Мантас Адоменас - Разворот (утренний) - 2021-11-10
10.11.2021
А.Нарышкин: 10
―
09. Маша Майерс, Алексей Нарышкин. В утреннем «Развороте» сейчас — Мантас Адоменас заместитель министра иностранных дел Литвы. Приветствуем вас, доброе утро!
М.Адоменас
―
Доброе утро!
А.Нарышкин
―
Мы говорим с вами про миграционный кризис, связанный с Беларусью, с тем, что творится на границах Беларуси. Каким образом сейчас Литва страдает от наплыва мигрантов?
М.Адоменас
―
Вы сказали «связано с Беларусью». Я бы сказал, создано Беларусью. Так как у нас есть все доказательства, что эти люди заманиваются. Беларусь обещает легкий доступ к Евросоюзу, а потом их выталкивают на польскую или литовскую границу.
А.Нарышкин
―
Мантас, простите, пожалуйста, а можете сразу объяснить, какая у вас доказательная база? Одно дело, когда уважаемые (или неуважаемые) политологи обвиняют Лукашенко огульно, а другое дело, когда человек наделенный властью делает такие заявления. Каким образом режим Лукашенко создает этот кризис?
М.Адоменас
―
Режим Лукашенко в первую очередь начал выдавать визы, обходя свои же законы в аэропорту. Тогда как в законах все намечалось, что можно выдавать только консулатах и амбасадах в других странах.
М.Майерс
―
В аэропорту, простите, уже по прибытию в Минск? То есть вы настаиваете на том, что это лица, которые из каких стран? — из Ирака, например, — садятся в самолет без визы, так я понимаю?
М.Адоменас
―
Да, и в Минском аэропорту — есть опять же документация — им выдавали визы. Другая вещь, что выдавали групповые визы.
М.Майерс
―
А визы какого типа?
М.Адоменас
―
Туристические визы. А потом их привозят к польской или литовской границе. И опять же силовики белорусского режима их… Вот эти курды, которые сейчас появились у польской границы, у них были намерения идти к пункту пересечения границы. А их направили в сторону от дороги, чтобы они пытались перейти границу там, где нет переходного пункта. То есть опять же в это подключались и государственные турагентства и консулаты, которые Ирак только что закрыл. И я не единственное лицо, имеющее, так сказать, официальное положение, которое в этом обвиняет режим Лукашенко. Вчера прозвучали эти слова от Европейской комиссии, где Лукашенко был обвинен в гангстерских методах, заманивая их, выталкивая людей через польскую, литовскую или латышскую границу.М.Адоменас: Беларусь обещает легкий доступ к Евросоюзу, а потом их выталкивают на польскую или литовскую границу
А.Нарышкин
―
Что происходит на границы Литвы сейчас? Вот эти курды, приехавшие из Ирака, они сосредоточены в каком количестве вот на границе с Литвой? Какая обстановка?
М.Адоменас
―
Мы видим несколько сот с другой стороны границы. В прошлый раз пытались пересечь границу неполных 300 (280) человек, которые были направлены обратно на территорию Беларуси.
А.Нарышкин
―
Действия литовских властей, пограничных служб, они в этой связи каковы? Применяется ли сила, слезоточивый газ?
А.Нарышкин
―
Какая техника на границе, что вы задействуете?
М.Адоменас
―
Несколько вертолетов — это вся техника. Никакая сила не применяется. Это ничем не отличается от других ночей, только количество побольше. Просто им закрывается дорога и они отправляются обратно на территорию, с которой пришли. Если они желают получить убежище, они должны просить убежище в первой стране, в которую прибыли, в данном случае — в Беларуси. То есть мы действуем по всем международным правилам. И никакого права пересекать границы из мирного государства, такого, как Беларусь нет.
А.Нарышкин
―
А физические границы с Беларусью у Литвы есть? То есть колючая проволока, ров, забор?
М.Майерс
―
Как это выглядит?
