Михаил Ходорковский - Разворот (утренний) - 2020-12-18
И.Баблоян
―
10 часов, 8 минут. Максим Курников, Ирина Баблоян. Михаил Ходорковский, общественный деятель с нами на связи. Доброе утро, Михаил Борисович!
М.Ходорковский
―
Доброе утро!
И.Баблоян
―
Один из главных вопросов вчерашней прямой линии не могу и вас не спросить: Как вам 2020 год – он был плохим, или в нем было что-то хорошее?
М.Ходорковский
―
Вы знаете, единственное хорошее пожелание на Новый год будет: Слава богу, он прошел. Вообще, знаете, високосные года мы придумали сами. Это чисто наша придумка.
М.Курников
―
Математическая штука, да.
М.Ходорковский
―
Вот смотрите, високосный год и получаем. Всем миром получаем.
И.Баблоян
―
Сами себе придумали.
М.Ходорковский
―
Да, и сами себе придумали.
М.Курников
―
Это как раз был первый вопрос на прямой линии президента. А последний вопрос был: «Какой тост вы скажете?» Конечно, очень смешно. Но, надо отметить честность президента. Он сказал: «За Россию». Я просто видел трактовку в Твиттере, что это он имел в виду банк.
М.Ходорковский
―
Да, я с этой трактовкой полностью согласен. У него давно уже произошло смещение.
И.Баблоян
―
Вообще, какие у вас впечатления от того, что вы увидели?
М.Ходорковский
―
Грустно. Посмотреть целиком я пытался себя заставить, но не получилось, честное слово. Даже дело не в том, что бессмысленно смотреть с точки зрения информационной. Просто в какой-то момент стало скучно. Он же раньше все-таки достаточно артистично начинал, чувствуется, что у него был драйв, ему хотелось. Драйв кончился, осталась печальная обязанность. Я не понимаю, как человек 20 лет на одном месте может продолжать сохранять интерес к административной работе, к презентациям и так далее. Вот он его и не сохранил.
И.Баблоян
―
И все это показал, да.
М.Курников
―
Интересно, что вы говорите «он», не называя его по фамилии и должности, как в свою очередь Владимир Путин Навального. Это осознанная стратегия?
М.Ходорковский
―
Научился, научился.
М.Курников
―
А почему это происходит, на ваш взгляд? Это просто неприятно? Вот вы говорите «он». Как это происходит?
И.Баблоян
―
Или Владимир Путин такой суеверный?
М.Ходорковский
―
Да нет, я все время пишу «Владимир Путин», я пишу «Путин». Конечно, поскольку мы уже столько времени про него говорим…
М.Курников
―
Ну, это шутка, конечно. Ну, а почему он не произносит эту фамилию?
М.Ходорковский
―
Почему он не произносит? Я думаю, что ему в какой-то момент вбили его пиаровцы, его окружение, что не надо делиться своими электоральными показателями и что, произнося фамилию Навального, ты делишься с ним своим электоральным рейтингом. И вот он почему в это поверил и продолжает.
И.Баблоян
―
Тем не менее, на вчерашней прямой линии прозвучало очень важное. Владимир Путин на всю страну и буквально на весь мир сказал о том, что за главным оппозиционером страны ФСБ следит. То есть это ньюс такой?
М.Курников
―
Такое признание – это сенсация или нет?
М.Ходорковский
―
Я посмотрел внимательно. Он, конечно, сказал аккуратнее, но, тем не менее, можно было понять, что это именно так. И я считаю, что в расследовании Bellingcat этот пункт этот пункт доказан достаточно очевидно. Но мы же с вами не сомневались, что это именно так.
М.Курников
―
Знаете, мы не привыкли, чтобы это признавалось. Он ведь мог сказать: «Вы всё врете». И это прокатило бы точно так же.
М. Ходорковский: Это приводит к тому, что либо продукты исчезают, либо падает их качество
И.Баблоян
―
Или замолчать, не ответить.
