Илья Яшин - Разворот (утренний) - 2011-01-06
И.ВОРОБЬЕВА: 10 часов 7 минут в Москве, утренний «Разворот» и мы приветствуем в этой студии политика, члена бюро движения «Солидарность» Илью Яшина. Доброе утро, Илья.
И.ЯШИН: Привет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Ты вчера, говорят, освободился-то только?
И.ЯШИН: О, это сладкое слово «свобода».
И.ВОРОБЬЕВА: Откинулся.
И.ЯШИН: Да. Вчера вечером, ровно в 20:50 товарищ сержант похлопал меня по плечу, сказал «Вы свободны, Илья Валерьевич».
А.ОСИН: «Иди, сынок». (все смеются)
И.ЯШИН: Сказал, что «Я надеюсь, больше мы не встретимся, но понимаю, что, скорее всего, до встречи».
И.ВОРОБЬЕВА: Ага. Даже так?
И.ЯШИН: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Начнем с конца, что называется. Какие творческие планы дальше? Имеется в виду, пикеты, которые будут проходить в поддержку Бориса Немцова. Собираешься ли ты в них участвовать?
И.ЯШИН: Я бы не стал иронизировать на тему пикетов. Действительно, каждый день люди выходят к спецприемнику. Десятки человек выходят выразить солидарность с арестованными, и пикеты проходят в довольно сложных условиях. Я прекрасно видел из окна своей камеры, как людей разгоняют, задерживают. Видел провокаторов, которые срывают пикеты. И один из наших активистов вчера был задержан на ночь в здании ОВД, один из тех, кто пришел выразить нам поддержку.
Я хочу сказать «Спасибо», во-первых, тем людям, которые тратили свое время для того, чтобы выразить нам солидарность. Это очень важно, когда ты сидишь за решеткой и чувствуешь поддержку за стенами. Это не только помогает сохранить моральный дух, это вызывает уважение к вам и у сокамерников, и у сотрудников изолятора. Потому большое спасибо всем тем, кто приходил, выражал нам в той или иной форме поддержку – я очень это ценю. Я сам обязательно приму участие в пикетирование, уже завтра я намерен выйти с плакатом к зданию спецприемника, где еще недавно сидел. Мне кажется, это очень важно: там остаются отважные люди, защитники Конституции, которые совершенно незаконно и нагло были отправлены за решетку.
А.ОСИН: А мы еще не успели начать иронизировать, на самом деле. Как-то даже не цитировали никого из радиослушателей на сей счет. Ну, вот, один момент. Сегодня заявление было зампреда Комитета по международным делам Государственной Думы Сан Саныча Козловского, который сказал, что вы работаете в унисон с Западом. То есть там реакция последовала – как только буквально все произошло, сразу все эти синхронно, и Запад отработал, и так далее. То есть эта синхронность – она совпадение? Ответьте Сан Санычу.
И.ЯШИН: Ну, видимо, Сан Саныч считает, что мы пришли к зданию изолятора и стучались в двери кулаками, пока нас, наконец, туда не упрятали. Ну, если он так считает, может быть, ему самому стоит посидеть и узнать, что это такое.
А.ОСИН: А что это такое, кстати?
И.ЯШИН: Я почитал интернет сегодня ночью, комментарии. Я бы не стал использовать громкие слова вроде «политической расправы», «репрессии», которые некоторые горячие головы употребляют. Это не самые приятные, конечно, 5 суток в моей жизни, но я прекрасно понимаю, что многие люди, наверное, десятки тысяч людей, невинно осужденных находятся в гораздо более скотских условиях и не думаю, что я имею моральное право жаловаться и так далее. Все-таки, мы находились в более привилегированном положении, потому что нас многие люди поддерживали, довольно большое общественное внимание было приковано к судебным процессам над нами. Я прекрасно знаю, что огромное количество людей, которых ни за что бросают за – я видел там людей, которых ни за что бросают за решетку – не могут рассчитывать ни на какую поддержку вообще. Они не знают своих прав, они не знают законов и с ними правоохранительные органы могут делать все, что угодно. Да, условия не идеальные, но мы прекрасно понимали, что после акции на Триумфальной нас не в санаторий отправят и не выдадут талоны на усиленное питание. Прекрасно понимали, что такое наши изоляторы. И я хочу сказать, что те люди, которые публично оппонируют Путину, являются публичными критиками путинского режима, обязаны быть готовы и к таким вещам и к вещам похуже.
И.ВОРОБЬЕВА: Скажи, Илья, пожалуйста. Вот, ты был в минском изоляторе и сейчас побывал в московском изоляторе.
