Александр Бен Цви - Разбор полета - 2022-02-28
С. Крючков
―
В эфире «Эхо Москвы», программа «Разбор полета». Сегодня нашим гостем должен быть Александр Бен Цви, чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России. Мы пытаемся установить соединение. Сейчас потихонечку наши технические службы этот вопрос решают. А здесь в первой студии «Эха» я, Станислав Крючков, и моя соведущая Ольга Бычкова. Ольга, здравствуй.
О. Бычкова
―
Да, добрый вечер. Ну что, у нас действительно есть сегодня много новостей, связанных с Израилем, в связи, в свою очередь, с событиями в Украине. Вот сегодня министр иностранных дел Израиля Яир Лапид сообщил, что Израиль проголосует в Организации объединенных наций за резолюцию, осуждающую операцию России по демилитаризации и денацификации Украины. Об этом говорит сайт израильского МИДа.
С. Крючков
―
Демилитаризация и денацификация — эти термины, которые предложены, по сути, российской пропагандой.
О. Бычкова
―
Ну как, видимо, называется официально эта операция, так они и цитируют. Это цитирует, в свою очередь, сайт EA Daily. Но я проверяла тоже по сайту израильского МИДа. И они там, в частности, говорят (ну, Яир Лапид говорит), что идет 5-й день войны*, и сегодня или завтра Организация объединенных наций проголосует по резолюции, осуждающей российское вторжение*. Израиль присоединится и проголосуют за эту резолюцию вместе с подавляющим большинством стран мира.
С. Крючков
―
Кстати, господин посол, насколько я понимаю, с нами на связи. Александр Бен Цви, чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России. Здравствуйте.
А. Бен Цви
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Вот мы начали как раз обсуждать, читать и цитировать то, что сегодня опубликовано на сайте Министерства иностранных дел Израиля. И здесь такой на самом деле важный момент по поводу, как говорит господин Лапид, того, как Израиль участвует в помощи беженцам. Министр иностранных дел говорит, что Израиль проводит одну из самых сложных операций в истории страны. Что они занимаются беженцами, которые на переходе на польско-украинской границе. Что вы знаете об этом гуманитарной части этого кризиса?
А. Бен Цви
―
Во-первых, это не только на украинско-польской границе. Это и на границе со Словакией, и на границе с Венгрией, и на границе с Румынией, и на границе с Молдавией. Больше 60 сотрудников нашего МИДа участвуют в этой операции. Это в основном работа… У нас в Украине было больше 10 тысяч израильских граждан. Операция, в общем-то, была помочь им выехать за пределы Украины.Кроме того, мы послали сегодня 3 самолета гуманитарной помощи вообще всем тем, кто находится на границе. На границе, я так понимаю, они ждут очень много дней. Там нужны одеяла, нужна, может быть, какая-нибудь теплая одежда, может быть, что-нибудь пить. Так что мы как раз и занимаемся этой гуманитарной акцией. Не только для граждан Израиля, а для всех, кто находится на этих пограничных пунктах, и мы им можем помочь.
О. Бычкова
―
Да, давайте мы вернемся тогда… Может быть. еще по ходу дела будем смотреть за новостями и следить за тем, что там происходит, но вернемся тогда к формату «Разбор полета».
С. Крючков
―
Александр, смотрите, у нас программа всё-таки портретная. Сейчас время решений для многих стран, но и для людей. Поскольку, поскольку у нас программа о людях, и дипломатическая стезя здесь, в этих решениях, далеко не последнее место, не последнюю позицию занимает, давайте о вашем конкретном случае поговорим. Вот вы, как человек, можете, оглядываясь на жизнь, в череде выборов, которые приходилось делать, какое-то такое решение обозначить?
А.Бен Цви: Я сразу говорю: я очень большой сторонник закрытых переговоров
А. Бен Цви
―
В каком плане решение?
С. Крючков
―
Решение, которое повлияло карьерно, человечески.
О. Бычкова
―
На жизнь и на всё, что происходит в жизни.
А. Бен Цви
―
Да, есть такой момент. Честно сказать, до того, как я работал в МИДе… А это было сколько уже? Сейчас 2022 год — уже 39 лет я там работаю. Вы знаете, я до этого работал в банке. Я был сотрудником банка, неплохо зарабатывал, но мне чего-то не хватало. И вот мне не хватало именно того, что оказывается, что я учился, учился на факультете международных отношений, и меня всегда тянуло к этой работе, связанной с заграницей, связанной с международными отношениями, связанной со всем, чтобы представлять свою страну за границей. И я решился и подал свои документы в МИД. Мне многие говорили: «Ну что ты? Ты хорошо зарабатываешь. В МИД зарплата государственного служащего, а ты в банке. Тебе будет хорошо там». А я всё-таки решился подать.На 50% снизилась моя зарплата, когда я попал в МИД. Но с тех пор прошло 39 лет, и меня часто спрашивают: «Жалеешь ли ты об этом решении?». Я говорю: «Абсолютно не жалею, потому что у меня есть одна большая привилегия». Вот наша работа такая, что я каждые 3-4-5 лет меняю профессию. Потому что я работал, скажем, в Польше, потом сразу переехал работать в Перу, потом работал в Москве и уехал работать в Аргентину. Каждое из этого — это отдельный мир, это отдельная, я бы даже сказал, профессия, это другой язык. И поэтому я считаю, я работаю 39 лет в МИДе, и ни одного момента, чтобы я сказал: мне было скучно.
