Расследование Навального и электронное голосование в столице в 2021 году - Алексей Венедиктов - Рикошет - 2021-01-19
А.Соломин
―
Здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И прямо рядом со мной — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Приветствую!
А.Венедиктов
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Сегодня мы сразу две больших темы решили взять, потому что вышло расследование у Алексея Навального, а Алексей Венедиктов сегодня в качестве зампредседателя Общественной палаты Москвы и глава штаба по наблюдению за выборами был в ЦИК. Вот мы две темы сегодня осветим. Начнем с первой.Алексей Алексеевич, вы успели посмотреть расследование? Какую новость именно как главный редактор…
А.Венедиктов
―
Это два разных вопроса. Во-первых, я прочитал, успел прочитать — я читаю очень быстро — текст, который написал Алексей Навальный, сопровождающий расследование, расшифровку, грубо говоря, не блог, а расшифровку. А, во-вторых, я посмотрел минут 40, успел. Сколько посмотрел, столько посмотрел. Но расшифровку я прочитал всю. И, в-третьих, я посмотрел тот блог, который написал Алексей Навальный, который находится на нашем сайте, если надо, и ведет на это расследование. В данном случае я посмотрел всё это.Что я скажу. Это очень педантичная, очень скрупулезная работа — то, что я очень люблю, в принципе — педантизм и скрупулезность. С большим количеством доказательных цифры, дат, графиков, схем, фотографий в меньшей степени: ну, фотографии и фотографии. И это главное.
Я бы сказал так, что основные сведения про этот дом, дворец, они были известны с 17-го года, когда Сергей Колесников, который там упоминается, о нем рассказал. И, собственно говоря, приведение в порядок отрывочных всяких сведений, мне кажется, очень важным, интересным и главным в этой публикации. Поэтому, как мне объяснил Виталий Рувинский, главный редактор сайта, мы это и ставим, потому что ничего нового, с его точки зрения нет, но важно, что это собрано и вот так показано. Это первое.
Второе: я сегодня ждал, конечно, расследование Христо Грозева про отравление. Для меня сейчас это более шокирующее, чем расследование про очередную виллу очередного Путина, скажем так. Но я советую всем посмотреть и сделать свой вывод, потому что если для вас там что-то новое, а для многих, возможно, там много нового, возможно — ведь никто же не обязан следить за всем. Повторяю, очень скрупулезная, очень педантичная работа с графиком, со схемами.
Есть ли у меня вопросы? Наверное, есть. Для этого нужно с ручкой в руках это всё делать с подчеркиванием и выделениями. Но я там не вижу особых проколов, как бывало. Ну, сравнимо с расследованием «Он вам не Димон», но «Он вам не Димон» было покруче, если честно.
А.Соломин
―
То есть на данный момент у вас претензий к этому расследованию нет?
А.Венедиктов: Расследование Навального - это очень педантичная, очень скрупулезная работа
А.Венедиктов
―
Нет, у меня есть претензия одна. Внутри расследования опубликована фотография предполагаемой несовершеннолетней дочки Путина. Я всегда был категорически против публикаций фотографии детей. И это, конечно, заставило меня поморщиться. Но это не имеет отношения к сути, а имеет отношения к форме. У меня много претензий к форме, к лингвистике, к стилистике, к фотографиям. Но еще раз повторю, суть в схемах, цифрах и в датах. И это важно. Надо смотреть за этим. Но это ответка. Политически это, безусловно. Она готовилась давно, это огромный труд, это очевидно, что это не недельный даже не месячный труд. Она готовилась давно, но это ответ на арест Навального, в котором он впрямую обвиняет Владимира Путина: «Вот ты меня арестовал — а я про тебя вот это рассказал».
А.Соломин
―
Задача этого расследования, она какая сейчас для Навального?
А.Венедиктов
―
Ну, возмутить народ против Путина.
А.Соломин
―
Акция 23-го числа.
А.Венедиктов
―
23 января вне зависимости от этого расследования. Народ же не выйдет: «Путин, отдай этот дворец под… — не знаю, под что — под пансионат для престарелых!» Это вряд ли. Оно как бы усиливает эмоциональную составляющую, неприятие Путина, тех, кто не принимает Путина и должна повысить, с точки зрения публикаторов, явку на этот выход. Ну да, возможно, так и случится.
А.Соломин
―
Вот вы сами говорите, что ожидаете другого расследования, более шокирующего. Происходит ли такое смещение акцентов?