И.ЯШИН: Мы были в минском изоляторе.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, я тоже была в минском изоляторе. К счастью, не была в московском. Сравни, пожалуйста, их. Вот, отношение надсмотрщиков и так далее. Какие-то условия, может быть, там.
А.ОСИН: Давайте, может, тогда расширим? Вообще системы.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, подожди секундочку.
А.ОСИН: Нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Сначала давайте про изоляторы. Потому что вот те изоляторы в Минске, в которых мы были, они, конечно, были чудовищны. Холодно было и было очень страшно. Вот, что было в Москве?
И.ЯШИН: Условия получше в Москве. В Минске, действительно, было ужасно холодно – это главное впечатление от тех нескольких суток ареста пятилетней давности. Было дико холодно, совершенно невозможные условия. Здесь условия, конечно, получше. В принципе, и питание вполне сносное, и отношение милиционеров невозможно сравнить с тем, какое было в Минске.
А.ОСИН: Вот я про это и говорил, кстати. Напрасно ты меня прервал. Мне кажется, что дело не в том, холодно или не холодно и жестко или...
И.ЯШИН: Ну, это, кстати, немаловажно. Все-таки... Вы понимаете? Вот сейчас я объясню. Условия содержания, в принципе, похожи. В Минске было очень холодно, и это главное ощущение. Здесь, конечно, тоже условия так себе, там, обшарпанные стены, эти двухъярусные ужасные кровати, тараканы огромные, ползающие по стенам, очень симпатичные. Такая, омерзительная дырка в полу, которая по недоразумению называется туалетом. Ну, ничего страшного, в принципе, жить можно.
В Минске было примерно то же самое. Но, вот, что принципиально отличается от минского спецприемника в Окрестина, это отношение к вам сотрудников милиции. Я не могу сказать, что они там поддерживают нас, я не могу сказать, что они нам симпатизируют. Они, в основном, нас не понимают, но они совершенно точно нас не осуждают. Если в Минске мы столкнулись с, знаете, такими, идейными отморозками, людьми, которые были абсолютно уверены в том, что нам платят огромные деньги за то, что мы выходим на акции протеста, уверенные в том, что мы хотим раздербанить Белоруссию и продать ее западным спецслужбам, то московские сотрудники милиции в основной своей массе не очень понимают, собственно... Ну, Конституция – и что? Вот это вот стоит того, чтобы сидеть тут какие-то сутки с алкоголиками? Неужели оно того стоит? И когда ты начинаешь с сотрудником милиции разговаривать, они, в принципе, проникаются симпатией. Они, конечно, не выйдут 31 января на Триумфальную площадь, но они начинают проникаться какой-то такой, знаете, не политической совершенно, но человеческой симпатией к вам. И если бы не давление сверху – там приезжали же контролеры из МВД, из ГУВД, приезжали контролеры буквально каждый день и следили за тем, чтобы нам не давали никаких послаблений.
Главная цель вообще этой акции была нас унизить – я в этом абсолютно убежден – чтобы мы встретили Новый год за решеткой. Нас распихали всех по разным камерам, вот эти вот условия абсолютно унизительные для человеческого достоинства. И сотрудники разных контролирующих структур периодически приезжали и проверяли, чтобы нам не давали послаблений. Но когда начальства не было, то вполне все было сносно.
И.ВОРОБЬЕВА: Сдал сейчас просто, Илья, сдал.
А.ОСИН: Нет, но вы же понимаете, Илья, что это у нас просто общество поляризованное. И мен доводится, вот, как носителю определенных взглядов читать про себя в интернете абсолютно то же самое – что мне платит КГБ, я, так сказать, кремлевский наймит и так далее. То есть вам говорят одно, мне говорят другое. Мне кажется, вот в этом наша проблема и мы не можем договориться, и не хотим договариваться. Мы хотим только друг с другом стоять вот так и стенка на стенку идти во всех смыслах.
И.ЯШИН: Я хочу договориться. Я для того хожу на Триумфальную площадь, чтобы договориться. Мне кажется, компромиссом здесь может быть просто соблюдение закона.
А.ОСИН: Я согласен с вами.
И.ЯШИН: Вот, мы не можем придумать другой компромисс с властью кроме как безусловное выполнение закона. Вот это вот путинское «Вор должен сидеть в тюрьме» - это же очень показательно, да? Вот, проблема-то в том, что они сами решают, кто вор, кто экстремист и так далее. Это не имеет никакого отношения к закону. То, как упрятали за решетку Бориса Немцова, не может не вызвать возмущения у любого нормального человека, да? То, как фабриковали административное дело против меня, ну просто вызывает оторопь, волосы дыбом встают. Приходят сержанты-лжесвидетели и утверждают, что я оказывал активное сопротивление, когда отбивал Немцова. Мы смотрим видео и видим, что меня задержали раньше Немцова. Ну что вы лепите в суде?
