РБК: Новый плацдарм: что известно о переброске российских военных в Ливию - Владимир Дергачев - Рикошет - 2018-10-10
М. Майерс
―
18 часов 34 минуты. Добрый вечер! У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Рикошет». И сегодня у нас в гостях журналист «РБК» Владимир Дергачев. Владимир, добрый вечер!
В. Дергачев
―
Добрый вечер!
М. Майерс
―
Собственно, поводом пригласить вас в эту студию стал ваш материал в газете. Сначала «Sun» написала…Честно говоря, я просто объясню, мы говорим, тема нашей программы: «Присутствие российских военных в Ливии». Сначала об этом написала газета «Sun». Я посмотрела на это информационное сообщение и говорю: «Слушай, написала «Sun» со ссылкой на неназванные источники в британском Парламенте.Давайте не будем это брать, потому что вообще непонятно, с какого перепуга об этом пишет газета “Sun“». Не самый, да, авторитетный источник информации? На следующий день об этом написал «РБК». Собственно, как-то это пересекается или это случайное совпадение? Или у вас тоже неназванные источники в британском Парламенте?
В.Дергачев: Возродить какое-то свое влияние на Средиземноморье через Ливию
В. Дергачев
―
Мы, кажется, в тот же день, если я не ошибаюсь… На самом деле, с этой информацией я довольно долго ходил, она у меня была давно от источников. Но нам никак не получалось ее, грубо говоря, легализовать и получить большое количество подтверждений. Но у меня были довольно важные, серьезные источники, которым можно верить. Я просто понимал, что здесь вопрос идет о национальной безопасности. Выглядит так, что Россия второй фронт открывает, третий или четвертый…какой там по счету? И хотелось каких-то дополнительных подтверждений.И, просто, в день, когда «Sun» вышла, я позвонил каким-то дополнительным источникам, понял, что это действительно все правда то, что говорил и дал с подробностями. Честно говоря, в заметку вообще не все вошло. То есть мне указывали конкретные военные части, которые были туда перемещены, дислоцированы, военные специалисты. Просто, из-за довольно жесткого российского законодательства, которое регулирует вопросы гостайны и госизмены, мы часть информации просто не давали.
М. Майерс
―
Но давайте, собственно, представим себе, что нас сейчас слушают люди, которые не изучили ваш материал от корки до корки. Я вас попрошу в общих словах рассказать о сути вашего расследования; о том, с каким фактом новым, интересным, эксклюзивным вы пришли, что вы накопали.
В.Дергачев: Кремль хочет сместить фокус с Сирии на Ливию
В. Дергачев
―
Если совсем издалека начать… Что такое Ливия после падения режима Каддафи? Это типичный «фэйл стэйт», страна, которая раскололась на несколько кусков. Юг, который контролируют племена, исламисты, различные группировки. Это Северо-Восток, который контролирует Правительство национального согласия, которое более-менее консенсусно поддерживается Западом, но там сидят не самые сильные лидеры, которые, опять же, контролируют малую часть своей территории. И даже вокруг Триполи идут бои, где заседает Правительство.
М. Майерс
―
Северо-Запад, наверное. Нет?
В. Дергачев
―
Да, Северо-Запад.
М. Майерс
―
Северо-Запад. Ну, я так представляю. Если вы можете представить себе Ливию, то это примерно квадрат. Мы отсекаем от него всю южную часть – это, соответственно, контроль исламистов и племена там. Северо-Запад – это как раз где находится Триполи, самый крупнейший город. Это уже выход на Средиземное море, где порты, где уже сосредоточена экономическая жизнь этой страны. И Северо-Восток – это Бенгази.
В. Дергачев
―
Да. Это ливийская армия, которую контролирует полевой генерал Халифа Хафтар. Этот человек известен близкими и тесными связями с Москвой. На самом деле, были даже открытые сообщения о том, что он приезжал, проводил переговоры с Сергеем Шойгу, общался с высокопоставленными российскими чиновниками. И, в общем, достаточно давно уже считалось, что это та сила, на которую Москва собирается сделать ставку. По крайней мере, с которой ведет какие-то более-менее конструктивные переговоры.После падения режима Каддафи Москва потеряла там миллиардные нефтяные контракты, - были довольно серьезные экономические потери. И самое главное, что она потеряла, если это совсем огрубить, пакет акций в новом Правительстве: она не совсем контролировала послевоенный дележ страны. И как мне видится, вот эта тенденция к сосредоточению какой-то военной мощи там – отсылка туда советников, российских военных и так далее – она связана с тем, что Россия пытается закрепить некие зоны безопасности, в пределах которых она может проводить свою политику, договариваться с целым рядом стран, которые так или иначе имеют интерес к какому-то влиянию в Ливии.