М.Адоменас
―
Но не по всей длине. То есть сейчас строится и уже построена 6 с чем-то километров именно забора и колючей проволоки в несколько рядов, в других местах есть только забор. Еще в некоторых местах только ров или подобное. То есть у нас 678 километров длины граница с Беларусью. И долгое время добрососедские отношения были. А вот теперь Беларусь решила их отменить и использовать мигрантов как средство давления на Литву, на Польшу, Евросоюз, чтобы сняли эти санкции, который Лукашенко сам и заработал своими репрессиями против своих же мирных жителей.
М.Майерс
―
Скажите, а какие полномочия у ваших пограничников в том случае, если ограждение будет сломано, если на территорию вашей страны проникнут эти самые нелегальные мигранты?
М.Адоменас
―
Задержать их.
М.Майерс
―
При этом, можно ли применять оружие?
М.Адоменас
―
Оружие применяется только в случае именно нападения, когда есть опасность для жизни самих же пограничных офицеров. То есть они задерживаются и опять же отправляются обратно в сторону Беларуси.
М.Майерс
―
Скажите, постоянно какие-то возникают сообщения о том, что слышна стрельба, но никаких официальных подтверждений нету. Вот какой информацией Литва располагает?
М.Адоменас
―
У наших границ никакой стрельбы не было. И наши офицеры оружие не применяли. То есть если слышится стрельба, то она, наверное слышится со стороны Беларуси.
А.Нарышкин
―
Готовы ли литовские власти, пограничники открывать огонь на поражение, если все-таки будет такой прорыв с силовым компонентом?
М.Адоменас
―
Что вы имеете в виду под силовым компонентом? Если будут прорываться люди с оружием, какие-то «зеленые человечки», да, конечно. Оружие имеется в виду?
А.Нарышкин
―
Мантас, я объясню. Мы, исходя из тех материалов, которые публикуются, в том числе, видеоматериалы, можем сделать вывод, что как раз те самые курды на границе, они как минимум вооружены какими-то подручными средствами — топорами. Они рубят деревья, они потом пытаются каким-то образом перекинуть все это через колючую проволоку, демонтировать колючую проволоку. Если, действительно, вы видите… ваши коллеги видят, что надвигается некая толпа, и она агрессивно настроена, вы будете действовать увещеваниями или все-таки есть конкретное распоряжение не церемонится, и этих людей, не знаю, отстреливать, расстреливать?М.Адоменас: У наших границ никакой стрельбы не было. И наши офицеры оружие не применяли
М.Адоменас
―
Конечно, нет. И, кстати, могу вам сказать, что курды не настроены никаким образом вражески и агрессивно. Да, они используют топоры именно, как вы и упомянули, чтобы рубить деревья. Но никакого оружия и попыток применить оружие со стороны литовских или польских пограничников нет. То есть это люди, которые пытаются искать работу и жизнь и в Евросоюзе. Единственные агрессивные в этом случае — это белорусские пограничники и спецслужбы, которые именно грозят тем курдам, которые уже пытаются идти обратно, осознав, что они не могут пройти в Евросоюз, — тогда им угрожают оружием и заставляют опять и опять пытаться пересечь европейскую границу.
А.Нарышкин
―
А можете тогда технологически объяснить, собственно, в какой зоне находятся эти курды, если белорусские пограничники не дают им вернуться на территории Беларуси? То есть это приграничная какая-то буферная зона?
М.Майерс
―
Нейтральная полоса.
М.Адоменас
―
Никакой буферной зоны не существует в юридическом смысле. То есть даже территория между забором, где такие существуют, она является чьей-то территорией. И технически camps находится в стороне Беларуси.
М.Майерс
―
Палаточный лагерь вы имеете в виду.
М.Адоменас
―
Да. Извините.
М.Майерс
―
Ничего-ничего, мы для этого тут и сидим.
А.Нарышкин
―
Но вы утверждаете, что эти курды, они не могут вернуться уже в Минск, Гродно и, может быть, вообще к себе на родину, потому что разочаровались во всем этом мероприятии.
М.Адоменас
―
Да, есть очень много таких случаев. И у нас есть опять же документированные материалы, где курды пытаются вернуться, они показывают свой паспорт и говорят: «У меня белорусская виза». И представители ОСАМа им не разрешают идти обратно. То есть не могу сказать, что это в ста процентов случаев, но, конечно, такие случае довольно многочисленные имеются, что их силой держат при границе с Евросоюзом, польско-литовской границей и не разрешают вернуться в глубь территории Беларуси, в города, где они могут улететь.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире Мантас Адоменас заместитель министра иностранных дел Литвы. Мы говорим о миграционном кризисе. То есть, по сути, это заложники сейчас, они ни к вам ни вернуться не могут?