Задержание Эдуарда Лимонова тоже вызывает просто оторопь. Человек вышел из дома, его встретил наряд сотрудников милиции. Обвинили в том, что он ругался матом, отправили за решетку. Ну вот просто вышел Лимонов, увидел сотрудников милиции, ну как не начать материться, да? То, как задержали Владимира Тора, тоже вызывает возмущение. Позвонил полковник Бирюков, назначил ему свидание на Манежной площади. Приехал Тор, вместо Бирюкова приехал наряд ОМОНа, забрал его в отделение милиции.
Вот, я кстати хотел еще важную вещь сказать. Международная организация Amnesty International признала 3-х из 6-х арестованных 31 декабря оппозиционеров узниками совести.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, почему только троих?
И.ЯШИН: Да, вот я ровно об этом и хотел сказать. Узниками совести объявлены Борис Немцов, Константин Косякин и я. Я, с одной стороны, благодарен правозащитникам международным – нам важна эта поддержка и не стоит ее недооценивать. С другой стороны, у меня вызвало совершенно искреннее удивление, почему в этом списке не оказалось троих остальных задержанных? Ни Владимира Тора, ни Эдуарда Лимонова...
И.ВОРОБЬЕВА: Еще там нацбол сидит, да?
И.ЯШИН: Да, его Кирилл зовут. У меня вызывает это абсолютное непонимание. Мы ничем не отличаемся. Да, у нас разные политические взгляды. Кому-то они могут нравиться, кому-то они могут не нравиться. Но мы были в абсолютно равных условиях и против нас совершенно одинаково формировали уголовные дела.
А.ОСИН: Ну, они точно также определяют сами, кто является узником совести, а кто нет.
И.ЯШИН: Вот, мне кажется, это неправильно. Поэтому я думаю, что мы будем обращаться к Amnesty International с предложением расширить список политзаключенных и дополнить его фамилиями названных мной людей.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в студии политик Илья Яшин, который вчера освободился из изолятора временного содержания после того как его арестовали на Триумфальной площади. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Вот, Олег из Вологды подозрительно так спрашивает: «А почему вам меньше дали?» То есть 5 суток Яшину, 15 Немцову.
И.ЯШИН: Ну, если честно, мне самому не очень удобно перед товарищами. (смеется) Вроде как делали все то же самое, вместе с Немцовым выступали с трибуны, рядом стояли во время задержания. Ну, меня задержали немного раньше. Есть разные версии. Не знаю. Может быть, там власти таким образом оценили наши заслуги – кого-то больше, кого-то меньше. Есть гипотеза, что моя тактика в ходе судебного процесса сыграла роль.
И.ВОРОБЬЕВА: Ты, по-моему, отказывался давать показания.
И.ЯШИН: Да. Меня судили сразу после Немцова. Немцова судили несколько часов, допрашивали многочисленных свидетелей. Это был очень долгий и муторный процесс. Судья игнорировала все показания защиты, судья отказалась смотреть видео, доказывающее невиновность Немцова, вела себя очень по-хамски. И когда начали судить меня, мне было уже очевидно, что это не суд и судья – это не судья, это просто официантка, которая выполняет заказ. Поэтому я заявил отвод судье. Сразу же, как только мне дали слово, я сказал, что в случае если мой отвод судье будет отклонен, то я отказываюсь отвечать на ее вопросы в соответствии с 51-й статьей Конституции. И в этот момент судья облегченно вздохнула и поняла, что процесс будет длиться гораздо меньше, чем рассмотрение дела Немцова. Ну, вот, есть версия, что, может быть, она таким образом отблагодарила меня за сэкономленное время.
А.ОСИН: Может, просто он во всех смыслах тяжеловес по сравнению с вами? Пока, во всяком случае.
И.ЯШИН: Ну, это правда, да. Я, в общем, вполне адекватно оцениваю свою роль и не могу сказать, что, честно говоря, сильно расстроился.
А.ОСИН: Ну, потому что, конечно же, в сообщениях западных агентств, что экс-вице-премьер...
И.ЯШИН: Ну, вы знаете, беспрецедентная история. Не было такого в истории России, чтобы бывший столь высокопоставленный чиновник оказался за решеткой. Знаете, много арестов было в последнее время, но 15 суток Немцова, конечно, выбиваются из общей череды событий. И при всем моем уважении к Сергею Удальцову, к Константину Косякину, к Лимонову и к другим отважным людям, которые защищают закон и Конституцию в России, арест Немцова, конечно, стоит особняком.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот здесь спрашивают – очень много вопросов, кстати, пришло к нам на сайт в анонс вот этого интервью – очень много спрашивают о твоей профессии, о твоих доходах. В общем, люди не очень понимают, как можно совмещать вот эту всю политическую деятельность, отсидки и какую-то профессиональную деятельность.