М.Ходорковский
―
Мы с вами обсуждали. Да ему пофиг. Абсолютно. Он уже понял, что его взаимоотношения с Западом с точки зрения душевности душевными не будут. С точки зрения выгодности – ну, до тех пор, пока он им выгоден, они с ним будут все равно взаимодействовать в той или иной форме. А российское общество, с его точки зрения, достаточно инертно, поэтому этому самому российскому обществу, в общем, даже нет смысла мозги крутить.
И.Баблоян
―
Я вот примитивна, я не могу понять, почему нельзя сказать элементарно – это вопрос, он же висит в воздухе – мы не травим людей. Всё. Вот он скажет одну фразу «Мы не травим людей». То есть он хоть что-то скажет. Понятно, что верить, не верить, но просто почему он не произносит эту фразу?
М.Ходорковский
―
Потому что он считает важным для себя донести другую информацию. Он хочет донести, что любой человек, который к нам в оппозиции, он либо дурак, либо иностранный агент. Я в данном случае имею в виду не терминологию законодательства, а смысле шпион. Работает на западные спецслужбы. И вообще, всё, что происходит в стране – это либо глупость, с точки зрения оппозиции, которая не понимает, что ее натравливают западные спецслужбы, либо прямая работа на западные спецслужбы. И вот никакой другой оппозиции быть не может. Он уже в этом на сто процентов уверен. И это его месседж, который он пытается донести. А всё остальное менее важно.
И.Баблоян
―
А все остальные, которые поверят всему, что он скажет, они дураки, собственно.
М.Курников
―
Я попробую с вами поспорить, Михаил Борисович. Вы сказали, что ему все равно. Однако, наверное, единственный раз, когда у него был очень эмоциональная реакция, это как раз вопрос ВВС про Алексея Навального и про отношения с Западом. И вот именно на отношениях с Западом его как будто немножечко задело. Он, во-первых, использовал слово «придурки». «Вы что, думаете, что мы придурки?» – с обидой сказал он. И, более того, в общем, сказал: «Да, мы белые и пушистые по сравнению с вами». Казалось, что это действительно его мысли. Нет?
М.Ходорковский
―
То, что его взаимоотношения с Западом задевают, это без всякого сомнения. Он считает себя уже воспарившим над всеми нашими внутренними проблемами. И единственная проблема, которая его, действительно, волнует – это взаимоотношения международные. Здесь у него совершенно очевидные убеждения, что мы находимся в парадигме XIX-XX века игры с нулевой суммой. И в рамках этой игры с нулевой суммой он считает, что он достаточная сила, с которой должны делить мир, делить сферы влияния. То, что мир на сегодняшний день устроен по-другому, что идет взаимопроникновение, совместные влияния, и игра идет в режиме win-win, он этого ни понять, ни воспринять не может.Другое дело это его, конечно, волнует и беспокоит. То, о чем я говорю: что он прекрасно понимает, и в этом он прав, что никаких душевных изменений во взаимоотношения с Западом уже не будет. И с этой точки зрения бороться особо не за что. Бороться надо за то, чтобы в этих перетягиваниях каната выигрывать, что он хочет выигрывать. Я, например, абсолютно убежден, что единственно, что он на самом деле хочет выиграть – это возможность действовать внутри страны так, как он хочет, никаким образом чтобы в его дела не вмешивались, а он со своей стороны мог предоставлять приближенным возможность как бы спокойно существовать, заниматься тем, чем им хочется на Западе. Это благополучие своего окружения для него важный аспект.
М.Курников
―
Мы сейчас должны послушать рекламу. Потом продолжим говорить с общественным деятелем Михаилом Ходорковским. Хотя честно вам скажу, следующая группа вопросов будет к нему не как к общественному деятелю, а как к человеку, который что-то понимает в рынке нефти.РЕКЛАМА
И.Баблоян
―
Максим Курников, Ирина Баблоян. Михаил Ходорковский с нами на прямой связи.
М.Курников
―
Обещали про добычу говорить Давай пару слов. Мы больше не бензоколонка, между прочим, нас теперь так называть нельзя, потому что нефтяные доходы сильно сократились в процентном отношении в нашем бюджете. Вы согласны с таким тезисом или нет?