А.Венедиктов
―
Я еще раз повторю, для меня новость было расследование «Он вам не Димон». Это повтор в большем масштабе и фигура-то Путина покруче, чем Дмитрия Анатольевича Медведева. Но, в принципе, да, это скорее количественное различие, а не качественное. Тем более, что я обратил бы внимание, что в результате выяснилось, что этот дом-дворец еще не достроен, то есть там Путин не было. 16 лет он строится, с 5-го года и всё строится, строится и строится. А вот «Он вам не Димон», там всё было круто, конечно.
А.Соломин
―
Пресс-секретарь президента прокомментировал изданию Daily Storm., буквально цитирую: «Не знаком с расследованием, но однако могу сказать сразу, что пластинка эта старая. Много лет назад мы уже объясняли, что у Путина нет никакого дворца в Геленджике».
А.Венедиктов: «Он вам не Димон» было покруче, если честно
А.Венедиктов
―
Но там и, собственно, рассказывается, на кого записан этот дворец. Там важно в этом расследовании, что указаны и владельцы формальные, как эта собственность и проводки финансовые — они оставляют следы — переходила из рук в руки, и высказывается предположение, что владельцы фиктивные, что на самом деле это принадлежит Путину, хотя никакой прямой связи нет. Возможно, и принадлежит. Еще раз повторю, меня бы больше поразило, если бы Христо Грозев или сам Навальный опубликовал про какую-нибудь очередную попытку убийства. Все-таки для меня это сейчас самое главное.
А.Соломин
―
Я напомню, что вы слушаете «Эхо Москвы»…
А.Венедиктов
―
При этом заходите на сайт «Эхо Москвы», находите эту истории и по ссылке переходите смотреть два часа или читать расшифровку.
А.Соломин
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас поговорим о другой теме. Мы специально для этого расширили хронометраж программы «Рикошет», чтобы успеть поговорить о том и о том. Сегодня вы были в Центризбиркоме…
А.Венедиктов
―
Да, Алексей Анатольевич Навальный призвал готовиться к выборам в Государственную думу. Я внял его призыву и поехал к Элле Памфиловой. Да, я как председатель штаба за выборами в Москве поехал к Элле Александровне и руководству ЦИК выяснять некоторые вопросы, которые мы задавали после выборов в Мосгордуму, и решения по этому поводу приняты и чего нам ожидать.
А.Соломин
―
Сейчас есть понимание, как пройдут выборы в Государственную думу в Москве.
А.Венедиктов
―
Давайте так, с начала. Кроме выборов в Государственную думу в Москве, которые будут: а) по списку и б) 15 округов, у нас еще 1,5 вакантных округа в Мосгордуме. У нас один округ от ушедшего Николая Губенко. Там будут избираться на его место люди. И второй округ — депутата Олега Шереметьева, который осужден и уже приговор Мосгорсуда вступил в силу, в том числе, к 2 годам незанимания должностей, и если Мосгордума в январе выполнит это решение суда, а она выполнит, я думаю, у нас будет 2 вакантных округа. И у нас еще муниципальный округ Щукино. И поэтому было много вопросов после московских выборов 19-го года, и я поехал выяснять, есть ли позиция у ЦИК, потому что мы должны понимать, к чему готовиться, и где мы живем вообще.
А.Соломин
―
У вас есть понимание этого?
А.Венедиктов
―
Не всё. Какие-то вещи они сами не знаю. На какие-то они пошли уступки нашим предложениям, на какие-то вещи они не пошли на уступки нашим предложениям.
А.Соломин
―
Но ЦИК-то, кстати говоря, останется таким же примерно?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что руководство — да.
А.Соломин
―
Некоторые новости просочились. Но вы, собственно, сами давали комментарии. Я предлагаю по некоторым пунктам остановиться.
А.Венедиктов
―
Вообще-то встреча была закрытая.
А.Соломин
―
Да. Но это не помешало ни Алексею Венедиктову, ни Элле Памфиловой, ни Алексею Шапошникову на эту тему сегодня…
А.Венедиктов
―
Шапошникова не было встрече.