И.ЯШИН: Ну, во-первых, я учусь в аспирантуре и в этом году надеюсь защитить диссертацию, после чего планирую заняться на постоянной основе преподавательской деятельностью. Кроме того, я имею диплом политолога, который меня, собственно, и кормит. Я подрабатываю политической аналитикой, у меня нет постоянного места работы, как и у большинства людей, профессионально занимающихся в России политикой. Но репетиторство, политическая аналитика позволяют мне себя содержать. У меня нет семьи, у меня довольно скромные запросы, и на жизнь мне более или менее хватает.
И.ВОРОБЬЕВА: Про семью спрашивают тоже – как реагирует семья? Ну, вот, если нет жены, детей, может быть, родители?
И.ЯШИН: Мои родители вчера встречали меня и поддерживали меня все эти дни. У меня есть друзья, двое из них здесь в студии сидят – они сегодня решили меня сопровождать весь день на всякий случай, боясь провокаций.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, мы зашли. У нас встречали Илью Яшина, который пришел к нам в гости на «Эхо Москвы», зашли в гостевую комнату, увидели Илью Яшина и еще двух человек рядом.
И.ЯШИН: Да, вообще я, знаете, вам хочу сказать, я узнал, что у меня есть огромная семья и многие люди проявили себя за эти 5 дней очень порядочно и проявили себя, действительно, верными друзьями. Мои родители, в общем, люди привычные к таким вещам и прекрасно понимают, что специфика моей деятельности заставляет меня всегда держать наготове рюкзак с вещами первой необходимости.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот люди спрашивают. Вот после того как ты провел несколько суток в изоляторе, тебе не страшно потом будет на Триумфальную площадь как-то идти? Не боишься новых отсидок?
И.ЯШИН: Ну, знаете, от меня ждут некой такой, видимо, пафосной речи в этом ключе. Ну, я, видимо, действительно, должен сказать какие-то слова о том, что очевидная задача власти, вот эти вот предновогодние аресты – это задача запугать и лидеров оппозиции, и рядовых активистов. Ну, послушайте, я нормальный человек и у меня нормальные человеческие эмоции. Но я прекрасно понимаю, что я не имею морального права публично проявлять страх. И все те люди, которые сейчас оказались за решеткой, ровно также не имеют морального права публично проявлять страх. Вот у нас есть какие-то наши человеческие эмоции, мы будем держать их в себе. А 31 января мы встретимся на Триумфальной площади и мы не позволим нас сломить. Вот это я могу гарантировать.
И.ВОРОБЬЕВА: Но секунду: на разрешенном митинге?
И.ЯШИН: Вы знаете, по-разному. Мы с Немцовым, как правило, приходим на разрешенный митинг, а потом идем на митинг, который запрещен. Наша задача с Немцовым объединить оба митинга и сделать так, чтобы на Триумфальной площади прошел объединенный митинг оппозиции. Это очень удачно удалось сделать 31 октября, это закончилось для нас отсидками 31 декабря и мы попытаемся снова объединить 2 оппозиционных митинга 31 января. Но я могу гарантировать, что мы точно будем и совершенно точно не будем там ни от кого прятаться. Мы выйдем на Триумфальную площадь с гордо поднятой головой, будем защищать нашу Конституцию.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. Понятно, что 5 суток, 15 суток – это, в общем-то, пережить-то можно, да? Может, и с трудом для некоторых, но можно. Как насчет больших сроков? Здесь очень много вопросов насчет того, не боишься ли ты уже больших сроков...
И.ЯШИН: Можно мы не будем говорить про большие сроки? Давайте мы будем решать проблемы по мере их поступления. Давайте, вот, мы не будем там гадать, да?
А.ОСИН: Нет, просто вопрос, можно ли запугать 5-тью, 15-тью сутками?
И.ЯШИН: Понятно. Нельзя. Нас не получится запугать – вот это я могу гарантировать. Мы прекрасно понимаем, что с нами произошло не самое страшное, что может случиться с оппозиционером и с критиком Путина в России. 5, 15 суток – это, конечно, не 14 лет Ходорковскому и Лебедеву, и мы прекрасно это понимаем. И, знаете, все те, кто боялся, давно уже страну покинули. Мы никуда уезжать не собираемся.