М.Адоменас
―
Да именно это является трагедией этих людей. Им обещают легкую дорогу. И белорусская власть содействует, чтобы они пришли туда. И они становятся заложниками, что, кстати, отметил и высокий комиссар по беженцам ООН.
А.Нарышкин
―
Если вы все видите, вы прекрасно понимаете, что происходит, как эти люди оказались у границы, почему Литва по гуманитарным соображениям этих людей все-таки не может пропустить. Вы сказали, что 300 человек у границы. Является ли это большой нагрузкой для Литвы по части приема и обработки беженцев?
М.Адоменас
―
Потому что у нас есть обязанность охранять внешние границы Евросоюза. И пропускать людей, которые не имеют гуманитарных оснований, то есть они не являются беженцами… То есть если они являются беженцами из военной зоны они должны были просить прибежища в первой стране, в которую они приехали, то есть в Беларуси.И тогда откроется канал, по котором, так сказать, он будет поощрять дальше людей пытаться… Эти люди являются экономическими мигрантами. Мы понимаем их мотивы…
А.Нарышкин
―
Экономические мигранты?
М.Адоменас
―
Да, экономические мигранты.
М.Майерс
―
А что это значит, объясните этот термин?
М.Адоменас
―
Они приезжают из региона в Ираке, который и самый стабильный и самый экономически процветающий. И они сами признают, что они просто ищут лучшую жизнь в Евросоюзе, в Германии или в других западноевропейских странах. То есть они не являются беженцами из военной зоны. Они экономические мигранты. И никакой обязанности попускать их через границу нет.
М.Майерс
―
А правда, что зарабатывают те, кто организует этот трансфер? О каких суммах идет речь по вашей информации?
М.Адоменас
―
Кстати, я вчера слышал репортаж ВВС, где дядя одного из беженцев из Иракского Курдистана рассказывал про то, что его племянник, он должен был получить белорусскую визу, которая сейчас очень дорого стоит — 5 тысяч долларов. Но вы можете представить, что эти визы продают за насколько тысяч долларов. в некоторых случаях даже больше 10 тысяч долларов. Но, конечно, это не виза, но то, что люди говорят, что они купили визу, имеется в виду, что это весь пакет: разрешение въезда и дальнейшие услуги перехода границы. То есть да, эти люди обманываются. И есть веские предположения думать, что именно режим также зарабатывает на этих людях, не только использует их как политический инструмент давления, но также зарабатывает на них.М.Адоменас: Они экономические мигранты. И никакой обязанности попускать их через границу нет
А.Нарышкин
―
Мантас Адоменас заместитель министра иностранных дел Литвы в утреннем эфире «Эхо Москвы». А каким вы видите разрешение этого кризиса?
М.Адоменас
―
Прежде всего, режим Минска должен перестать этих людей к границе, пускать их, если у них нет веских доказательств, что они именно являются туристами, а не пытаются перекочевать в другую сторону границы. Тогда можно говорить о каких-то путях диалога. Но имейте в виду, что санкции, на которые Лукашенко так истерически, даже с некоторой паранойей реагирует, они являются ответом на репрессии всех политзаключенных, который сейчас больше 800 в Беларуси. И никакое ослабление санкций не может произойти, пока все политические заключенные не будут выпущены.
А.Нарышкин
―
Европа в этом смысле непреклонна. Вы ни на какие уступки, ни на какие смягчения не пойдете?
М.Адоменас
―
Нет, с террористами никаких уступок делать нельзя, потому что это их только поощряет.
А.Нарышкин
―
А террористом вы кого называете?
М.Адоменас
―
Режим Минска в этом случае. потому что это является политическим термином, гибридной атакой.
А.Нарышкин
―
Лукашенко — террорист?
М.Адоменас
―
Да. И это не первый, не единственный случай. Захват самолета, летящего из Афин в Вильнюс тоже является именно террористическим актом. И опять же никаких сомнений по этому поводу нет.
А.Нарышкин
―
Но ведь называя Лукашенко террористом вы сокращаете до минимума, по-моему, возможность какого-то диалога.
М.Адоменас
―
Как я говорил, Лукашенко, на нем есть onus probandi, то есть он должен доказать, что он не является террористом, что это не является ... режим, что он соблюдает нормы международного права. Тогда мы можем говорить о каких-то ослаблениях санкций. Но уступать сейчас — это только поощрять режим Минска в его поведении
М.Майерс
―
Скажите, вот вы сказали, что это экономические беженцы, с одной стороны. С другой стороны, это люди, которые стоят у вашей границы, которые, очевидно, сейчас начнут испытывать проблемы — во-первых, погода портится, все-таки ноябрь на дворе — замерзать, голодать и так далее. То есть очевидно, что градус агрессии и конфликта на вашей границе, он будет увеличиваться. При этом вы говорите, что Лукашенко их обратно не принимает, а гонит фактически на колючую проволоку. Может ли статус в глазах европейских политиков этих людей измениться, в связи с чем вы их все-таки заберете? Вот сейчас вы их называете экономическими беженцами, а через неделю у вас будет просто голодная толпа умирающих, не знаю, отморозивших ноги, руки людей.
М.Адоменас
―
Мы готовы передавать им пищу, одежду, какие-то палатки. То есть те люди, которые пытаются перейти, если они голодные или с медицинскими проблемами, мы им даем пищу, внимание медиков и так далее прежде, чем отправить их обратно.М.Адоменас: Уступать сейчас — это только поощрять режим Минска в его поведении
М.Майерс
―
То есть вы их заберете на свою территорию, окажете им медицинскую помощь и вытесните обратно за забор — так.
М.Адоменас
―
Нет, мы не будем их… Но если они пытаются пересечь границу, перед тем, как их перенаправить обратно, мы, конечно, пытаемся их гуманитарные нужды удовлетворить, чтобы не было опасности для их жизни и здоровья. То есть то, что они 20 метров зашли в литовскую сторону, — это не является, что они на территорию Литвы. Они не впущены на территорию Литвы. И по международному праву они не находятся на территории Литвы. То есть мы имеем все права охранять нашу границу — 5 сантиметров, 5 метров ли 50 метров глубине территории Литвы.
А.Нарышкин
―
Новые санкции ждать ли Александру Лукашенко? И можете ли обрисовать их контур, что это будет? Например, перекрытие дорог с Беларусью, полная такая блокада?
М.Адоменас
―
Перекрытие дорог обсуждается пока на концептуальном уровне. Пакет санкций, которые держится сейчас по институциям Евросоюза, он, прежде всего, содержит организации и лица, которые замешаны именно в организации, фальсификации и выполнении именно этой миграционной атаки на Евросоюз. То есть это от турагентств до представителей пограничной службы, которая организует. И на все есть пакеты доказательств, которые очень тщательно анализируются специалистами Европейской комиссии перед тем, как они будут переданы Европейский совет.
А.Нарышкин
―
Роль России в миграционном кризисе как вы оцениваете?
М.Адоменас
―
Прежде всего, есть примеры такой политики в 15-м, 16-м году, когда именно организовались потоки беженцев на границе Финляндии и Норвегии именно как средство политического давления. То есть это примеры, по которым Лукашенко играет. Играет ли он один, на этот вопрос еще будет ответ. И все время этот цицеронский вопрос Кому это выгодно? Cui bono? И, конечно, что теперешний кризис и изоляция Лукашенко, конечно, выгодна Путину, который мечтает об этом союзном государстве, и когда опции Лукашенко снижаются, конечно, выгодно это только Кремлю.
М.Майерс
―
Подождите, еще раз я Лешин вопрос просто повторю: Да или нет? Считаете ли вы Россию причастной к миграционному кризису на вашей границе? Да или нет?
М.Адоменас
―
Это не такой вопрос, на который можно ответить да или нет.
М.Майерс
―
Принимается, хорошо. Спасибо.
А.Нарышкин
―
Мантас Адоменас заместитель министра иностранных дел Литвы в нашем эфире.