О. Бычкова
―
Да, я вот прямо смотрю — в Википедии написано, что вы в 1983 году поступили на службу.
А. Бен Цви
―
Да, 39 лет.
О. Бычкова
―
Да, конечно, просто мир с тех пор поменялся уже несколько раз приблизительно, на ваших глазах. А еще тут сказано, что в 1986 году вы были членом израильской делегации по установлению дипломатических отношений с Советским Союзом. Мы, конечно, все, вне зависимости от того, сколько кому тогда было лет, помним, насколько важна была эта история, и как все за ней следили. А вы там прямо были непосредственно в том месте, где всё это происходило?
А. Бен Цви
―
Да, я там был. 1986 год, первая официальная встреча между дипломатами Израиля и Советского Союза в Хельсинки. Это было лето 1986 года. Я тогда был переводчиком делегации, и кроме того, был вторым секретарем отдела Советского Союза МИДа. То есть, с одной стороны, профессионал, с другой стороны, переводчик. И мы участвовали.Но тогда это всё были еще немножко первые шаги, очень осторожные. Все там боялись. Особенно, до сих пор помню, советская сторона не хотела говорить о политике. Говорили о разных консульских вопросах и так далее. И надо честно сказать, весь этот процесс длился до 1988 года. Тогда в первый раз в Россию приехала то, что мы называем консульская группа израильских дипломатов, и занимались здесь немножко консульскими, конечно, и немножко политическими вопросами.
Но дипотношения, в общем-то, были восстановлены — не установлены, а восстановлены, — в 1991 году, 18 октября. Это я тоже очень хорошо помню. Я помню эту церемонию — это церемония подписания восстановления дипотношений. Она тоже была в Израиле. Кстати, тогда министром иностранных дел Союза был Борис Панкин, а с нашей страны Давид Леви подписали возобновление дипотношений. Как ни странно, я тогда тоже был переводчиком этого мероприятия.
С. Крючков
―
Господин посол, можно задам вопрос? Всё-таки нас слушатели, видимо, не поймут, если мы совсем избежим этой темы и будем оставаться в плену формата нашей программы до конца. Вот сегодня Москва, Россия оказалась в ситуации, когда если не формально, как в случае с Украины, нам так или иначе придется восстанавливать в обозримом периоде отношения со многими и многими странами мира. Насколько это трудоемкий процесс? И как дипломата, опять-таки, хочу спросить вас: как вам видится, сегодня этот уровень отношений с миром в целом (если можно обобщения такого рода делать), практически на нуле со стороны Москвы?
А. Бен Цви
―
Я не думаю, что это на нуле. Во-первых, дипотношения со многими странами не прерваны. Они могут находиться на низком уровне, они могут быть плохие, они могут быть средние и так далее. Но они еще есть. То есть никто не закрывал посольства — ну, большинство, скажем так, не закрывали. По-моему, Микронезия прервала дипотношения с Россией, если я помню, в последние дни. Но до сих пор даже у стран, у которых сейчас сложились плохие отношения с Россией, их посольства здесь, в Москве. До сих пор российское посольство находится там.Вы спросили, насколько трудоемкий этот процесс. Этот процесс очень трудоемкий. Я вам могу дать пример и нашего опыта. Я не хочу называть страну, но у нас был случай, который мы решили по экономическим... Нет, я, в общем, скажу — почему нет? Мы решили по экономическим причинам. Это был, по-моему, 2001, если не ошибаюсь, год. У нас действительно не было бюджета, и нам пришлось закрывать посольства в Латинской Америке. Я просто знаю — я был тогда директором управления стран Центральной Америки и Карибского региона. И ко мне пришли и мне сказали: «Ты должен в твоем «царстве» закрыть одно посольство, потому что у нас нет денег».
И надо решать. Это вопрос политический. И вот ты решаешь. По разным причинам — не буду сейчас их называть, неважно, — мы решили закрыть посольство в Панаме. Решили закрыть, закрыли его в конце 2001 года. Но через 3 года мы поняли, что мы сделали ошибку. Это была ошибка, не надо было этого делать. В конце концов, деньги бы нашлись. И нам пришлось восстанавливать, и восстанавливать всё сначала.
Это не только финансовый вопрос — это вопрос и политический, и вопрос юридический. Короче, очень сложный. Так что я надеюсь, что здесь сейчас это легче. Это вопросы решения… Как сказать? Вы знаете, нам надо future vision, как мы это называем — что будет дальше. Если мы знаем, что будет дальше, нам будет легче решать, как этого добиться.