А.Соломин
―
Ну, тем не менее, по поводу этой встрече. Я хотел вас спросить. Все-таки странный опыт голосования по Конституции — голосование на пеньках, несколько дней…
А.Венедиктов
―
В Москве не будет никаких пеньков, как и не было. У нас голосования шли — и тогда мы предложили, и ЦИК нас поддержал — в Москве не было голосования на пеньках и сейчас не будет. Нам это внятно сказали. Насколько дней, скорей всего, будет, потому что это федеральные выборы, это не Москва устанавливает правила. Предположу — я это не знаю, на это не утверждали, — что будут 3 дня. В Москве будет электронное голосование, естественно.И, что, может быть, самое главное для нас… Как известно нашим слушателям, есть две платформы: есть платформа московская, которая работает уже 2,5 года прошло 6 голосований, и есть федеральная. Нас беспокоило это, потому что мы не знаем, как построена федеральная. И мы направили письмо полгода назад с просьбой в Москве оставить московскую платформу (известную), которая работала.
И там была очень смешная история. В моих аргументациях, которые я выставлял, я говорил: «Вот смотрите: московская платформа, вот голосование по Конституции, вот смотрите, когда у вас совпадают результаты опроса ФБК, который признан вами иностранным агентом (опросы Волкова), результаты математических моделей математика Шпилькина и результаты голосования электронного, что вам еще надо? Вот наше электронное голосование, вот оно: 62 на 38 — конституционные поправки». И это вот мои дискуссии, которые я вел полгода… Меня там называли агентом Навального, всё как положено, агентом Шпилькина, что, конечно, гордостью меня наполняет, безусловно.
А.Соломин
―
А сейчас реакция какая была?
А.Венедиктов
―
Элла Памфилова сказала: «Москва может проводить свое голосование на московской платформе».
А.Соломин
―
Это утвержденное решение.
А.Венедиктов
―
Она сказала так, как я сказал. Я уже не стал выяснять юридическую основу. Она это сказала и подтвердила.И, собственно говоря, когда я говорил, что вот миллион голосовал, чуть меньше в Москве и смотрите: результаты совпадают с теми, кто даже не принимает электронное голосование, считает его фальсификатом. Это вопрос доверия. Ну, цифры, они показывают, чем мы сейчас обсуждаем? Они согласились.
А.Соломин
―
Другие регионы работают по федеральным…
А.Венедиктов
―
Другие регионы, как мы поняли, будет около 5 регионов, которым разрешат эксперимент по электронному голосованию. Я в ответ на то, что Элла Александровна сказала, сказал, что если они захотят использовать московскую платформу, мы договоримся с Москвой, с мэрией, чтобы эта платформа была предоставлена, как она была предоставлена Нижнему Новгороду во время голосования по поправкам в Конституции.Поэтому для нас это было очень важно, потому что московская платформа очень прозрачная и испытанная.
А.Соломин
―
Во время прошлых выборов в Мосгордуму электронное голосование не проводилось в последний день, в последний день было только очное голосование. А в этом?
А.Венедиктов
―
Да, этот вопрос как раз вызывал довольно бурную полемику. Нас пришлось разнимать. Элла Александровна разнимала нас Николаем Ивановичем Булаевым, успокаивала, потому что Николай Иванович Булаев и руководство ЦИК в целом считает, что голосование электронное и традиционное должно идти одновременно всегда, то есть если три дня, то все три дни. Мы же считаем, что здесь очень серьезная проблема возможности двойного голосования если оно будет идти все три дня. Особенно это связано с голосованием за рубежом, где нет реестров. Я им сегодня говорил: «Вот решение суда по Лондону. Пришел человек с паспортом. Ему дали бюллетень, а он записался на электронку, но там этого не знают. Ему дали проголосовать бумажно, и он проголосовал электронно. И ничего сделать нельзя, там нет реестра, потому что всё случилось в один день».Я говорю: «Вот история. Как ее обойти?» Он говорит: «Ну, это несколько человек». Я говорю: «Все равно это неправильно». То есть ЦИК настаивает, чтобы электронное и бумажное шло в одно и то же время, но мы договорились продолжить эту дискуссию уже на пониженных тонах, потому что я считаю, что это, конечно, дискредитирует электронное, да и не только электронное голосование. Мы же видели в Израиле, когда женщина проголосовала три раза бумажным образом. Из одного консульства в другое консульство. Мы даже маршрут вычертили, что можно утром проголосовать в Риге, полететь в Польшу, проголосовать в Польше, перелететь в Словакию, проголосовать в Словакии в Братиславе.
А.Соломин
―
А нельзя унифицировать реестры? Сделать базу.
