще поговорим об этом. Просто раз уж мы затронули Навального, скажите: а про Навального хотели бы снять фильм? Или, может быть, планируете?
В. Манский
―
Честно говоря, я не планировал, но когда с Алексеем началась вся эта катавасия, я думал поехать в Германию и там поснимать. Но он как-то неожиданно быстро переехал из Германии в российскую тюрьму и, в общем... Но мне кажется, что, в принципе, нужна картина о Навальном — такая, понятная, настоящая. И драматургии очень много.
М. Курников
―
И со стороны, а не изнутри.
В. Манский
―
Нет, я бы изнутри. Я со стороны как-то не очень…
М. Курников
―
Нет, я имею в виду, что это должны быть люди не из его окружения, которые будут снимать.
В.Манский: Я пессимистический оптимист. Я верю, что Россия светлого будущего будет, но не при моей жизни
В. Манский
―
В принципе, да. Но с другой стороны, он же такой очень прикладной, практический человек. Я просто с ним общался несколько раз. Я понимаю, что он всё рассматривает сквозь призму эффективности — здесь и сейчас. Ему тратить время на какой-то фильм (а когда ты участвуешь в фильме, ты тратишь время), когда вместо этого можно что-то такое сказать в камеру, и там миллион просмотров, и какая-то моментальная отдача. Хотя он человек культурный, интересующийся...
М. Курников
―
Но прикладной. Мы запомнили это ваше слово.
В. Манский
―
Да, всё-таки он прикладной. Он революционер, ему надо здесь и сейчас революцию. То есть он как бы не вдолгую, мне кажется. Но такой и нужен. С другой стороны, я другого человека-то и не вижу, который так жертвенно и так отчаянно… С такой вообще неадекватной верой в русский народ, абсолютно ничем не подтвержденной — ничем абсолютно. А вот он верит и прет как танк.
М. Курников
―
Вы так говорите, как будто считаете, что эта жертвенность напрасна.
В. Манский
―
Да я думаю, что русский народ просто не заслуживает этой жертвы. Потому что он ничего не делает в ответ.
М. Максимова
―
А как же все эти акции протеста? Это что? Кстати, как вы к ним относитесь?
В. Манский
―
Какие акции протеста?
М. Максимова
―
Вот в среду будет.
В. Манский
―
Знаете, даже если выйдет миллион человек (а миллион не выйдет), это ничтожно мало. Вообще власть плюнула в лицо 143 миллионам человек. Выйдет 100 тысяч, а все остальные будут что — утираться этой слюной? Или, так сказать, ее соскабливать и в Священный Грааль, заполнять хрустальные вазы этой слюной, которая бесконечно унизительно выплескивается в наши глаза каждого человека?
М. Максимова
―
Может быть, нужно время? Вы же сами сказали сейчас, что как эта ситуация сказывается на вашем... Точнее, не на вашего фестивале, а на участниках — страх.
В. Манский
―
Нет, время, конечно, нужно. Еще Годунов — что-то такое: «народ безмолвствует». Тоже прошло определенное время, но как-то всё безмолвствует и безмолвствует.
М. Курников
―
Ну как же безмолвствует? Вот вы сняли фильм про Горбачева, разговаривали с ним много-много часов. Неужели вот этот момент, этот период не вызывает у вас никакого оптимизма?
В. Манский
―
Нет, у меня, конечно, вызывает оптимизм этот момент. Я очень признателен Горбачеву за то, что он совершал эти наивные действия по вытаскиванию России из рабства. Но это же ничем не закончилось. Он теперь враг народа, проклят. Требуют его суда и с удовольствием сбиваются в группы, чтобы вернуться в свои бараки, где вечером точно будет похлебка, гарантированно.
М. Максимова
―
Кстати, в одном из интервью вы сказали, что верите, что Горбачеву будут ставить памятники и в России.