М.Ходорковский
―
На самом деле, это правда, и то, о чем я говорил достаточно давно, что Россия, конечно, не Саудовская Аравия. И то, что мы получаем от сырьевых ресурсов в процентном отношении, чем о нас думают в мире. У нас всегда доля нефтегазовых доходов в ВВП была в районе 12, по-моему, процентов, а доля в бюджете была около 25%, по-моему. И только федеральный бюджет более чем наполовину опирался на доходы от сырья.То, что сейчас происходит и то, как Путин говорит в заслугу, конечно, это просто падение цены на нефть и газ и вследствие этого их доля, действительно, на какое-то время подсела. Потом вырастет, к глубокому сожалению обратно, если цена на нефть и газ поднимется. И здесь понятно, что проблема заключается не в том, сколько нефти газа мы продаем. Слава богу, мы продаем, сколько можем и дай бог какое-то еще время будем.
М.Курников
―
Так если бы, сколько можем. На нас ограничения же опековские.
М.Ходорковский
―
Не важно, по каким причинам сколько можем. Сколько можем – столько можем. А вот то, что мы за это время не сумели поставить на ноги свою промышленность, что у нас с технологиями жопа – ну, это другая вещь. Если нету нормального государства, есть нет нормальны государственных институтов, то никакие сложные, долгосрочные инвестиции, зависящие от интеллекта людей, естественно, в стране не приживаются. Какой смысл? Есть другие места с гораздо более благоприятным климатом.
М. Ходорковский: Путин сегодня реально думает, что он уйдет, а на самом деле он никуда не уйдет
М.Курников
―
То есть понятно, не заслуга. И правильно я вас понимаю, что нельзя сказать, что мы слезли с нефтяной иглы? У нас просто нет, чего туда вливать. А как только будет, чего вливать, так мы тут же на нее обратно?
М.Ходорковский
―
Это обязательно. Здесь та проблема, о которой мы часто говорим с коллегами. Является ли нефть и газ проклятием, или все-таки это проклятие можно обойти? С одной стороны, мне как бывшему нефтянику, конечно, хотелось бы говорить, что добыча нефти и газа – это только хорошо, потому что страна от этого получает дополнительные ресурсы, потому что люди хоть за счет чего-то имеют возможность существовать, что-то толкает как-то экономику.Но, с другой стороны, мы долго обсуждали, я, пожалуй, знаю только одну страну, которая, имея огромное количество доходов от нефти и газа в пропорции, тем не менее, является абсолютно демократической. Это Норвегия. Все остальные страны либо имеют меньшую пропорцию доходов от ресурсов, либо демократическими не являются. Если кто-то из специалистов, которые нас с вами смотрят, имеют еще какой-то другой пример, мне будет любопытно узнать, потому что с первого взгляда вроде как нет.
М.Курников
―
Напомню, что мы говорим с Михаилом Ходорковским.
И.Баблоян
―
Я, Михаил Борисович, хотела вас еще спросить по поводу того, как Владимир Владимирович высказывается о деле Ивана Сафронова. Когда он высказался некоторое время тому назад, там были неточности очень яркие, которые элементарно проверить может любой человек. И Песков сказал, что «мы подготовимся, и Владимир Путин прокомментирует это». Было очевидно, что Андрей Колесников спросить про своего коллегу Ивана Сафронова, потому что было очевидно, что Андрею Колесникову дадут слово. И Владимир Путин повторил то же самое и сказал даже еще жестче. Это о чем говорит?
М.Ходорковский
―
Я смотрел на Пескова. Мне трудно сказать, что мне его бывает жалко, но в данном случае выглядел он, конечно, жалко. Я имею в виду после пресс-конференции, когда журналисты на него опять набросились с этим вопросам.Я полагаю, что, во-первых, Путину наплевать, вот просто наплевать и причем не только на Сафронова, а вообще на эту пресс-конференцию, на российское общество, поэтому он к этой пресс-конференции не настолько готовился, насколько мы с вами предполагаем.
И.Баблоян
―
И про Сафронова просто даже не вспомнил.
