Обсуждение дебатов - Михаил Виноградов - Разворот (утренний) - 2021-09-09

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Доброе утро!

М.Майерс

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; С одной стороны, конечно, феномен, когда многие кандидаты из федерального списка не очень хотят идти в Государственную думу, он всегда существовал в разных партиях, в том числе, у «Единой России». С другой стороны, мы видим, что Кузнецову сейчас предъявили как публичную фигуру, может быть, снизив радикализм ее репутации, потому что на старте, когда она приходила уполномоченной по правам ребенка, казалось, что будет такая традиционалистская православная модель всех воспитать правильно. Сейчас мы видим, что и на фоне Валерия Фадеева и Татьяны Москальковой Кузнецова выглядит более умеренной. Более нейтральной, не все время, по крайней мере, подыгрывающей версии власти по любому событию спикер. И на дебатах предвыборных она достаточно была органична, она тоже старалась быть нейтральной, не уходить в традиционалистский радикализм, а я говоря о семейных ценностях, о детстве, не произносить разного абсурда о том, что детям ничего нельзя, мы их теряем, давайте закрутим гайки.

Поэтому как публичный спикер, я думаю, что Кузнецова в Думе была бы полезной для той же «Единой России». Какова ее мотивация, что интересней ей на значимом посту, но не очень заметном уполномоченного по правам ребенка или все-таки, используя трибуну, используя потенциал известности, который создала избирательная кампания, быть более публичной, — это уже, наверное, вопрос к ней самой.

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Конечно, с точки зрения административной валюты работа в исполнительной власти. рядом с ней выглядит круче, чем работа депутатом, многие из которых мало что решают, ходят на эти заседания, их заставляют ходить. А другое дело вопрос статуса в Думе. Кем она будет: спикером, председателем комитета или просто…

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Опять же вопрос публичности. Потому что мы видим, что все-таки позиция института омбудсменов, по крайней мере, по правам человека и по правам ребенка, да и СПЧ находятся в некотором кризисе. Сказать, что сегодня такая площадка и люди спрашивают, а что про это думают омбудсмен, мягко говоря, ни в случае Москальковой, ни в случае Кузнецовой не особенно срабатывает. Поэтому вопрос, как использовать площадку, мотивация самой Кузнецовой, как она сама себя видит: общественным деятелем, трибуном, который меняет сознание людей или достаточно активным, результативным, но клерком, который, так или иначе, реагирует на жалобы, принимает бумаги, но, может быть, не питается той энергией одного интереса, иногда даже хайпа, который, естественно, вызывает в стране тема детей, потому что если даже сравнить с тем, что было 20 или 30 лет назад и мир в целом переживает ощущение сверхценности детства и Россия, в том числе.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Функционеры бывают разные. Тот же Проценко — функционер, но по большому счету он чиновник медицинский. Но представить, что ему очень хочется сидеть в Думе и нажимать кнопки и считать, что это дело его жизни и он к этому пришел, по крайней мере , мне трудно это представить. В случае Кузнецовой, наверное, такой маневр выглядит более органично, потому что хочется НРЗБ активиста, депутата, публичного лица, а все-таки работая в исполнительной власти или вблизи нее, считаем мы президентские структуры исполнительной властью или нет, конечно, тесновато с точки зрения паблика.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Во-первых, верхушка — поставили людей, которые не вызывают серьезного антирейтинга.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Наверное, с точки зрения, если брать ту пятерку, которую жалко отпускать, Кузнецову, наверное, не то что наименее жалко — ее переход был бы наиболее органичен, если такая задачу будет поставлена. А так надо предъявить ротацию Государственной думы. Потому что есть очевидное ощущение кадрового застоя и несменяемости власти. И так, где хотя бы можно предъявлять сравнительно новые лица, логично это делать, чтобы не спрашивали, где вообще новые лица, почему как у ЛДПР и КПРФ то же самое и у «Единой России», там какая-то ротация предъявляется. Ощущение может повестку немножко оживить, потому что, повторюсь, детская тема она цинично использована, ее по большому счету мы видим каждый раз, когда вспышка возникает общественного интереса, беспокойства, гнева, касающаяся темы детей, поэтому, наверное, поддерживать в повестке детскую тему и после выборов было бы логично.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; С точки зрения чего? С точки зрения идеальной политики? С точки зрения эффективности, так или иначе, там и Медведев бывал в списках «Единой России» и Путин НРЗБ. Тем не менее, не сказать, что каждый раз избиратель «Единой России» припоминает им предательство мандата. Были случаи, когда и депутаты Государственной думы избирались, как Сергей Нарышкин по одномандатному округу и уходили в итоге в Службу внешней разведки. Поэтому, в принципе, я бы не сказал, что для избирателя это уж настолько сегодня чувствительно и возникает ощущение крутости или предательства.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; По «Яблоку», так или иначе, возникает интрига: получило ли «Яблоко» некие административные обязательно или намеки в силу того, что они заявляли по протестам, про Навального; хочется думать, что получало, что в этом была какая-то рациональная компонента. Другое дело, как говорил дон Аминада, из заключающих пари рискуют оба: один, что проиграет, другой — что ему не заплатят. Гарантий того, что эти обязательства будут соблюдены, конечно, до конца нет. Но, на мой взгляд, логично, если бы «Яблоко» получило это обещание призрака госфинансирования.