А.ОСИН: Не, ну просто разговор о чем? То есть если бы хотели, действительно, напугать, взяли бы и посадили – как вы понимаете, повод найти не сложно, особенно если привести лишние несколько человек, которые расскажут все, что угодно, да? Могли сказать, что вы отбивали Немцова, а могли сказать еще что-нибудь. Правильно, ведь, да? То есть с вашей стороны показательная акция, с их тоже показательная. Меня не оставляет ощущение как человека стороннего, что это какая-то игра.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, я просто перебью, чтобы объяснить слова Алексея Осина. Мы сейчас не иронизируем...
А.ОСИН: Нет, абсолютно нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Просто может показаться. Просто начало этой недели, собственно, ознаменовалось для нас вашими арестами, поэтому здесь активно это обсуждали в студии и Леша просто искренне не понимал, зачем нужно вот это? То есть первоначально выходить с разрешенного митинга и идти на оцепление милиционеров, и зачем нужно было вас сажать? То есть и то, и другое не понятно.
И.ЯШИН: Я не знаю, зачем нужно было нас сажать – у меня есть только гипотеза. А пошли мы... Мы покинули территорию разрешенного митинга не для того, чтобы организовать шествие на Манежную площадь, как врет полковник Бирюков. Есть такой профессиональный лжец в ГУВД по фамилии Бирюков. Вот он утверждает публично, что мы, якобы, пытались организовать шествие на Манежную площадь. Это вранье. Мы вышли за пределы разрешенного митинга с одной простой целью. Мы узнали, что людей там арестовывают, на углу Тверской просто задерживают людей. И для того чтобы выразить им солидарность, поддержать их, для того чтобы попытаться апеллировать к сотрудникам милиции, чтобы они прекратили эти задержания, мы пошли к автозакам. Вначале там кто-то из нас скандировал «Свободу нашим товарищам», и, собственно, требования были освободить людей. На нашем пути моментально выстроилось оцепление ОМОНа, нас блокировали с разных сторон. Милиция спровоцировала давку, и нас начали выхватывать из толпы. Меня задержали первым, чуть позже Немцова, еще десятки наших товарищей были арестованы.
Это никакая не игра, это серьезный конфликт, серьезный политический и гражданский конфликт, цена которого очень высока – российская Конституция, будет ли вообще в России работать закон? Вы прекрасно видели, я знаю, что вы наблюдали за судами, вы прекрасно видели, как вела себя судья, как вели себя свидетели со стороны милиции. Это не имеет никакого отношения к закону. Цена вопроса, действительно, очень высока: мы хотим, чтобы в России начал работать закон. Это серьезное дело.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, если вы хотите, чтобы в России начал...
А.ОСИН: Так он не начнет таким способом работать. Вы знаете, у меня серьезные подозрения, Илья. Что будут по-прежнему там, где больше денег, приниматься решения и вообще не политические по имуществу. Понимаете, в чем дело? Система судебная наша плохо работает не поэтому. И если вы там, предположим, себе выбьете право на разрешенный митинг там, где вы хотите, это произвол по всей стране никак не остановит. Это разные, параллельные вопросы, на мой взгляд.
И.ЯШИН: Вот, во-первых, мы не выбиваем себе место на разрешенный митинг. Мы выбиваем себе полный пакет свобод, гарантированных 31-й статьей Конституции – право на свободу собраний, право на свободу шествий и так далее. Полный пакет свобод. Для нас мало согласования. Стратегия-31 не сводится к согласованию конкретного митинга на конкретной площадке – мы хотим, чтобы власти выполняли закон. Это первое.
Второе. Закон начнет работать тогда, когда на Триумфальной площади, действительно, соберется очень много людей, которых нельзя будет игнорировать. Вот как в Калининграде вышло 12 тысяч человек в 300-тысячном городе, и в итоге отправили в отставку губернатора. Вот также и с Триумфальной площадью. Пока нас собирается 3-4 тысячи человек, с нами можно делать что угодно – отправлять там на 15 суток, Махнаткина на год отправили, вот, вчера еще у нас парня арестовали. Но когда на Триумфальной будет 50 тысяч, это будет уже совсем другой разговор.
И.ВОРОБЬЕВА: Они там не поместятся, для начала. Ну, если говорить о законности, конечно, выходить с разрешенного митинга, идти не в переход, как отправляли всех сотрудники милиции, а остановиться перед оцеплением – это все было, это мы все видели, как все это было. В общем-то, вы, действительно, стояли, там скандировали. Потом всех нас начали давить в переход, и там это постоянно происходило, и никого не арестовывали именно в момент давки – в основном, там всех просто выдавливали в переход.
Закончили мы с 31-м числом, мы как-то все это дело обсудили. Вот спрашивают здесь, какие формы протеста можно использовать для борьбы? Это Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает. Ну, вот, о законных формах поговорим.