В. Манский
―
Нет, конечно. Просто не при нашей с вами жизни. Вот в чем дело. Точно не при жизни Горбачева, но, к сожалению, и не при нашей жизни. Я в этом смысле такой, знаете, пессимистический оптимист. Я верю, что Россия светлого будущего будет, но не при моей жизни. Нет, я пытаюсь помогать тем, кто нуждается в этой помощи. Я пытаюсь делать фестиваль, потому что я вижу, что есть люди, которые физически умирают без глотка свободного воздуха. Просто происходит отключение мозга от кислородного голодания. И я пытаюсь этим людям помогать. Но это такая точечная помощь, которая не отменяет общую эпидемию, от которой вымирает страна.
М. Максимова
―
Ну смотрите, может быть, я как-то неправильно рассуждаю, но вот вы говорите: 100 тысяч выходят. Действительно, эти цифры людей — можно посмотреть, какое количество человек выходит на эти акции в поддержку Навального. Мы говорили сейчас о фильмах Навального. Но Навальный всё-таки политик, он не режиссер. А если немножко свернуть как раз в сторону журналистики. Вы наверняка смотрели Дудя. Давайте возьмем «Колыму» — 25 миллионов просмотров. Это уже не 100 тысяч вышедших. Да, конечно же, это те люди, которые не вышли на площади, на улицы. Но всё-таки 25 миллионов просмотров — это же является каким-то показателем.
В. Манский
―
И что?
М. Курников
―
Ну, вдолгую, опять же. Мы же с вами не прикладные. Может быть, это зерно, которое взойдет когда-то?
В. Манский
―
Да, вот мы с Муратовым недавно ругались. Он говорит: «Мы не призываем к революции. Мы эволюционируем. Мы, так сказать, помогаем нашему читателю эволюционировать». Ну да, я тоже своими фильмами пытаюсь помогать людям эволюционировать. Но хочется, тем не менее, и как Навальный — хочется какого-то быстрого результата. Эволюция — это слишком удаленная перспектива. Она слишком далека от того, что ты можешь застать в собственной жизни. Знаете, у меня есть приятель. Ему 86 лет, и он очень страдает от того, что не хочет умереть при Путине. Ну и что? Я ему говорю: «Саша, ну ёлки-палки, ну смирись — ты при Путине умрешь. Тут нет никаких других вариантов. Потому что и я, говорю, умру при Путине, а мне всё-таки еще и 60-ти нет». Вот так, что сделаешь?
В.Манский: Путин не будет на пенсии. Нужно быть реалистом: Путин или будет президентам, или его не будет
М. Курников
―
Виталий Всеволодович, давайте попробуем посмотреть с другой стороны. Вот вы могли себе представить (сейчас 2021) в 1981 году, что будут такие фестивали, как «Артдокфест»? Ну наверняка не могли себе представить! Думали, что Советский Союз навсегда.
В. Манский
―
Это правда.
М. Курников
―
Ну так, значит, идет эволюция, и дает плоды!
В. Манский
―
Да, но понимаете как... Советский Союз развалился в 1991 году, а сейчас он очень быстро восстанавливается. Уже и не верится, что мы какое-то время жили без Советского Союза. Очень быстро потеряли не только шанс на обретение новой жизни, но и отказались от этого шанса, и признали этот шанс преступным. Ну, «мы» — я имею в виду в целом, если брать большинство. Поэтому да, это шаг вперед и два шага назад, как говорил Владимир Ильич Ленин. Вот мы так и движемся по-ленински. И получается, что по итогу мы уходим назад дальше, чем движемся вперед.
М. Максимова
―
Прожить и умереть при Путине. Если представить, наверное, гипотетическую ситуацию. Если бы вам предложили и появилась возможность снять еще один фильм о Путине, вы бы за это вообще взялись? Есть какие-то персонажи, про которых вы ни за что в жизни не сняли бы кино?
В. Манский
―
Нет, я без проблем могу снять кино про последнего подлеца, если это будет интересно. И кстати, такие фильмы есть. Это очень важное, большое кино. Но с Путиным-то ведь проблема в том, что сейчас он в застывшей фазе — ни с ним ничего не происходит, ни вокруг ничего не происходит. А всё-таки для кино важна драматургия. Не делать же, в конце концов, кино о том, как Путин сидит в бункере?
М. Курников
―
Ничего себе! Неужели вам не интересно было бы снять, как он узнает о последних событиях? О том, что, не знаю, из Чехии кого-то выслали или еще что-нибудь.
В. Манский
―
Нет, это неинтересно. Я думаю, что я мог бы снять фильм о Путине, даже предположив, что он будет всё в той же застывшей фазе, но вокруг будет происходить какая-то очевидная драматургия. То есть, например, если он будет в Гааге. Вот, мне кажется, это было бы интересно — снять картину, как он в Гааге и, так сказать, всё, что вокруг.
М. Курников
―
А на пенсии? Как вам? Представляете?
В. Манский
―
Нет, на пенсии неинтересно. Прежде всего, давайте будем...
М. Курников
―
Помните, как у вас Ельцин, когда меняют гимн, он так говорит: «Красненько». Вот же ради чего на самом деле это всё!
В. Манский
―
Это правда. Но Путин не будет на пенсии. Нужно быть реалистом: Путин или будет президентам, или его не будет. И он, кстати, тоже это понимает. Ведь понимаете, тут же не надо ничего изобретать, никакие велосипеды. Мы же знаем, чем заканчивали все без исключения люди, которые так задерживались во власти. Вы мне можете назвать какой-нибудь пример какого-то такого мирного выхода? Да, конечно, можно вспомнить Салазара. Но и тот был уже в маразме. Там вокруг него тоже всё было очень интересно, когда он не знал, что он уже не управляет страной. Вокруг него были офицеры, он им отдавал указания, а они печатали специальный номер газеты, в котором писалось, как эти указания исполняются. И эту газету, кроме Салазара, никто не видел. Вот это кино. Это классное кино. Или, там, Мугабе в Зимбабве. Сколько он там — 33 года, что ли, правил?
М. Курников
―
Есть, в общем, примеры, дарящие надежду.
В. Манский
―
Да, и он там впал в полный маразм, и его молодая жена решила устроить государственный переворот. Да, вот это как бы...
М. Максимова
―
Тогда сейчас еще в Конго ваш персонаж — 37 лет сейчас.
В. Манский
―
Много таких парней. Но всё-таки там вокруг происходили страсти. Тот же Ельцин, кстати сказать — ведь драматургия в чем заключалась? Он год как на пенсии. Он поставил управляемого человека, и вдруг понимает, что он совершил ошибку. Это драматургия. Это круто. С Путиным как-то сейчас, в этой фазе, никакой драматургии нет. И главным образом, не предвидится до 2036 года.
М. Курников
―
Виталий Всеволодович, а вы с самого начала так относились к этой фигуре, к Путину? Или всё-таки был какой-то момент, когда вы так же, как и, например, президент Ельцин, верили, что это правильный выбор?
В. Манский
―
Нет, понимаете, прежде всего Ельцин принимал решение, а я же…
М. Курников
―
Ну да, с нас-то спросу нет.
В. Манский
―
Нет, я не ухожу от ответственности. Я просто его не знал. Я его узнавал в процессе съемок. Но у меня было какое-то доверие к тем людям, которые его придумали, которые его создавали, которые под него, так сказать, писали сценарий — вот этого Путина. Это всё-таки были не силовики. При Ельцине это было либеральное крыло. Мы все знаем эти имена. Я как-то думал, что они люди разумные — они, так сказать, не подложат себе такую свинью. И доверяя им, я как-то и на Путина смотрел с какой-то такой надеждой. Но, кстати сказать, уже когда я делал «Свидетелей Путина», я поднимал свои архивные материалы и прямо удивлялся сам себе — как в процессе съемок, разговоров с ним и вокруг всего происходило мое собственное понимание, персональное. Буквально за год. Всё же если сначала я был, скорее, более любопытным наблюдателем, то к концу съемок я уже понимал, что что-то там ребята не то наворотили.
М. Курников
―
Вот на этом и заканчиваем сегодняшний «Разбор полета». Спасибо большое! Это был Виталий Манский, режиссер документального кино, продюсер и президент фестиваля «Артдокфест». Сразу после новостей «Футбольный клуб», а потом «Битловский час» с Владимиром Ильинским.