О. Бычкова
―
Да, но всегда события такого рода, конечно — восстановление отношений, восстановление прерванных отношений, создание новых отношений, как сейчас было у Израиля с арабскими государствами… Сейчас уже даже кажется, что это было бесконечно давно.
А. Бен Цви
―
Год назад.
О. Бычкова
―
Да, и вот я как раз сейчас думаю. У меня уже смешались в голове эти даты, эта хронология, потому что много событий. Я думаю: это же было не до пандемии, это же было уже практически во время.
А.Бен Цви: Как ты можешь найти израильского гражданина в такой колонне беженцев? Это начинает быть очень сложным
А. Бен Цви
―
Конечно, во время.
О. Бычкова
―
Но, кстати говоря, сейчас эта тема, может быть, только у нас ушла из нашего внимания, с наших экранов, из наших лент? Что там происходит, расскажите.
А. Бен Цви
―
Вы знаете, это очень интересная история. Если мы помним, всегда говорили — еще, скажем, в 70-е и так далее годы: «Да, арабо-израильский конфликт — нерешаемый конфликт, ничего не получится. Евреи и арабы никогда не смогут дружить, сотрудничать и так далее». Пришел 1977 год — президент Египта приехал в Израиль. В 1979 мы подписали с Египтом, потом в 1994 с Иорданией. Потом были разные изменения. Но самое главное, год назад мы подписали с Эмиратами, с Бахрейном, с Оманом, с Марокко, с Суданом. И вдруг вся эта парадигма, что говорит: «Израиль и арабские страны не могут существовать вместе и сотрудничать», оказывается какой-то глупостью.Я вам только дам пример, что с Арабскими Эмиратами мы подписали год назад. За этот год товарооборот повысился от 0 до больше миллиарда. У нас сотрудничество в сфере высоких технологий, медицины, стартапов, сельского хозяйства — в общем-то, всё. Почему? Потому что каждый из нас понимает очень хорошо, что сотрудничество и дружба — это лучше, чем какие-то отношения, в которых интересы каких-то третьих стран не берут во внимание твои собственные интересы. Когда все это поняли, сотрудничество быстро наладилось.
О. Бычкова
―
Но список не расширяется пока?
А. Бен Цви
―
Время есть. Мы в меру терпеливы.
С. Крючков
―
Господин посол, вот вы описываете ситуацию если не вражды (это, наверное, мягко сказать), то некоторым образом ненависти, которая долгие годы царила и которая сейчас так или иначе намечается во взаимоотношениях между двумя другими братскими народами, небезызвестными вам. Вот я бы, может быть, даже несколько абстрагируясь от ситуации, попросил бы вас аналитически, так свысока на это всё посмотреть и сказать: а что же должно явить собой первый шаг, который этот камень, это плотное ядро ненависти оказывается способен порушить? На дипломатическом языке что является условием или рычагом, как говорят физики, для того, чтобы этот процесс пошел и не останавливался дальше?
А. Бен Цви
―
Я бы сказал очень просто — что каждая страна должна знать, что она готова проиграть для того, чтобы выиграть. Я вам дам простой пример. Вы знаете, есть теория игр. Я часто ей пользуюсь именно в международных отношениях. Есть то, что в теории игр называют zero sun game, то есть кто-то один выиграл, а другой проиграл. То есть результат не изменился — ничего не изменилось, количество не изменилось. То есть если я выиграл всё, ты проиграл всё, ничего не произошло. Это ситуация, на которую никто не согласится. Никто не согласится проиграть всё.Вторая ситуация — это ты выиграл и я выиграл, и мы оба очень рады. Я всегда говорю, это такая история: ты купил лотерейный билет. Лотерея выиграла у тебя деньги, а ты выиграл какой-то приз, и все довольны. Правильно? Это то, что мы называем win-win situation.
Третья ситуация, которая самая обычная и, в конце концов, самая правильная в решении любого конфликта — это то, что мы называем lose-lose: оба должны проиграть, чтобы выиграть. Что я имею в виду? Я дам самый простой пример из коммерческой области. Вы приходите в магазин и хотите купить бутылку пива. Продавец говорит: «Эта бутылка стоит 500 рублей». Ты говоришь: «Ты что, совсем с ума сошел? 200 и не копейки». Короче, вы там общаетесь и решаете: 350 рублей.
Вы обратили внимание, что оба проиграли? Я проиграл, потому что я заплатил на 150 рублей больше, чем я хотел. Он проиграл, потому что я ему заплатил на 150 рублей меньше, чем он хотел. Но в конце концов, у меня есть пиво, у него есть деньги, то есть мы оба выиграли. Именно это. Когда обе стороны поймут, что они должны что-то проиграть, что-то уступить (что значит проиграть? — что-то уступить), тогда есть шанс на то, чтобы выиграть. Это сверху. Взгляд сверху.
С. Крючков
―
Господин посол, вы, кстати, прекрасно говорите по-русски.
А. Бен Цви
―
Спасибо.
О.Бычкова
―
Это неудивительно.