И.ЯШИН: Ну, надо сказать, что у нас не такой большой арсенал действий. Мы принципиально используем ненасильственные методы политической борьбы. Это наш железный принцип – мы никогда от него не отступим, никогда не услышите вы от нас призывов брать в руки булыжники, оружие.
А.ОСИН: А, извините. Кстати! Тут вот мы вчера или позавчера на эту тему спорили. Немцов, выступая на том самом митинге, кто-то говорит, что он призывал идти на Кремль, по-моему...
И.ВОРОБЬЕВА: Да нет.
И.ЯШИН: Я же говорю, это вранье. Не призывал Немцов идти ни на какой Кремль, никуда идти мы не собирались. Мы хотели подойти к автобусам, где находились десятки задержанных, и потребовать их освобождения. Вот, собственно, все, что мы собирались. Кто-то вообще шел из задержанных к своим автомобилям и к метро, и просто попал под горячую руку и тоже оказался в автозаках.
Что касается методов, то повторюсь, у нас не такой широкий арсенал. Мы выходим на улицу вообще не от хорошей жизни. Дело в том, что у нас парламент – не место для политической дискуссии. Дело в том, что нас с выборов снимают постоянно. Дело в том, что на телевидении действует цензура, а суд – не место для правосудия. Поэтому мы вынуждены выходить на улицу и таким образом добиваться, чтобы власть нас услышала. И именно поэтому мы стремимся к тому, чтобы проводить как можно более массовые акции протеста. Кроме этого, я назвал бы, интернет – для нас это важно, у нас нет другой такой широкой трибуны как интернет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ты знаешь, что был флешмоб в твиттере, да? Проводился в твою поддержку.
И.ЯШИН: Да, мне рассказали друзья. Там Катя Гордон организовала. Это, кстати, очень важные вещи, вот такие проявления солидарности – это очень дорогого стоит, я это очень ценю. Ну, вы знаете, что я передавал там рукописные тексты через адвокатов, которые публиковались у вас на сайте. Это, в общем, работает. Кроме того, мы сосредоточимся на том, чтобы составлять списки негодяев, списки тех людей, которые грубо нарушают закон и которые, когда придет время, обязательно должны быть осуждены. Но не таким судом, которым судили нас. Они будут осуждены.
А.ОСИН: Но, все-таки, вы заранее знаете, что они будут осуждены, да?
И.ЯШИН: Да, мы рассчитываем на то, что над этими людьми состоится честный и справедливый суд. И они ответят за то, что они сделали.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в студии член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин, который вчера освободился из изолятора. Мы продолжим, еще 10 минут поговорим с ним, а сейчас краткие новости.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: 10 часов 35 минут в Москве, продолжаем утренний «Разворот», дали еще немного времени поговорить с Ильей Яшиным, который сидит у нас в студии. Илья, еще раз доброе утро.
И.ЯШИН: Еще раз привет.
И.ВОРОБЬЕВА: Еще раз поздравляем тебя с тем, что ты вышел на свободу вчера вечером.
И.ЯШИН: Еще раз спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Здесь, вот, много вопросов, опять же. Вот, спрашивают, что нужно сделать либералам – это спрашивает пенсионер из Москвы – что нужно сделать либералам, чтобы вернуть утраченное в 90-х доверие народа?
И.ЯШИН: Либералам надо быть последовательными и не пытаться встроиться в... Знаете, ну, не подличать. Очень важно не подличать. Очень важно, чтобы люди увидели, что наши мотивы совершенно искренние. Очень важно, чтобы люди поверили, что мы делаем то, что мы делаем, не потому, что там мы преследуем какие-то корыстные интересы и так далее. Что мы верим в то, что мы делаем. Тогда и люди нам поверят.
И мне кажется, что сейчас в либерально-демократическом движении собрались как раз те люди, которые способны вернуть доверие людей. Потому что, ну, не так много, знаете, у нас, все-таки, первых вице-премьеров бывших, которые готовы сесть там хоть даже и на 15 суток. Ну, нет у нас больше таких вице-премьеров.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, нет у него выбора другого.
И.ЯШИН: Есть выбор. Есть выбор всегда. Мог и уехать, мог и бизнесом заниматься. Но выходят люди и прекрасно понимают, чем это для них может закончиться, и испытывают очень большое давление. Поэтому мне кажется, что мы на правильном пути.
И.ВОРОБЬЕВА: По поводу Немцова хотела спросить. Если я ничего не путаю, в какой-то момент времени, когда несколько суток ареста получил Гарри Каспаров, после этого мы ни разу не видели его на уличном митинге. Что будет с Немцовым, как ты считаешь? Это придаст ему азарта, испугает, разозлит? Что?