М.Ходорковский
―
В принципе, может, ему написали – он не прочитал. А то, что для меня важно – что его представления о сущем во многом базируются на справках ФСБ – это мы с вами помним по делу «Студии». Если вы помните, тогда он первый раз сказал, что «а мне в справке указано по-другому». Вот ему в справке изложили по-другому, а всё остальное, что ему докладывают, ему…
М.Курников
―
Но это тоже понятно, потому что в справке стоит подпись того, кто это делает. Это ответственность за информацию. Он понимает, с кого спросить.
М.Ходорковский
―
Наверное, он понимает, с кого спросить. Но то, что он эту информацию воспринимает как истину в последней инстанции, я даже не могу сказать, что это пугает. Это свидетельствует об отсутствии независимой информации, доходящей до Путина. Он наверняка считает, что у него есть источники независимой информации. Я хотел бы сказать, что это самый важный вопрос, самая важная проблема, которая получается с человеком, который сидит на своем посту – имеется в виду на крупной компании или на крупном государстве – на протяжении долгого времени. Знаете, как змея душит. Она одно кольцо набросило, еще можно вырваться. Второе кольцо набросило – можно вырываться. Когда третье кольцо набросила, то уже трение вырываться не позволяет. Так вот то же самое происходит с информационным окружением Путина. Они набросили первое кольцо, они набросили второе… Сейчас уже за 20 лет, я не знаю, сколько там колец – 6, 10? И то, что он думает, что он порывается за первое кольцо и получает независимую информацию, это не так. И мы видим в рамках его ответов на пресс-конференции.
М.Курников
―
Михаил Борисович, я не знаю, как у наших слушателей, у вас, но у меня, честно скажу, ассоциация с такой пресс-конференции – второе имя после Путина я вспоминаю – Ходорковский. Потому что ровно после такой пресс-конференции было объявлено, что вас выпустили на свободу или выпускают на свободу. Есть такое выражение, которое пришло из фильмов, сериалов «вьетнамские флэшбэки». Вы ловите эти вьетнамские флэшбэки, когда слышите, что будет пресс-конференция и так далее? Вспоминаете ли вы тот момент?
М.Ходорковский
―
То, что мне повезло в жизни – у меня вообще очень устойчивая психика. То, что прошло, я воспринимаю лишь как опыт. Никакого эмоционального давления на меня это не оказывает. Можете верить, можете не верить. В общем, я даже не особо вспоминаю, если не делаю специальных усилий, как это всё происходило. Вот устойчивая психика. Спасибо моим родителям.
М.Курников
―
То есть словосочетание «президентская прямая линия» не вызывает этой ассоциации.
М.Ходорковский
―
Вызывает у меня зевоту и понимание, что как человек, все-таки принимающий участие в российской общественной и политической жизни я должен буду это посмотреть – господи, какой ужас! Почему? За что?!
М. Ходорковский: Является ли нефть и газ проклятием, или все-таки это проклятие можно обойти?
М.Курников
―
Страшный вы человек, Михаил Борисович. С ума сойти просто. Если у вас даже это не вызывает таких воспоминаний.Еще один вопрос про пресс-конференцию. У нас был Константин Сонин в 7 утра. Если не видели, то на YouTube можно это дело посмотреть. И он скал, что для него такой ответ по Навальному, который был на пресс-конференции во много говорит, что всё, власть дает сигнал, что она не уйдет через выборы, она не сменится, она не собирается меняться никогда. Вы согласны с таким выводом или нет?