Поэтому если брать 4 такие партии, которые, как ожидалось, боролись бы на протестном фланге, не считая КПРФ, которое, конечно, получает час голосов недовольных, «Новые люди» в данных ВЦИОМ идут выше, но у них не возникло полноценного политического образа. Соответственно, «Яблоко» от него ждут движения к 3-процентному барьеру, но тоже кампания оказалась размытой и скомпаной. «Партия роста» и партия Шевченко присутствовали на этом поле, были более заметны, по сути, провели первый такой рестайлинг свой в сравнении с кампанией Титова 18-го год. Шевченко тоже, безусловно, тоже удивил такой яркостью и трибунностью.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Максима Леонардовича мы же все знаем. Другое дело, что все равно часть протестного избирателя останется дома, как это всегда бывает, а часть будет колебаться до последнего и не замечать борьбу за себя. Но борьба за протестного избирателя шла. Встанет ли он с диванов, про это, по-прежнему, большие споры и сомнения.

А.Нарышкин

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Как вам сказать, «Единой России» важно сохраняться, важно показывать, что она ключевая опора власти.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Это нормальная ситуация, которая была и в нулевые годы и в 10-е, где кандидаты где-то мелким шрифтом пишут логотип партии.

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Ну, слово «партия» вообще не очень хорошее в русском языке. Я помню, когда еще Миронов предлагал «Справедливую Россию» переименовать в социалистическую партию, я удивлялся, что два хороших слова предлагают заменить на два плохих в сознании обывателя. Помните, когда распадался СССР, был анекдот, что для того, чтобы выйти из КПСС, нужно иметь рекомендации двух беспартийных. Понятно, что слово «партия», достаточно тяжелое. И всегда есть стереотипы, что проблемы именно в отношении к партии, хотя очень часто речь идет об антирейтинге власти, чем об антирейтинге партии. И в этом плане я бы не сказал, что «Единая Россия» по сравнению с 11-м годом, например, серьезно тянет одеяло на себя и сама по себе колоссальный источник антирейтинга. Она вела довольно спокойную избирательную кампанию. Временами того же Сергея Лаврова заносило с его борьбой за Сталина, но в целом то, что произносилось Кузнецовой и другими участниками дебатов было спокойно, детализировано и без того радикализма, к которому мы привыкли на ток-шоу или в эфирах телеканалов.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; «Единой России» важно сохранять свое присутствие. Если она получит 70, наверное, это будет тяжело, потому что все-таки НРЗБ.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Там порядка 30% рейтинга по тому же ФОМ, но 30% не от 100, а от тех, кто знает, как себя будет вести — процентов от 60-70. То есть из этих 30 можно довести и до 40% и до 50%. Вопрос, какой будет ориентир у административной системы в целом и сможет ли она его соблюсти, либо начнется соцсоревнование отдельных территорий, «султанатов» для того, чтобы дать больше, быстрее, выше, сильнее. Поэтому, на мой взгляд, «Единой России» нужно получать больше, чем на прошлых выборах 16-го года, там было чуть больше 50%, потому что, так или иначе, рейтинги «Единой России» и рейтинги власти в целом после пенсионной реформы упали и обратно не отросли. Но представление о прекрасном у административной системы, они меняются.

Я думаю, «Единой России» главное, не становиться источником антирейтинга, не передозировать с радикализмом просто для того, чтобы при следующем обострении ситуации не переводили стрелки, не говорили, что все беды от «Единой России», и она снижает показатель такой замечательной, популярной власти, на которую 100% российских избирателей надеются и грезят о ней.

М.Майерс

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Помните, был такой анекдот: «Говорят, вы ищите нового кассира?» «Да, и старого тоже». Поэтому, с точки зрения места Государственной думы в системе вряд ли что-то поменяется с приходом условных «Новых людей» или, наоборот, не прохождения «Справедливой Россией» и тремя партия тоже вполне возможный вариант. Потому что, конечно, дума все-таки заниматься законодательными функциями в основном, а все что касается представительства, публичной площадки, реакции на актуальные события, контрольных функций, они всегда были на периферии и в 90-е годы и в нулевые, и сейчас.

В принципе, исторически Дума воспринимается не до конца как источник власти российским избирателем. Тем не менее, когда возникают выборы, конечно, у людей много накопилось, много накипело и очень многим хочется сделать власти больно или сделать власти хорошо. Так или иначе, попадут в систему и будут, может быть, адаптироваться. Я как раз считал всегда, что не лишне в Думе какое-то количество протестных депутатов — во-первых, они между собой все перессорятся, как мы знаем, а с точки зрения витринности, фасадности, о которой, Алексей, вы отчасти говорите, было бы чуть разнообразнее.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Давайте даже обострим. Есть проблема. Дебаты засушены. Предвыборные ролики никто не смотрит. Наверное, все предвыборные ролики посмотрел только один человек в стране — это я.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Партии выходят с яркими, интересными инициативами, которые провисают, не попадают в повестку, потому что все равно ощущение даже у прессы, что все равно ничего не поменять, чего об этом будем говорить? Нет большого смысла. Есть большие партийные программы тяжеловесные, которые сами по себе не читают даже кандидаты, но, тем не менее, которые иногда информационным поводом являются. Вот «Единая Россия» добилась отмены техосмотра. Можно спорят, ходят ли автомобилисты на выборы или ходят только пешеходы, но, конечно, это уже большая, очевидная польза от избирательной кампании, потому что это бремя техосмотра довольно абсурдное, как хочется надеяться, мы с себя скинули, все это наследие непонятно, каких лет. В этом плане практические результаты, действительно, прорастают. Но в целом, конечно, это ощущение плавания в бассейне, в котором не налили воду, оно, наверное, существует у всех партий. Поэтому каждая креативит, придумывает, как бы оказаться заметным особенно НРЗБ, кто-то делает более удачные ролики типа пенсионеров, той же «Партии Роста», в меньшей степени — ЛДПР. Кто-то пытается использовать как «Яблоко» антипутинскую повестку. Вопрос в том, насколько после заявлений по Навальному это сработает. Кто-то уходит из политики как «Новые люди». У нас много-много людей, они разные, но вот это и есть мы, поэтому такие же нормальные в Думу, как вы сами.