И.ЯШИН: Я не увидел никакого страха в глазах Немцова. Мы с ним несколько раз пересекались за решеткой во время прогулок.
И.ВОРОБЬЕВА: Там прогулки даже были?
И.ЯШИН: Ну, нас выводят там погулять. Там есть маленький такой закуток, нас выводят погулять и, вот, пару раз мы с ним пересекались. Видел его в столовой и не увидел никакого страха в его глазах. Я бы не сказал, что это азарт, но есть какая-то, знаете, такая здоровая злость, праведный гнев. Мы воспринимаем это событие, вот эти наши предновогодние аресты как, знаете, такой, злобный скрежет путинских зубов. Это злит нас. И мы совершенно не собираемся менять что-то в нашей деятельности. И те люди, которые были инициаторами наших арестов, должны очень четко это понимать.
И.ВОРОБЬЕВА: Знаешь, мы тут последние дни обсуждаем тему того, что в 2010 году гражданское общество некоторым образом стало активнее, и это видно не столько по Триумфальной, сколько по каким-то именно гражданским акциям. Вот, на твой взгляд, действительно, какая-то, там не знаю, пробки вылетели у людей? Или это просто видимость такая?
И.ЯШИН: Не, мне кажется, что есть некое такое броуновское движение и появляются разные инициативные группы. Ну, тот же Химкинский лес, устроивший мощнейшую движуху в прошлом году, и другие инициативные группы. И вот те люди, которые борются за сохранение исторического облика города. И те люди, которые отстояли исторический центр Петербурга в борьбе, казалось, с Газпромом, в которой, казалось, невозможно победить.
Действительно, в России появляется гражданское общество. Это очень важный процесс. Другой вопрос, что, вот, есть попытки затоптать эти ростки сапогами, и наша задача – защитить эти ростки. Но то, что это происходит, на мой взгляд очевидно, и даже тем людям, которые с нами не согласны, тем людям, которые нас критикуют. В России обязательно будет гражданское общество. Но для того чтобы оно появилось, нам нужно не дать слабину, не сломаться, как бы это пафосно и банально ни звучало, нам нужно выстоять. И если мы дадим слабину, если мы сломаемся, обернуться не успеем, как проснемся в одной большой лагерной зоне. Потому что те стандарты, которые Путин взял, это стандарты Лукашенко. Путин – приличный, прилежный ученик Лукашенко. И я думаю, что, вот, радикализация действий власти по отношению к оппозиции во многом связана с тем примером, который показал таким, знаете, криминальным примером, который показал Путину Лукашенко.
Знаете, вот там придумывали какие-то хитрые способы, хитрили, вот кому-то согласовали, кому-то не согласовали. А Лукашенко взял и всех разогнал, и всех посадил. Вот, Путину ментально такая логика действий очень близка.
А.ОСИН: Илья, вы знаете, вот я как электорат правых, бывший скажем так, в начале 90-х (ну, многих захватила эта волна), так вот, понимаете, в чем дело? В какой сейчас я нахожусь ситуации, отчасти непонимания? Мне кажется, что да, вот, в вещах, которые касаются всех как то облик Петербурга, как то Кущевка, как то убийство Свиридова и отсутствие правильной реакции на это дело властей. Ну, то есть что отпустили и так далее. Когда это выводит на улицы людей, это понятно. Когда, вот, во многих случаях с оппозицией... И, во-первых, она не может договориться между собой категорически – это разрешенные, не разрешенные, вот эта ситуация. Потом то, что происходит между Явлинским и остальными – это все тоже оттягивает, отталкивает людей от правых. Ну и здесь тоже ситуация. Понимаете?
Вот, мне кажется, что есть жизненные вещи, о которых я сказал, а есть вещи, скажем так, чуть-чуть надуманные. Вы меня поймите.
И.ЯШИН: Понимаю прекрасно вас.
А.ОСИН: Вот, что вы можете мне сказать как человеку, который был с вами ментально, а сейчас нет?
И.ЯШИН: Я вам скажу следующее. Вообще, в принципе, для любого нормального, адекватного человека нормально критически относиться к любым политикам. Ну, просто это нормально. Но иногда возникают такие моменты в жизни страны, когда и вам, и вашим родственникам, и вашим друзьям, и другим людям, которые связывают свое будущее со страной, стоит заняться политикой. Потому что в противном случае политика займется вами. Это не значит, что нужно всю жизнь вам заниматься политикой. Но для того чтобы отстоять будущее своей страны, в какой-то момент надо выйти на Триумфальную площадь, в какой-то момент нужно там, скрепя, может быть, зубы, оказать поддержку политику, личные качества которого вам не очень близки, но который, очевидно, делает там доброе дело и важное дело в сегодняшних условиях. Вот, иногда важно переступить через какие-то там внутренние неприятные ощущения и выразить поддержку тем людям, которые защищают в России Конституцию.
Потом вы будете их критиковать, потом вы будете говорить, что «я никогда в жизни больше за вас не проголосую – вы там оказались такими неприятными людьми». Но, вот, сегодня не время для ерничанья, сегодня не время для фырканья, сегодня не время для какой-то такой интеллигентской брезгливости. Сегодня цена вопроса очень высока – будет в России правовое государство или будет такой, знаете, огромный паханат во главе с Путиным.
А.ОСИН: Ну то есть вы считаете, что нужно пытаться пробовать на зуб власть, да? И смотреть на ее реакцию в независимости от повода? Или, все-таки, по конкретным поводам, которые я назвал, все-таки, бороться за конкретные дела?
И.ЯШИН: Не вижу противоречия. Надо делать и то, и другое.
И.ВОРОБЬЕВА: Я объясню, в чем вопрос. В том, что мы увидели, что чем больше катаклизмов и катастроф происходит в нашей стране, тем активнее и выше гражданское общество – оно просто плюет на чиновников среднего звена и начинает спасать себя само. Вот оттуда оно и растет, собственно, гражданское общество.
И.ЯШИН: Совершенно верно.
А.ОСИН: И пожары сюда тоже.
И.ЯШИН: Совершенно верно.
И.ВОРОБЬЕВА: Последние 2 вопроса коротких. Во-первых, Ярослав из Таганрога нам пишет: «Илья, вас арестовывают лишь для того, чтобы за вами не следовали обычные люди». Вот, действительно, обычные люди не боятся ваших арестов? Вот, они не боятся, что с ними то же самое произойдет? Понятно, что у лидеров более высокий процент. Но, вот, тот же Махнаткин, например, явно не лидер оппозиции.
И.ЯШИН: Ну, я думаю, что это одна из задач запугать рядовых участников акции протеста. Я знаю, что многие из тех людей, которые симпатизируют оппозиции, слушают «Эхо Москвы», многие из них участвуют в акциях по 31-м числам, в других акциях оппозиции. Я призываю вас, друзья: не надо бояться, не так страшен черт, как его малюют. И давайте мы, все-таки, будем бороться за нашу страну. Нас хотят запугать, но мы не имеем права бояться. И давайте, ну вот, все-таки, будем гражданами в своей стране.
Да, я думаю, что это одна из целей запугать людей. Но я уверен и я вижу, что людей становится больше. И я вижу, что если на первые акции по 31-м числам выходила пара сотен человек, то сегодня счет идет уже, все-таки, на тысячи. И я вижу вот эту позитивную динамику. Нас пытались и разводить как кроликов, и сталкивать лбами, и запугивать. Но позитивная динамика, на мой взгляд, очевидна.
И.ВОРОБЬЕВА: Последний вопрос у меня к Илье Яшину. Вот, явно ты в изоляторе не брился. Почему сюда-то небритый пришел?
И.ЯШИН: Ну, во-первых, в изоляторе невозможно бриться – там зеркал нет. Вот, есть такой идиотизм – там запрещают пользоваться часами (можно только по солнцу определять время) и нельзя пользоваться зеркалами.
А.ОСИН: Ну это как раз понятно.
И.ЯШИН: Не понятно.
И.ВОРОБЬЕВА: Порезать, порезать да.
А.ОСИН: Любая драка – и...
И.ЯШИН: Ничего не понятно. Там стекла. Там, вот, окна стеклянные, поэтому совершенно непонятно, почему...
А.ОСИН: А там перед ними решетка.
И.ЯШИН: Решетка за ними.
А.ОСИН: А, за ними?
И.ЯШИН: Да. Поэтому стекло можно разбить и кого угодно поранить, а зеркалами пользоваться нельзя.
А.ОСИН: Тогда непонятно.
И.ЯШИН: Обычный идиотизм просто. Поэтому я, действительно, не брился эти 5 дней и я решил, что я, пока последний из наших товарищей не выйдет на свободу, бриться не буду. Вот, назло Путину буду растить либеральную бородку.
А.ОСИН: (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность» обещает растить либеральную бородку. Спасибо большое, Илья, что пришел к нам утром в эфир. Еще раз поздравляем тебя с тем, что ты вышел на свободу. Спасибо всем тем, кто присылал вопросы Яшину. Ну, задали, конечно, не все (их слишком много). Расшифровку и видеозапись, аудиозапись можете смотреть на нашем сайте echo.msk.ru. Ну а мы через несколько секунд продолжим «Разворот».
И.ЯШИН: Спасибо.