М.Ходорковский
―
С этим выводом я согласен. Я уже говорил, что это единственный вопрос, по которому у нас с путинским окружением существует консенсус. Мы считаем, что Путин сегодня реально думает, что он уйдет, а на самом деле он никуда не уйдет, потому что ну, а как же бросить страну? Кто же, кроме него? И ведь любой человек, который придет, его рано или поздно повесит. Нет такого Путина, которому он, как Ельцин, может поверить. То есть в этом смысле у меня есть понимание.То есть, что вопрос о Навальном об этом свидетельствует, наверное, это все-таки элемент. Здесь скорее меня напрягло другое. Меня напрягло, что он так последовательно переводит любые расследования, любое оппозиционное мнение в разряд предателей. Вот он явно уже психологически внутри себя делает того же Алексея Навального, других людей агентами разведок. И неприятно, что в результате этого это означает для его окружения отмашку, то есть законная цель.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем паузу, послушаем новости и вернемся в студию.НОВОСТИ
И.Баблоян: 10
―
35. Максим Курников и Ирина Баблоян. Радиостанция «Эхо Москвы». Михаил Ходорковский с нами на связи.Михаил Борисович, завершая уже, наверное, вчерашнюю прямую линию и расследование о покушении на Алексея Навального, – будет ли какая-то международная реакция? Если даже не конкретно про Алексея Навального, а по поводу химического оружия, которое до сих пор в России, как мы видим по этому расследованию, есть.
М.Ходорковский
―
Мы видим достаточно жесткую реакцию на эту тему. Наверняка будут какие-то санкции против тех учреждений, которые считаются теперь в результате и этого расследования и тех расследований, которые проводятся другими организациями, будут сочтены причастными к производству химического оружия против тех людей, который будут причастны к производству химического оружия.При этом мы с вами должны понимать: Россия – огромная страна, суверенная страна, и никому не хочется обострять отношения больше, чем можно вытянуть. И Путин, к сожалению, хорошо понимает, что друзьями уже его режим не будет. А всё остальное – ну, ядерное оружие нас от этого охранит. Поэтому он так радостно рассказывает о гиперзвуковых ядерных ракетах. Честно говоря, к слову, я не понимаю, почему этим надо так гордиться. Нам что, этих межконтиненталок не хватает, чтобы всем умереть?
И.Баблоян
―
Кстати, я заметила, что это практически единственная тема, которое его интересует. У него прямо глаза блестят, когда он говорит об оружии.
М.Ходорковский
―
Абсолютно. И я удивляюсь. Вот у меня есть пистолет, чтобы застрелиться, у меня есть веревка, чтобы повеситься, у меня еще яд стоит. Это какая-то суицидность.
М.Курников
―
Подождите. Смотрит, они же строят зонтик от наших систем. Соответственно, они смогут от нас защититься. Значит, это угроза для нас. Мне, кстати, нравится эта логика тоже, обратите внимание: Они смогут от нас защититься – значит, это угроза для нас, значит, мы должны такое придумать оружие, чтобы их зонтик пробить. И мы его придумали. Это оружие, все-таки, а не для самоубийства.
М.Ходорковский
―
Ну, слушайте, это выглядит немножко как глупость. Потому что на сегодняшний день нашего арсенала хватает, чтобы уничтожить всё живое на земле несколько раз.
М.Курников
―
Весь мир в труху, да.
М.Ходорковский
―
И человек, который сидит под зонтиком как максимум умрет чуть подолье в мучениях. Ну, глупо об этом говорить. И все-таки ядерное оружие – это оружие суицидника.
М.Курников
―
Давайте тогда еще поговорим о расследованиях, теперь уже о других. В последние годы появилось много разных медиа, которые занимаются расследованием. Центр «Досье», «Проект». Не знаю, слышали ли вы них или нет, но они выпустили чего интересного. Кроме того, я хочу вас спросить про расследование, которое касается главы СВР Нарышкина. Тем более, интересно спросить как олигарха из 90-х. Михаил Борисович, ну разве это коррупция? Ну, ходит человек в бассейн – что же в этом плохого?
М.Ходорковский
―
Вот если бы мне кто-нибудь в 90-е годы сказал, что руководитель нефтяной компании – уточним: «Роснефть» – может иметь собственное управление в ФСБ, – просто в голову это придти не могло. А руководитель СВР – что его можно хоть как-то коррумпировать, искренне говорю, в голову не могло придти. Лежало за пределами понимания. О’кей, может быть, это из Советского Союза, не знаю. Может быть, это из какого-то пиететного восприятия государственных институтов. В голову не могло придти.И сейчас, когда я и сам проверяю такие расследования, сам ими занимаюсь, читаю у коллег, и вижу, что государство полностью коррумпировано, просто с уверенностью могу сказать – на 100%. Нет ни одного нескоррумпированного института. Это выглядит для меня лично драматично.