А.Венедиктов
―
Нету, общего реестра нету. И это тоже была наша идея, но к этому голосованию реестров нет. Я говорю: «Если вы выступаете против двойного голосования, то, наоборот, нужно накануне голосовать электронно, потом мы делаем реестр и отдаем во все комиссии, и дальше комиссии уже смотрят: пришел человек, который записан в электронке или нет?
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что вы бьетесь за то, чтобы совсем развести, чтобы в одни дни были электронные голосования…
А.Венедиктов
―
НРЗБ все равно, она будет письменная, но она идет в территориальных избирательных комиссиях, поэтому можно развести. Но я считаю, что наши аргументы сильнее. Ну, продолжили дискуссию и в коридорах. Был назван агентом Навального, что я хочу молодежь привести на выборы для того, чтобы протестующие проголосовали за «Умное голосование». Я говорю: «А какая разница, в какой день они придут? Я вообще не понимаю. Ну, хорошо, я агент Навального, а вы иностранные агенты. Что я могу сделать?»
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, то Московская мэрия считает электронное голосование голосованием адептов Навального?
А.Венедиктов
―
Московская мэрия — нет.
А.Соломин
―
Не мэрия, центр Избирком, я прошу прощения.
А.Венедиктов
―
Там разные точки зрения, скажем так, я бы сказал, прямо противоположные.
А.Соломин
―
Алексей Навальный считал, насколько я помню, считал электронное голосование как раз голосованием про…
А.Венедиктов
―
Я знаю, мы и агенты Госдепа и агенты «Газпрома». Но у нас есть, скажем, по Нижнему Новгороду по голосованию по Конституции очень хороший показатель для тех, кто так говорит и для Алексея Навального. По бумажному голосованию в Нижегородской области против поправок в Конституцию проголосовало 19% голосующих, бумагой, а электронно проголосовало 40% против. Там, действительно, пришли противники в электронку. В Москве приблизительно одинаково. Я сейчас не помню точно: типа 60 на 40 или 62 на 38. Совпало. В Москве очень строгое наблюдение, поэтому… Я про Москву, я ничего не могу сказать про другие субъекты.
А.Соломин
―
Обсуждался ли вопрос об электронных подписях?
А.Венедиктов
―
Да. Это то, что мне напомнили. Я их называю «поправкой Ильи Яшина». Когда мы предлагали электронное голосование еще до всего. И Илья выступал против и всё… И Илья тогда мне крикнул из зала — в стенограмме есть: «Вот вы топите за электронное голосование, Алексей Алексеевич, а почему бы не собирать электронные подписи?» Я ему сказал: «Могу потопить». И начал топить. Дотопился до того, что Государственная дума приняла федеральный закон, Разрешающий собирать электронные подписи через систему Госуслуг на выборах субъектах Федерации, не в Государственную думу, а на субъектах. И это мне все время напоминают товарищи в администрации… Я это называю «Поправкой Яшина».А в Москве будут выборы в Мосгордуму в одном округе точно, скорей всего, в двух, да еще в муниципальных. И я предложил Элле Александровне сегодня: «Надо, чтобы ЦИК поддержал, чтобы в Москве можно было собирать электронный подписи для кандидатов, которые идут не от партий в Мосгордуму». Мне тут же напомнили про «поправку Яшина», что я топлю за Яшина, за Навального, за «Голос», за американский империализм — в шутку, — но она поддержала и сказала, что это должна принять Мосгордума.
Я написал письмо сегодня и отправил уже Алексею Шапошникову с просьбой поставить вопрос на Мосгордуме. Надо внести некие поправки в закон о выборах в МГД. Письмо ушло. Я видел реакцию Шапошникова о том, что инициатива имеет все шансы на принятие, Но вопрос — сколько? Потому что федеральное законодательство говорит, что не более половины. Вот если надо собрать 10 тысяч голосов, то 5 тысяч электронно можно только.
А.Соломин
―
То есть ограничить процент.
А.Венедиктов
―
И вот я сейчас хочу посмотреть. Мы в письме не написали, сколько, но, я думаю, что наш штаб будет говорить с Шапошниковым, я еще на штабе не обсуждал. Моя точка зрения, что 49,9% надо поставить.
А.Венедиктов:Я предложил, чтобы ЦИК поддержал сбор электронных подписей для кандидатов, идущих не от партий в Мосгордуму
А.Соломин
―
Почему?
А.Венедиктов
―
Посмотреть, как это работает. Вдруг не захотят давать. То есть это 49,9. Мы же начинали тоже так: с 3 округов, причем выбирали округа, где муниципальные советы поддерживали эту инициативу. Это такая история пробная, экспериментальная. Не хотите собирать подписи электронно — не собирайте. История такая.
А.Соломин
―
Уточню. Речь идет о том, чтобы ввести электронные подписи в двух округах.
А.Венедиктов
―
Скорей всего в двух, если округ Олега Шереметьева будет объявлен вакантным, да.
А.Соломин
―
Это конкретные имена, еще не решен вопрос о том, как это будут?..
А.Венедиктов
―
Нет, известен. Это округ Николая Губенко и округ Шереметьева. Я не помню сейчас, какие номер, но они и есть.
А.Соломин
―
Еще какие-то были сегодня…
А.Венедиктов
―
Да, сегодня очень важно мы обсуждали, это была первая тема, тоже про подписи. Мы рассказывали, какие были проблемы, как людям отказывали их регистрировать, как наши представители — Ольга Кириллова и Владимир Рыжков — голосовали за регистрацию, а все комиссии голосовали против регистрации, я напомню, и что все решили почерковеды, графологи. И сейчас процитирую Эллу Александровну Памфилову. Она сказала, что «решение графологов — это не приговор, это не окончательное решение, окончательное решение должна принимать комиссия, делая ставку не только на графологическую экспертизу».Мы говорили о том: а если приходит человек, говорит: «Вот я подписал, а МВД говорит: «Это не моя подпись». Вот он я». Я говорю: «Мы просим ЦИК рассмотреть вопросы, чтобы могли люди, которых отвергли, я имею в виду избирателей, придти и подтвердить свои подписи, хотя закон это не предусматривает. То есть мы говорили о тех причинах того, что было в Москве — отказа в регистрации, когда мы, члены Общественного штаба настаивали на регистрации и Любовь Соболь и Ивана Жданова, и Сергея Митрохина. И в результате суд-то восстановил. А нам говорили, что нет, вот графологи. И вот «графологи — не приговор» — этот цитата.
А.Соломин
―
Просто сейчас есть понимание: шансы Любови Соболь быть зарегистрированной?
А.Венедиктов: Я видел реакцию Шапошникова о том, что инициатива имеет все шансы на принятие
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я не знаю, как собирать подписи. Тем более, она выдвигается в центральном округе, где нет электронных подписей. Мне кажется вообще, что количество собираемых подписей — это тяжелая история в Москве. Почему я бился за электронные, почему я поддержал Яшина? Потому что это много легче. Но на выборах депутатов Государственной думы такого права нет. Это в федеральном законе.
А.Соломин
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», председатель штаба наблюдения за выборами. Вы наблюдать-то будете на где?
А.Венедиктов
―
Да, буду наблюдать и в Государственную думу и в субботу буду наблюдать сначала в эфире за приходом людей 23 января к 14 часам на Пушкинскую площадь. И я сегодня уже говорил, что мы приняли решение, всё руководство, которое было в ЦИКе, мы потом в коридоре приняли решение, что мы направляем наблюдателей на Пушкинскую площадь в субботу…
А.Соломин
―
Как общественных наблюдателей.
А.Венедиктов
―
Как общественных наблюдателей со всеми правами, которые у них есть. Более того, мы обратились в Общественный совет при Главном управлении внутренних дел Москвы. Там у нас есть людей которые и там и там, чтобы они направили своих наблюдателей, чтобы у нас не было ничего позорного, как у нас иногда бывает.
А.Соломин
―
Ваш прогноз по субботе?
А.Венедиктов
―
Не дадут разрешения — мой прогноз. Будут вытеснять.
А.Соломин
―
Задерживать?
А.Венедиктов
―
Ну, мы находимся в дискуссиях по этому поводу, в том числе, с мэрией Москвы. Я имею в виду комиссия по гражданскому обществу Общественного совета, которую я возглавляю. Сложная дискуссия. Нам говорят: «Указ мэра. Пандемия. Всё».
А.Соломин
―
Я имею в виду, смог ли он сейчас поднять широкую общественную поддержку?
А.Венедиктов
―
Не знаю. Я думаю, что эту общественную поддержку поднимает не Алексей Навальный, а власть своими глупыми, я бы сказал, тупыми, безобразными выходками, как, например, приговор Навальному на 30 суток. Это вот она собирает людей на площадь, это она заставляет людей возмущенных идти на площадь, я так думаю.
А.Соломин
―
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Рикошет».Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо и всего доброго!