Все это происходит, и все больше количество людей обнаружит себя на избирательных вопреки своим ожиданиям. Но, может быть, больше на этих выборах на людей влияет, может быть, реклама на улицах. Потому что мы же все привыкли говорить, что реклама на нас не влияет, мы не реагируем, мы не замечаем. На самом деле, конечно, реагируем. В условиях того, что телевизор работает меньше, наверное, уличная реклама и визуальное присутствие всех этих кубов, кого-то еще…

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; У вас самих на Новом Арбате, насколько я знаю, был магазин имитирующий стилистику одного из крупнейших супермаркетов — сейчас вот борьба с ним небольшая идет — и люди два года ходили в супермаркет, многие думали, что это тот самый премиальный супермаркет. Люди ловятся на такие трюки даже в быту. Казалось бы, Новый Арбат, центральное место Москвы, все прошаренные и продвинутые.

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Памфилова права с точки зрения того, что ей нужно предъявлять итог собственной работы, а с этим не всегда легко. Она тоже пытается себя актуализировать, потому что Центризбирком тоже не сильно интересен, чем работа партий.

Понимаете, так или иначе, это же вопрос настроения общественного. Если возникает мобилизация, политизация, всплеск, люди пойдут. Значительная часть людей обнаружит себя на участке, голосуя за Шевченко, за «Партию Роста», за коммунистов, за кого-то еще. Если этой мобилизации нет, я не думаю, что сама по себе персона Алексея Навального вызывала ты такую мобилизацию. 16-й год, выборы в Государственную думу в списке ПРНАС, например, помните? Пусть без Навального, но в 16-м году ПРНАС в бюллетене на выборах.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Это Касьянов. По сути это пронавальновское без Навального объединение, тем не менее, мы о присутствии их в бюллетене забыли, потому что такое ощущение апатии, этого посткрымского эффекта, оно на выборах 16-го года сказалось. И я бы сказал, что выборы 11-го года мы с вами помним гораздо лучше, чем выборы 16-го года, который прошли как-то мимоходом.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Поэтому если возникает вспышка, то в известной степени гораздо большее количество людей идет и делает власти больно с помощью избирательного бюллетеня. Если вспышки нет, то даже присутствие ПАРНАСа как в прошлый раз ничего принципиально не меняет.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Если не случится ничего мощнейшего в последние дни. Вспышки нет, и, наверное, самое успешное в действиях власти то, что ей удается не формировать антиповестку. Потому что объединения антивластные всегда возникают обычно из-за ошибок, которые допускает власть, а не из-за какого-то суперкреатива Навального, Шевченко или так в «Яблоке», кажется, Рыбаков?

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Во-первых, Центризбирком — это же на самом деле не вертикаль. И там всегда нужно делать вид, что ты управляешь всем в то время, как твои реальные возможности ограничены. Во-вторых, все-таки у нас есть ряд территорий, по сути, в статусе конфедерации, где нет такого оперативного управления федеральной власти, и Санкт-Петербург исторически, конечно, территория совершенно отдельная, где уровень автономии существенно выше, чем в среднем.

С другой стороны, больших проблем избирательной кампании власти не создает этот баттл Памфиловой и Петербуржского избиркома, которые не один год и не одну кампанию уже идет. Поэтому это скорее самоактуализация Памфиловой, нежели таран против показателей власти в Петербурге. Тем более, что в Петербурге, как ни парадоксально, та же протестная активность, кроме отдельных исключений, исторически ниже, чем в Москве. Там просто полиция больше зверствует и поэтому в топе оказываются, даже когда разрешенные митинги разгоняли, такое тоже случалось. Недавно памятник собаке Довлатова открывали. Но в целом, конечно, в Петербурге меньше протестный драйв, как это было в 11-м году, чем в Москве.

А.Нарышкин

М.ВИНОГРАДОВ; Ну, процентов 5-7.

М.Майерс

М.ВИНОГРАДОВ; Если не будет какого-то совершенно запредельного действия, скорей всего, не связанного с выборами. Как и в 11-м году во многом там не выборы были причиной протестов, а рокировка была — отложенный эффект. Сами по себе выборы не сказать, что люди записываются в наблюдатели, спорят, кто будет кем. Поэтому 5-7 — это не запредельная цифра.

М.Майерс