М. Ходорковский: Путин считает себя уже воспарившим над всеми нашими внутренними проблемами
М.Курников
―
Михаил Борисович, для вас как для противника режима это должно выглядеть обнадеживающе. Чем больше коррупции, тем быстрее это будет меняться, разве нет?
М.Ходорковский
―
Я все время делю и всех убеждаю, что, ребята, давайте делить: вот это режим и Кремль, а вот это страна. Так вот разрушены институты государства как страны. А то, что это делает менее устойчивым режим, разрушение страны – слишком большая плата за уход этого режима. Он же все равно когда-нибудь уйдет. Но он после себя оставляет с моральной точки зрения, с точки зрения институтов развалины – вот это главная проблема.Всё происходит, на мой взгляд, во многом потому, что структура мышления и Путина и тех людей, которые рядом с ним, она осталась из того самого бандитского Петербурга. Вот они взяли это представление о жизни, которое было у бандитов – сейчас скажу обидные слова – в российской провинции и перенесли их в управление страной. И 20 лет – вот 20 лет! – это управление бандитскими шайками российской провинции проецируется на всю страну. Ну, мы видим, что мы получаем.
М.Курников
―
Если говорить об этих расследованиях. Когда они начали появляться, естественно, многие политологи сделали вывод, что появление таких расследований всегда свидетельствует о борьбе бульдогов под ковром. Вы как человек, который при этом имеет отношение к этим расследованиям, согласны с такой оценкой или нет? Это, действительно, отражение этой борьбы бульдогов или же так совпало, что вышло сразу несколько важных историй?
М.Ходорковский
―
Знаете, мне нравится смотреть Станислава Белковского, мне нравится смотреть иногда или слушать Соловья. Они такие ребята, фантазийные, повеселиться можно. Но сводить, конечно, расследования, которые ведутся, к этой конспирологии, я бы не стал. Потому что мне лично понятно, каким образом эти расследования проводятся, мне лично понятно, откуда берется информация. Не вся, не всегда… У меня сейчас есть некоторые вопросы к Bellingcat, я обязательно их задам, потому что для верификации результатов важно понимать, как получена соответствующая информация. Но скорее в моих глазах это свидетельствует о том, о чем мы говорили раньше – об абсолютной сквозной коррумпированности всех государственных институтов.
М.Курников
―
Вы сказали, что у вас есть вопросы к Bellingcat по поводу информации. Что это за вопросы?
М.Ходорковский
―
Мы тщательно прошлись по расследованию. Там по целому ряду обстоятельств не проведена методика получения информации – откуда она получена. Не интересует, естественно, конкретный источник, но откуда она получена. И я убежден, что у ребят есть ответ на эти вопросы, просто важно для всего расследовательского, журналистского сообщества получить ответы на эти вопросы, потому что мы все отвечаем за то, чтобы наши расследования, которые мы делаем, которые мы пропагандируем, которые мы рассказываем, чтобы они не вызывали никаких сомнений. Потому что против нас играют достаточно финансово обеспеченные и имеющие огромные права спецслужбы, которые, конечно, рады буду воспользоваться какой-то нашей невнимательностью и подсунуть провокацию. Поэтому здесь очень важно каждый раз тщательно проверять источники информации.
М.Курников
―
Михаил Борисович, тогда вопрос нашего слушателя из Ново-Огарево Владимира: «А имеет ли значение, если вдруг какую-то часть этой информации дали спецслужбы какой-либо страны, не важно, какой? Это как-то дискредитирует расследование, на ваш взгляд?
М.Ходорковский
―
Если это верифицируемая информация, то не важно, передо это информацию подразделение «К», «Э», «М» российских спецслужб или соответствующие подразделения ЦРУ, АНБ или я не знаю, о чем еще Путин говорит. Если госорганы считают возможным поделиться верифицируемой информацией, и если они не требуют в обмен на это каких-нибудь услуг, то информацию надо брать, проверять и использовать. Но мы должны ее обязательно проверять.