Возродить какое-то свое влияние на Средиземноморье через Ливию. Но, опять же, получить доступ к зонам нефтеносных месторождений.
М. Майерс
―
Ну, вы так аккуратно сказали – зоны безопасности. Зоны безопасности российская сторона обеспечивает на территории Ливии присутствием там российского военного контингента, поставки туда через Египет в том числе оружия и тех самых незабвенных ЗРК С-300 и, собственно, российскими военными базами, которые, насколько я понимаю, там в количестве двух уже расположены на территории Ливии. Правильно?
В.Дергачев: И сам по себе Хафтар – это не президент Башар Асад
В. Дергачев
―
Ну, говорят…
М. Майерс
―
Ну, вы так аккуратно – зоны безопасности и влияния. Это не зоны безопасности и влияния, это фактически…вот заголовок ваш – «Новый плацдарм: что известно о переброске российских военных». И называются элитные армейские части, спецназ ГРУ, как бы мы сейчас к аббревиатуре ГРУ ни относились в свете последних событий. Но это как бы про серьезное, а не про то, что там…ну да, вот интересы, вот зоны влияния…вот как бы да.
В. Дергачев
―
Ну да, речь, разумеется, здесь идет о серьезных вещах, то есть это не детский сад. Но, на самом деле, напрашивается аналогии с Сирией. Я считаю их, на самом деле, некорректными, потому что все-таки масштабы российского военного присутствия с Сирией не сравнить. И сам по себе Хафтар – это не президент Башар Асад. У него нет настолько серьезных сил в регионе. Он не может стать человеком, который будет контролировать всю территорию Ливии, потому что в Ливии постоянные качели: то одна сторона получает, то другая.Ни одна из сил не может получить контрольного пакета. Известно, что, на самом деле, и с Триполи Москва ведет переговоры. Это Правительство признается Западом, и только оно может дать в конце концов разрешение на официальную поставку оружия, какого-то контингента миротворческого и так далее. И для того, чтобы легализовать свое присутствие, Москве обязательно надо договариваться с Триполи. Известно, это вроде даже как открытая информация, что делегации из Триполи в Москву ездили, вели переговоры. То есть Москва здесь умнее поступает и не пытается все яйца сложить в одну корзину. Вот так это со стороны выглядит.
В. Дергачев: Там, где государство – там появляются и частные интересы
М. Майерс
―
Это программа «Рикошет», дорогие друзья, поэтому мы приглашаем вас к участию. Мы хотим с вами, собственно, обсудить эту тему в виде нашего голосования. Это не обсуждение, но вы по крайней мере можете высказать свое мнение, которое мы обязательно учтем. Вопрос я хочу задать вам очень простой. Действительно сейчас речь идет о том, что Ливия…это некорректное сравнение по сути, но по форме мы можем сказать, что это второе государство, в котором сейчас можно говорить о серьезном военном физическом присутствии российских силовиков, российской армии.Я хочу вас спросить: для вас конкретно присутствие российских военных в иностранных государствах это повод для гордости за страну или для вас это повод для стыда за страну. То есть вот мне стыдно за страну, я хочу, чтоб их там не было, потому что это нарушает международные нормы и по всяким разным другим причинам; я вот как-то внутренне склоняюсь к тому, что я не хочу, чтобы это было, - это позиция №2. А позиция №1 – это наоборот: защита, братские народы, дружба, военное присутствие; американцы себе позволяют присутствовать фактически во многих государствах мира, вот мы тоже хотим.
Если вы считаете, что присутствие российских военных на территории иностранного государства, в том числе элитных спецподразделений, строительство военных баз и так далее, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что в таком случае ваша позиция, скорее, что мне стыдно за свое Отечество: 660 06 65. Еще раз. Присутствие российских военных на территории иностранного государства, для вас это повод для гордости: 660 06 64; это повод для стыда: 660 06 65.
Мы возвращаемся. Владимир Дергачев, автор материала «РБК», который сегодня об этом пишет. Но давайте скажем о том, что, собственно, прошлым летом уже появлялись сообщения, что 22 российских военных специалиста поехали в Ливию.
В. Дергачев
―
Мне кажется, суть, на самом деле, нашей заметки скорее о расширении этого присутствия, которое было, скажем так, в гомеопатических дозах, и эти дозы увеличились довольно заметно для того, чтобы какая-то информация просочилась в СМИ. То есть мы укрепляем…грубо говоря, Россия укрепляет там свое присутствие. И как мне кажется, это связано еще с попыткой сместить фокус. Кремль хочет сместить фокус с Сирии на Ливию, и в том числе попытаться через свою игру в Ливии, какое-то там присутствие начать договариваться с другими странами, в том числе с западными, отчасти, может быть, и по Сирии; может быть, речь идет о каком-то размене и так далее.Но в целом с точки зрения политического момента многие специалисты говорят, что это правильное время, поскольку Москва присутствует там в очень ограниченном контингенте, то есть это не масштабное военное вторжение. Она заставляет других игроков договариваться. Какие другие игроки? Это Франция, это…
В.Дергачев: В Ливии постоянные качели: то одна сторона получает, то другая
М. Майерс
―
Италия.
В. Дергачев
―
Да, Италия.
М. Майерс
―
Это Англия.
В. Дергачев
―
Эмираты. Египет, с президентом которого дружит Владимир Путин.
М. Майерс
―
Саудовская Аравия, Катар. Там много интересов.
В. Дергачев
―
Да, да, да. Все эти силы так или иначе должны будут прислушаться к России, потому что…
М. Майерс
―
Турция.
В. Дергачев
―
…У России там будет довольно серьезное влияние. И Хафтар действительно один из ведущих игроков в послевоенном разделе Ливии.
М. Майерс
―
Вы знаете, я посмотрела, собственно, его биографическую справку. Во-первых, я хочу сказать, что ему 75 лет. То есть это дядечка такой уже… Это знаете, это как то же самое, что делать ставку на Фиделя Кастро… У нас же много всяких разных друзей. То есть это такая фигура…ну, я не буду говорить, что из прошлого, но очевидно, что большого политического будущего у него конкретно нет, да?
В. Дергачев
―
Да.
М. Майерс
―
И кроме всего прочего, я, опять же, в его биографии почерпнула любопытные данные о том, что в 90-х это был ставленник ЦРУ; что этот человек обучался, жил, он 20 лет прожил в Америке, у него американское гражданство. То есть каким образом потом его пути с американцами разошлись и почему сейчас Россия пытается его перетянуть на свою стороны…я говорю про 90-е годы. Я понимаю, что все бывает по-разному. Это примерно, как биография бен Ладена.
В. Дергачев
―
Ну да.
М. Майерс
―
Но тем не менее, Хафтар – фигура, безусловно, не универсальная в данном случае.
В. Дергачев
―
Ну, про возраст и его биографию, связанную с американскими спецслужбами, - это в точку. И именно вот как раз это не последние факторы, из-за которых Москва будет ставить не только на него и пытаться вести диалог с разными силами.
М. Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а наше любимое…это уже кодовое слово, это такое магическое заклинание можно произносить уже… ЧВК «Вагнер» есть в Ливии?
В.Дергачев: Чтобы легализовать свое присутствие, Москве обязательно надо договариваться с Триполи
В. Дергачев
―
Ну, есть ограниченные и довольно смутные сведения о том, что они как-то там присутствуют. На самом деле, была уже открытая информация (в том числе «РБК» писало) о том, что там присутствует довольно известная российская…ну, у нас официально в законодательстве нет ЧВК, скажем так…может быть, охранная группа – «РСБ-Групп» Криницына. Они занимались разминированием, кажется, бетонного завода, если не ошибаюсь, в Ливии, в Бенгази. То есть какие-то интересы частников там есть.Вот эта структура, которая называется ЧВК «Вагнер», я всегда считал, что это некая модель такого (ну, не в бизнесе, а в военном плане) государственно-частного партнерства, и это довольно близко все друг к другу. Там, где государство – там появляются и частные интересы.
М. Майерс
―
А скажите, а вот основные нефте- и газовые месторождения, они находятся сейчас под контролем как раз Хафтара или под контролем Триполи? Или вообще на Юге под повстанцами?
В. Дергачев
―
Их довольно много и в Триполи, и на тех территориях на Востоке, которые контролирует Хафтар. И я думаю… У меня в заметке прописано о том, что наши там энергетические интересы присутствуют. Это один из важных аргументов в пользу российского присутствия.
М. Майерс
―
Дорогие друзья, я подведу итоги нашего голосования. Я спросила у вас, присутствие российских военных в иностранных государствах для вас это скорее повод для гордости за страну или в этом случае вы скорее скажет себе: «Мне стыдно за свою страну». Повод для гордости – так считают 16% проголосовавших. Мне стыдно за свою страну – 84%. Спасибо большое! Это программа «Рикошет». У нас в гостях был журналист «РБК» Владимир Дергачев.