С. Крючков
―
У вас образование слависта, при этом вы работали в банке и 39 лет посвятили поприщу дипломата. Эти три составляющие вашего образования в вашей жизни как-то продолжают соседствовать, или некоторые из них ушли в прошлое?
А. Бен Цви
―
Нет, они все продолжают соседствовать. Я вам скажу почему. Вот я в банке работал 5 лет, занимался разными кредитными вопросами для больших фирм, залоги — в общем, целая история всех крупных фирм, которые хотели брать кредиты в банке. Это была моя работа.Сегодня, когда я работаю… Сегодня дипломатия — это не то, что мы называем… Знаете, когда ты спрашиваешь: «Что делает дипломат?»... Вот ты любого на улице возьми — выловим кому-нибудь и спросим, что делает дипломат, — первый ответ: «Они там на приемах с бокалом шампанского, кушают какие-то сладости...». Есть реклама какого-то шоколада…
А.Бен Цви: Могут ли быть политические вопросы, с которыми ты не согласен в стране, в которой ты работаешь. Конечно, да
О.Бычкова
―
Да, держа стакан шампанского и кусок шоколада в правильных руках.
А. Бен Цви
―
Вот именно. И это то, что делает дипломат. Это, конечно, большая глупость. Почему я говорю, это большая глупость? Кстати, дипломатический прием — это один из инструментов работы дипломата. Это его жизнь. Вот то, что мы видим сегодня на переходах границы — наши ребята не спали 48 часов, спасая людей, которые там сидят без одеяла, без ничего, — с одной стороны. Другие, которые занимаются переговорами о распространении ядерного оружия. Третьи, которые занимаются экономическими вопросами и так далее.Дипломатия сегодня занимается всем. Я часто преподаю в дипакадемиях, и я всегда спрашиваю своих студентов, чем отличается дипломат от профессора в университете. Вот самая главная разница? И ответ очень простой: если профессор в университете знает очень много об очень малом, то есть знает очень много о своем предмете (если он преподает физику, он знает очень много физике), дипломат знает очень мало, но об очень многом.
То есть наша работа сегодня — немножко разбираться в экономике, в сельском хозяйстве, в медицине, в политике… В общем-то, всё, что нас окружает — сегодня дипломат должен в этом разбираться. Потому что дипломатия сегодня и экономическая. У нас сегодня есть то, что мы называем public diplomacy, то есть всё, что связано с медиа, со средствами массовой информации от газет до телевидения, от ТикТока до Фейсбука. В общем-то, всё, и ты должен во всём разбираться, потому что иначе ты в сегодняшнем мире не сможешь сделать свою работу.
С. Крючков
―
Гость «Разбора полета» Александр Бен Цви, чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России. Мы вернемся в студию «Эха» после небольших новостей и краткой рекламы на нашем радио.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Ведут эту программу Ольга Бычкова и Станислав Крючков. Наш гость Александр Бен Цви, чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России. Вы говорили о том, что дипломату свойственно знать мало о многом.
О. Бычкова
―
Как и журналисту. Мы это понимаем хорошо.
С. Крючков
―
То есть, по большому счету, это такая технология. А всё-таки, в дипломатии больше от, скажем так, гуманитарного знания или от знания технологического? Потому что я, глядя вашу биографию, вижу обширный перечень лингвистических познаний: свободно владеет ивритом, английским, испанским, русским, польским, идиш и словацким. Языки — это инструментарий, это из области технологии?
А. Бен Цви
―
Это из области технологии, да. Потому что язык — это инструмент. Можно ли работать в стране, не зная языка? Ответ: можно. 100% можно. Не все наши дипломаты, которые едут в Китай, знают китайский язык. Но те дипломаты, которые знают китайский язык — их работа намного лучше, намного продуктивнее.И то же самое, кстати, в любой стране. То же самое, если ты сюда приедет... У меня часть моих сотрудников в посольстве не знает русского языка. Или знает его плохо, скажем так — они уже успели немножко научиться. Могут ли они работать? Да. Если бы они знали русский язык, могли бы они работают лучше? Без сомнения.
Это очень важный инструмент. Хотя это не только инструмент работы — это инструмент понятия, где ты находишься. Потому что язык — это не только инструмент, язык — это твоя дверь в культуру. То есть если человек не знает русского языка, ему будет тяжелее и понимать русскую литературу, или музыку и так далее. А это всё составляющая часть, я бы сказал, нашей работы. Потому что если мы делаем кинофестиваль и вдруг мы даем какие-то фильмы, которые могут обижать какую-то часть населения или плохо проходят, потому что мы не поняли, потому что мы не знаем эту культуру — это наша ошибка. И поэтому я считаю считаю, что это очень важно. Языки — это очень важно. Но сказать, что без этого нельзя работать, я тоже не могу. Опять же, это важная составляющая.
Теперь технически — их много. Язык — это только одно. Например, сегодня очень важно техническое знание, как работают соцсети. Как можно продвинуть что-то на Фейсбуке или в Гугле, чтобы когда что-то ищут в Гугле, твое было на первом месте? Всё это техника, но это важно, это надо знать. Это техническое. Надо знать историю, надо знать немножко, я бы сказал, технологию политических процессов. И так далее.
Всё это инструменты. Плюс, скажем, твой личный вклад. Это не только то, что ты знаешь. Потому что дипломат — как вам сказать? — это не только чисто работа, работа, работа. Это намного шире. Это умение общаться с людьми. Это умение, скажем, передать твой мессидж нерегулярными способами общения. Например, я, как переводчик, который много занимается литературой… Я переводил Бунина, например, профессионально.
А.Бен Цви: Можно ли работать в стране, не зная языка? Ответ: можно. 100% можно
О. Бычкова
―
А вы переводите, прямо не отвлекаясь от дипломатической службы? Буквально не отходя от дипломатического станка?
А. Бен Цви
―
Да, я в свободное от работы время иногда занимаюсь переводами. Не всё время, потому что у меня есть еще некоторые хобби, которыми я занимаюсь. Но одно из них — это переводы.
О. Бычкова
―
Вы переводили Бунина на иврит.
А. Бен Цви
―
На иврит, конечно.
С. Крючков
―
Господин посол, но ведь это же свидетельство, по большому счету, любви к культуре, в которой вы работаете, используя технологический инструментарий. А бывает так, что любовь к культуре своего представительства в той или иной стране входит в некоторого рода диссонанс с любовью к своей родине? Потому что ты должен любить свою страну, но здесь появляется соперница — соперница в качестве посольства, в котором работаете вы.
А. Бен Цви
―
Да, это может случиться. Хотя я думаю, что это всё-таки исключено, потому что любовь к своей стране — это самое главное, с этого мы начинаем. А любовь к той стране, в которой ты находишься — это… Я не хочу сказать временное, потому что это не так. Потому что моя любовь к русскому языку, к русской культуре — она не временная, она уже очень много лет, начиная действительно от переводов классики до бардов и так далее. То есть это абсолютно не связано одно с другим.Я работал в Аргентине. Я обожаю Аргентину, потому что это действительно потрясающая страна. Я свободно говорю на испанском с аргентинским акцентом, и когда я там, вообще никто не знает, что я вообще-то из другой страны. Я обожаю эту страну. Когда-то входит в какой-то конфликт с тем, что я люблю свою страну? Нет.
Вопрос другой. Могут ли быть какие-то политические вопросы, с которыми ты не всегда согласен в стране, в которой ты работаешь. Ответ: конечно, да. Что за вопрос? Это абсолютно может быть. Но именно в том и заключается, я бы сказал, искусство дипломата, его профессиональность, чтобы всё-таки вопросы как раз не стали бы барьером в наших отношениях, а можно было бы их решать, скажем, в цивилизованной форме. То есть сесть, посидеть, поговорить, решить и так далее. Вот в этом, я считаю, профессионализм дипломатов.
О. Бычкова
―
Мы не дослушали историю про перевод Бунина. Извините, мы ушли в сторону. Вы просто начали об этом говорить и как-то не договорили. Договорите! Вы стали приводить пример.
А. Бен Цви
―
У Бунина я перевел несколько рассказов. Я очень люблю переводить короткие рассказы. Я перевел один рассказ и послал его на такое как бы соревнование, скажем так, конкурс переводчиков, и получил за этот рассказ первую премию. Я очень горжусь перевести именно этот рассказ. Я специально затягиваю, не говорю название этого рассказа — не волнуйтесь, это специально. Потому что этот рассказ оказался одним из самых его популярных. И потом, много лет спустя после моего перевода, в России по этому рассказу решили сделать фильм. А сейчас можете решить, какой рассказ это был.
О. Бычкова
―
Если вы нам подскажете режиссера, то мы быстренько загуглим.
А. Бен Цви
―
Михалкова.
С. Крючков
―
«Солнечный удар».
А. Бен Цви
―
«Солнечный удар». Действительно, рассказ «Солнечный удар». Я действительно за рассказ «Солнечный удар» получил литературную премию. И что самое интересное, я решил его перевести за 10-12 лет до Михалкова, вообще до того, как он решил ставить этот фильм. Всё-таки было чувство, что в этом рассказе есть что-то есть особенное. Потом я переводил, но еще не закончил (другую закончил), книжку Замятина «Мы», которую я очень люблю. Она у меня одно время была чуть ли не настольной книгой, потому что она на много лет опередила «1984» Оруэлла. И так далее.А сейчас я тоже немножко перевожу стихи. Один мой близкий друг, который со мной работает здесь, наш атташе по туризму, пишет стихи — очень хорошие песни, стихи. И даже часть этих стихов уже исполняется здесь. Есть такая певица Алла Рид, если вы ее знаете. Она из программы «Голос»#, если вы помните. Там песня, которая была довольно популярна, называется «Четыре моря и Иерусалим» — песня про Израиль, которую мы очень любим.
А потом еще одна песня «Пустыня», которую мне удалось — в общем, большая честь, — записать, так как я играю на ударных инструментах, кроме всего этого. Это еще не записано в биографию, могу сказать так. На том, что мы называем percussions, не на барабанах. Я записал эту песню вместе с замечательным пианистом, одним из лучших джазовых — это Даниил Крамер, — и с Аллой Рид. Это песня, которая называется «Пустыня». Ее можно, кстати, найти на YouTube. Так что у меня, видите, еще одно хобби, которое, когда у меня есть время, я стараюсь...
С. Крючков
―
Предупредили бы, мы бы обязательно поставили фрагмент этой композиции.
А.Бен Цви: Наша работа сегодня — немножко разбираться в экономике, в сельском хозяйстве, в медицине, в политике
О. Бычкова
―
Да, мы это сделали. А у человека при этом четверо детей, понимаешь?
А. Бен Цви
―
Да, и четыре внука. Надо добавить: уже четыре внука.
О. Бычкова
―
Хочется сразу вспомнить анекдот: и он еще поет.
С. Крючков
―
Ну хорошо, я понимаю, играть на фортепиано, заниматься…
А. Бен Цви
―
Нет-нет, на ударных.
С. Крючков
―
Вот, я к этому и веду. Ударные — это же ведь, скажем так, не самое очевидное из возможных музыкальных пристрастий. Почему?
А. Бен Цви
―
Так, начнем сначала. Если мы говорим о музыке, начнем сначала. Меня, как хорошего еврейского мальчика, как всегда, в детстве послали в музыкальную школу. Я учился на аккордеоне. Но через несколько лет всё-таки решили, что таланта у меня нет, музыканта из меня не получится, и меня из музыкальной школы выгнали. Ну, выгнали — сказали маме, что всё-таки у нас есть дети, которые более талантливы, пусть мальчик идет играть в футбол. Что мальчик и сделал. Я играл много лет в футбол, даже профессионально.Но потом, много лет спустя, когда я был послом в Словакии, собралась такая группа послов, которые очень увлекались музыкой. И мы решили создать свою рок-группу. И мы ее создали. Она называлась «Diplomatic Immunity», как ни странно. Мы очень часто выступали. Я в этой группе не выступал. Я был ее организатором, был ее руководителем, но я ни на чем не играл. Пока они не решили играть такие ритмы более латинского типа — Сантана и так далее.
О. Бычкова
―
И тут вы не выдержали уже.
А. Бен Цви
―
Нет, дело в том, что так как я много лет провел в Латинской Америке, они сказали: «Слушай, нам очень срочно нужен кто-то, чтобы сыграл на ударных — там есть какие-то части. Ты всё-таки когда-то был в музыкальной школе. Может, попробуешь?». Я попробовал и остался. Вот и всё. Вот так это получилось. Просто вот такой вариант. И сейчас я стараюсь сделать здесь рок-группу из послов, но пока у меня еще ничего не получается. Послы стеснительные. \
О. Бычкова
―
Да, это правда. А возвращаясь к иностранным языкам... Иврит — понятно, это ясно. Вы репатриировались в 1971 году, и естественно, что вы говорите. Идиш — это ваш родной язык, язык вашей семьи. Это действительно так?
А. Бен Цви
―
Это язык моей семьи, это не мой родной. Мой родной язык — всё-таки русский. Я в этом языке родился и вырос. Хотя иврит — это язык моей семьи. То есть папа с мамой говорили между собой на иврите...
О. Бычкова
―
На идише.
А. Бен Цви
―
Да, извините, на идише. Особенно чтобы мальчик не понимал, о чем они говорили. Но, конечно, мальчик очень быстро научился, и тогда они перешли на другие языки, и так далее. Но идиш у меня остался с детства. А потом, к сожалению, у меня мама последние годы была уже очень больная. У нее инсульт, и она забыла все языки и почему-то помнила только идиш. И чтобы общаться с мамой, мне пришлось 3 года с ней общаться только на идиш. И язык ко мне вернулся. Так что да, идиш… Опять же, уже много лет прошло, я этим языком уже почти не пользуюсь, но он остался, я его хорошо знаю.
О. Бычкова
―
Ну вот с английским тоже понятно. А, например, испанский, или польский, или словацкий? Понятно, что это связано было уже с вашей работой. Вы, наверное, изучали эти языки уже как взрослый человек, как дипломат.
А. Бен Цви
―
Нет, польский нет. Польский — я должен признаться, что когда я учился на славистике в университете, то так как мне не надо было брать русский язык, русский язык я знал, меня заставили брать другой славянский язык. И я выбрал польский. И поэтому польскому я учился еще в университете. А потом работал в Польше, конечно.
О. Бычкова
―
Да, я хотела спросить, сколько времени уходит у человека — у вас, например, — на изучение, не знаю, словацкого языка, допустим?
А. Бен Цви
―
Со словацким было легче. Значит так, тяжелее всего шло вообще... Славянские языки мне легко, потому что русский я знаю, украинский я тоже знаю. Потому что я же родился и вырос на Украине, 8-летка еще там, и поэтому 8 лет учился украинскому языку, хотя ни слова на нем не говорил в своей жизни. Но нас заставляли там в библиотеке брать книги на украинском языке. Так что украинский язык я знаю в совершенстве. Зная русский и украинский, польский уже было легче.Испанский мне пришлось учить с самого начала. Но я должен признаться, что он у меня очень легко пошел. Я за 3 месяца уже говорил на испанском. По-моему, после 6 месяцев у меня даже была своя программа в Перу на испанском языке — я вел программу израильской музыки. Так что с испанским у меня очень легко пошло. Не знаю, как-то действительно... А потом словацкий — это уже, знаете, после русского, украинского и польского словацкий уже был так, уже легче.
О. Бычкова
―
Вот мой опыт изучения славянских языков говорит, что, с одной стороны, это легче, потому что всё как бы более прозрачно, а с другой стороны, там путаешься в этих одинаковых похожих словах и корнях, которые могут иметь ровно противоположное значение, нежели то, которое в русском языке, к которому ты привык.
А. Бен Цви
―
Конечно. Например, русский и словацкий — это отличный пример именно того, что вы сказали. Я вам дам два слова, самых простых — «запах» и «вонь». «Запах» по-словацки — это плохой запах. «Вонь» — это очень хороший запах. «Духи» по-словацки — это «вонявка».
О. Бычкова
―
Да, и вот так там всё, понимаете.
А.Бен Цви: Я бы сказал очень просто — каждая страна должна знать, что она готова проиграть для того, чтобы выиграть
А. Бен Цви
―
Или, например, черствый хлеб. «Черствый хлеб» в Словакии — это свежий хлеб. А «красный живот» — это «хорошая жизнь». Надо просто помнить.
С. Крючков
―
Ваша личная история знакомства с этими языками говорит о том, что принципиальна эмпатия, такая эмоциональная привязанность, что ли, к языку — подобного рода забавные слова, которые заставляют улыбнуться? Или всё-таки в приоритете первична задача, которую ты перед собой ставишь: я должен это сделать, потому что это тот самый инструмент, который я буду применять в своей деятельности?
А. Бен Цви
―
Я думаю, что сначала это именно так: я должен сделать, потому что это часть моей работы. Но когда ты начинаешь, уже ухватываешь этот язык, когда ты уже можешь им свободно пользоваться, когда ты понимаешь глубину всех выражений, когда ты начинаешь понимать сленг, это дает абсолютно другой, я бы сказал, аспект. Когда ты уже можешь себе сказать…Знаете что, я могу свободно переводить с испанского на русский, или с испанского на английский, с английского на русский, на иврит и так далее. То есть я могу весь этот круг сделать, и я могу это сделать хорошо. Я считаю, что это очень большое удовлетворение. Но я должен признаться: да, я очень люблю языки, я очень люблю переводить и я очень люблю вот эту связь языка с культурой. И поэтому да, это начинается как обязанность, но потом это переходит уже в удовольствие.
О. Бычкова
―
А расскажите еще о таком этапе вашей биографии (опять-таки, у меня открыта ваша биография) — 2007-2010 год, член группы по кризисному управлению МИД в Иерусалиме.
А. Бен Цви
―
Вы знаете, в каждом министерстве есть группа управления кризисом. Например, то, что сейчас происходит — у нас в МИДе есть группа управления кризисом. То есть там сидят 24 часа. У нас есть такой situation room, мы это называем, то есть место, где 24 часа находится дежурство, что если не дай бог что-то происходит в мире, там всегда сидит кто-то дежурный.
О. Бычкова
―
Извините, пожалуйста, а situation room выглядит как в боевиках? То есть это такой зал, там темно, там много экранов, там сидят люди в наушниках с микрофонами, и всё очень интересно?
А. Бен Цви
―
Нет, это немножко преувеличено. Экраны есть, темно — нет, люди с наушниками — тоже нет. Есть динамики. Но в общем-то, да, это длинный стол, экраны вокруг, микрофоны есть. Ты можешь в любой момент связаться с любой точкой земного шара. Да, это существует. В обычный день там есть люди, которые находятся на дежурстве 24 часа. Когда что-то происходит… Это может быть то, что происходит сегодня, это может быть, не дай бог…Вот, землетрясение в Гаити. Страшное землетрясение, погибло много людей. Мы там высылали гуманитарную помощь. Я сидел там, я руководил этой операцией. То есть надо было высылать самолеты, перевозить людей из Доминиканской республики и так далее.
Или вот, не дай бог, у нас случилось, что самолет упал в Таиланде, и на самолете было 15 или 16 израильских граждан. Надо знать, кто там был, сообщать семьям. В общем, это же МИД делает. Всем этим занимается МИД через наше посольство. Я тогда был заместителем руководителя этой операции. Так что да, я 3 года был членом этой группы, которая занималась кризисными ситуациями.
С. Крючков
―
Господин посол, а разруливание такого рода кризисных ситуаций, гуманитарные действия дипломатического характера, его результативность в случае, если предпосылками необходимости такого действия становятся стихии, с одной стороны, или же такая рукотворная реальность в виде конфликтных ситуаций, столкновений между странами, какие из аспектов, какие из возможностей здесь более тяжелы, что ли, в реализации? С чем проще бороться — с тем, что творят люди, или с тем, что творит природа?
А. Бен Цви
―
Зависит от ситуации. Иногда так, иногда по-другому. Например, если мы говорим о том, что было в Азии — огромное землетрясение, потом эти цунами, которые залили пол-Таиланда, Индонезию и так далее, — было очень сложно работать. Потому что были районы, в которые ты месяцами вообще не можешь попасть, потому что там всё залило, там всё затопило. И ты там разыскивал людей или даже, к сожалению, трупы и так далее.А иногда действительно конфликты, которые могут создавать такую ситуацию, что ты никуда не можешь попасть, ты никуда не можешь двинуться. Если ты хочешь куда-то попасть, к кому-то доехать, ты подставляешь себя под какой-то удар. И это тоже надо брать во внимание.
В конце концов, надо еще брать во внимание, и в конфликтах, и в стихиях, чтобы не подставить под угрозу и жизнь своих сотрудников, своих дипломатов, которых ты решил послать. У нас, я помню, если мы говорим о Гаити, когда мы высылали гуманитарную помощь на грузовиках из Доминиканской республики, на них нападали какие-то вооруженные банты — стреляли, убивали людей, грабили и так далее. То есть это ты тоже должен брать во внимание. Конфликты — то же самое. В общем-то, небольшая разница.
О. Бычкова
―
А нынешняя ситуация с беженцами на украинской границе? Министр иностранных дел Лапид сказал (я уже это цитировала), что это одна из самых сложных таких ситуаций. Это потому, что такое количество людей? Там десятки и, наверное, уже сотни тысяч беженцев? Потому что так много народу?
А. Бен Цви
―
Да, это действительно так, потому что если бы их там было 20 человек тут, 30 человек там. этот вопрос решаем очень легко. Но когда мы говорим об очереди в 20 км, которая ждет, это начинает быть очень сложным. И поэтому да, это действительно сложно. Сложно найти людей, особенно когда мы говорим об израильских гражданах. Как ты можешь найти израильского гражданина в такой колонне беженцев? Это начинает быть очень сложным. Надо не забывать, что, в конце концов, такого типа ситуаций в Европе сколько уже лет не было? Очень много. И поэтому это очень сложная ситуация.И я считаю, что действительно наш министр абсолютно прав в этом. Факт, что мы послали туда десятки людей из МИДа, особенно русскоязычных, которые поехали во все эти пункты, в которых мы помогаем людям. Сейчас, как я сказал, мы не только помогаем этим: мы сейчас выслали 3 самолета, полные одеялами, куртками — тем, что надо, чтобы просто помочь людям перенести эти холодные дни.
С. Крючков
―
Господин посол, а много в дипломатической практике той работы, которая никогда не попадает на поверхность, которая невидима глазом обывателя?
О. Бычкова
―
В смысле, вообще никогда?
С. Крючков
―
Да, мы сталкиваемся лишь с ее результатами.
А.Бен Цви: На 50% снизилась моя зарплата, когда я попал в МИД
А. Бен Цви
―
Конечно. Очень много такой работы. Особенно, я бы сказал, политической работы на разных уровнях. Потому что очень много переговоров — это переговоры секретные, и мы действительно видим только результат. Но что было во время переговоров, что я хотел, что ты хотел, что мы уступили, что вы уступили — это видно только на результатах. Как это всё происходило — этого не видно.И к счастью, этого не видно. Я сразу говорю: я очень большой сторонник закрытых переговоров. Почему? Потому что когда ты начинаешь все переговоры обсуждать в средствах массовой информации (не обижайтесь — факт), то потом это очень влияет на тех, кто ведут переговоры, потому что на них начинается какое-то давление и так далее.
Иногда ты этим пользуешься. Опять же, иногда в переговорах ты пользуешься средствами массовой информации. То есть если вопрос, можно ли пользоваться средствами массовой информации — конечно. Ты специально отдаешь какую-то информацию, проверяешь — как бы сказать? — выпускаешь такой пробный шар посмотреть, как на него реагируют, и по реакции ты решаешь, что делать дальше. Да, это делается.
С. Крючков
―
Господин посол, хотелось бы, чтобы у вас было больше работы, а у обывателя было больше спокойствия.
А. Бен Цви
―
Я абсолютно за это!
С. Крючков
―
Благодарим чрезвычайного и полномочного посла Израиля в России Александра Бен Цви. Он сегодня был гостем программы «Разбор полета». После 23 часов «Футбольный клуб». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Этот эфир провели я, Станислав Крючков, и Ольга Бычкова. Всего вам доброго.
О. Бычкова
―
До свидания.
А. Бен Цви
―
До свидания.
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.