М.Курников
―
Но само по себе не дискредитирует?
М.Ходорковский
―
Да. Собственно говоря, если люди хотят поделиться информацией, это же они хотят поделиться.
М.Курников
―
Вы еще сказали такую фразу: «Сам проверяю некоторые расследования». Значит ли это, что как раз те медиа, которые публикуют эти расследования, которые связаны с вами, они проходят вашу проверку?
М.Ходорковский
―
Конечно, не все. Но наиболее существенные расследования, которые проводят – я, естественно, разговаривают с расследователями, с редакторами и спрашиваю, откуда получена вот эта информация, каким образом выстроена логика и так далее. И то же самое мы делаем по отношению к расследованиям коллег, а он это делают по отношению к нашим расследованиям. Вот это взаимная перекрестная проверка позволяет быть более-менее уверенными в том, что нас не разыгрывают какие-то спецслужбы или еще что-то.
М.Курников
―
Михаил Борисович, дело в том, что вчера Путин сказал, что расследование о его семье, которое касается его дочери, его бывшего, как мы теперь уже знаем, зятя, была работой ЦРУ, что люди, которое это опубликовали, это только, что называется, уже в паблик вынесли. Как вы реагируете на такую оценку?
М.Ходорковский
―
На самом деле Расследование касающееся зятя Путина – это не наше расследование. И я только проверял в той части, в которой я о нем говорил. С этой точки зрения оно было подтверждено, что, действительно, Шамалов получил за такие деньги – 100 долларов – получил акций на 380 миллионов долларов. И после того, как он перестал быть членом семьи президента, он вынужден был эти акции вернуть. Именно это меня убедило говорить о том, что никакого отношения к обычной опционной программе поощрения менеджеров это иметь не может.
М. Ходорковский: Путин хочет донести, что любой человек в оппозиции либо дурак, либо иностранный агент
М.Курников
―
Не знаю, слышали ли вы интервью как раз руководителя «Сибура», который был буквально за 10 минут до вас в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Он объясняет, что он тоже получал, например, так акции – Дмитрий Конов.
М.Ходорковский
―
Я вот про это и говорю. Интересно, а он их возвращал после того, как он развелся с кем-нибудь?
М.Курников
―
Там какая-то часть осталась… Конечно, надо слушать интервью полностью. Не будем сейчас говорить, но какое-то объяснение там есть как минимум, что не так часто бывает, обратим на это внимание. Как вы думаете, почему именно на это Путин решил ответить?
М.Ходорковский
―
Все-таки он к своей семье относится достаточно трепетно, хотя я в этом засомневался после выражения «эти женщины». Но будем надеяться, что это была случайная оговорка. Но должно же быть в Путине что-то хорошее.
И.Баблоян
―
Маршака читает своим внукам, как мы выяснили.
М.Ходорковский
―
Пусть вот это будет в нем хорошее. Нельзя же рисовать человека одними черными красками.
И.Баблоян
―
Владимир Путин не так давно приказал заморозить цены на продукты. Приказал. Вот прямо так и сказал. Его послушали. Чем это нам грозит?
М.Курников
―
Процветанием, надеюсь?
М.Ходорковский
―
Как хорошо разговаривать с молодыми людьми, которые уже не помнят…
М.Курников
―
К сожалению, не настолько молодыми. В очередях с мамой постояли.
И.Баблоян
―
Хорошо выглядим. С бабушкой я за хлебом по талонам стояла.
М.Ходорковский
―
Вот хотел сделать комплимент, а вы – на тебе! – правду жизни… Да, мы знаем, к чему это приводит. Это приводит к тому, что либо продукты исчезают, либо падает их качество. Я уже говорил своим: ребята, вы поаккуратней теперь с подсолнечным малом, потому что его легко довести до нужных расценок, немножко разбодяжив разной гадостью. У нас и так с качеством продуктов есть вопросы.
М.Курников
―
Михаил Борисович, есть гораздо более гуманные способы, насколько я знаю. По крайней мере, люди, которые в торговле работают, рассказываю, что масла, например, будет на 30-50 грамм меньше, а цена останется такой же. Так же и с молоком и с другими продуктами.
М.Ходорковский
―
Вы специалисты в этих вопросах, поэтому готов довериться вашим профессионалам.
М.Курников
―
Тем не менее, на ваш взгляд, это неизбежно должно привести к такому или все-таки есть опыт, в том числе, прогрессивных, демократических стран по регулированию некоторых тарифов? Есть некоторые скандинавские страны, которые тоже позволяют себе некоторые жесткие ценовые коридоры.
М.Ходорковский
―
Я не подробно изучал этот опыт, но тот опыт, который есть по внутрироссийскому применению тарифов ограничительных на те или иные виды товаров и услуг, показывают все-таки печальное развитие этой ситуации. То есть происходит либо обман – вот то, о чем вы говорили – с реальными ценами, или происходит обман с качеством, или просто продукция исчезает. Понимаете, одно дело, когда те или иные государство производит в рамках существующих эффективных государственных институтов и совершенно другое дело, когда то же самое пытается делать абсолютно скоррумпированная система, где государственные институты полностью разрушены. Ну, ребята, тогда каждый пытается навариться, сколько сможет, поскольку у себя-то в голове люди-то все неглупые, прекрасно понимают, что это ненадолго – надо успеть.
М.Курников
―
Вы по макаронам по-флотски скучаете, Михаил Борисович?
М.Ходорковский
―
Ну, знаете, березки, как и макароны по-флотски, вы можете получить на сегодняшний день в любой стране, даже в Китае.
М.Курников
―
Но это будет болоньезе – нет?
М.Ходорковский
―
Как скажете, так и сделают. Я, между прочим, сам готовлю. Я просто люблю, если честно, ленивые голубцы.
М.Курников
―
Я напомню, что Михаил Ходорковский у нас на связи.
И.Баблоян
―
Я хотела спросить, Михаил Борисович, есть ли у вас информация по делу Анастасии Шевченко? Потому что последнее, что я видела – что ей продлили 1 марта 21-го года.
М.Курников
―
Сколько она, уже два года находится под домашним арестом?
М.Ходорковский
―
Да, два года. Это просто безумное безобразие. Человека, женщину с тремя детьми, у которой погиб ребенок в то время, когда она находилась под домашним арестом. И ее выпустили попрощаться только на очень короткое время и то, так сказать, в такой ситуации, когда она практически не успела. И за что? Человек читал лекции. Человек организовывал дискуссии. Никаких обвинений, что эти лекции, эти дискуссии были какими-нибудь террористическими или клеветническими – ничего нету.Просто люди тупо врут, что организация «Открытая Россия», созданная российским гражданами на российской территории, финансируемая исключительно российскими гражданами, она является иностранной. И на базе вот этого умозаключения человека, читающего лекции держат под домашним арестом 2 года. Надо заметить, что, правда, это происходит только в одном месте – в Ростове. Но занимаются с этим с уровня федерального Следственного комитета. И господин Краснов, в то время заместитель Следственного комитета, лично на этих документах отметился своими подписями.
М. Ходорковский: Путин уже понял, что его взаимоотношения с Западом душевными не будут
И.Баблоян
―
Просто же еще ничего не доказано. Следствие ведется какое-нибудь?
М.Ходорковский
―
Идут судебные заседания, имеется в виду связанные с продлением срока под стражей. А чего там доказывать? Лекции читала.
М.Курников
―
Михаил Борисович, такие истории и нагнетание атмосферы про иностранных агентов и так далее – как это действуют на людей, которые работают в вашей организации здесь, в России. Насколько это их пугает, заставляет уходить или не пугает?
М.Ходорковский
―
Тех людей, которых это пугало, они уже давно ушли. Не всем людям удается смириться со своей совестью, как тому же Соловьеву, и пойти работать клеветником, пропагандистом. Не всем удается пристроиться в фирмы, которыми руководят их родственники или которые под крышей у их родственников. Не всем удается заниматься манипуляциями с НДС, как зятю Мишустина. Остальным тоже нужно как-то и работать, и как-то совесть их заставляет…
М.Курников
―
Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы».