"Дистанционный отец" (как воспитывать ребенка, постоянно находясь в командировке). - Валерий Панюшкин - Школа молодого отца - 2005-09-08
А. НАСИБОВ: Доброй ночи, Ашот Насибов у микрофона. Мы начинаем новую передачу на радиостанции «Эхо Москвы» «Школа молодого отца». Всем уже ясно, что молодой именно отец – это я. Вместе со мной в студии находится специальный корреспондент издательского дома газеты «Коммерсант» Валерий Панюшкин. Доброй ночи, Валерий.
В. ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: И за режиссерским пультом активно работает Николай Котов. Доброй ночи, Николай. Ну, и передачу нашу, наверное, построим следующим образом. Первые где-то полчаса мы поговорим с Валерием на самые разнообразные темы, а во второй получасовке мы пригласим к беседе наших уважаемых слушателей. Напоминаю вопросы, которые можно задавать по пейджеру. Т.е. не вопросы, а номер пейджера 9613333. Естественно я Вам напоминаю не вопросы, а то, что их можно задавать. Тема нашей сегодняшней беседы «Дистанционный отец», т.е. Валерий и я, еще года полтора–два назад, в бытность свою репортером. Валерий проводит большую часть года в командировке. Как в таких условиях воспитывать детей? Для начала: сколько у Вас детей, Валерий?
В. ПАНЮШКИН: Двое. У меня 16-летний сын и 5-летняя дочь.
А. НАСИБОВ: Как зовут?
В. ПАНЮШКИН: Вася и Варя.
А. НАСИБОВ: Это все дети от одного брака?
В. ПАНЮШКИН: Да.
А. НАСИБОВ: Про себя скажу, что у меня в настоящее время четверо. От 19-ти лет дочке до года и 2-х месяцев самому младшему моему и еще двое сыновей, итого четверо. Сколько времени Вы, Валерий, находитесь в Москве примерно? И сколько времени разъезжаете?
В. ПАНЮШКИН: Ну, это как-то на самом деле очень сильно по-разному случается, но в плохие какие-то времена, может быть, больше половины времени. Т.е. больше половины времени нет меня. Ну, это понятное дело, что раз на раз не приходится. Я как бы считаю, что типа 2 командировки в месяц – это нормально, а если больше, то тут уже начинают вылезать немножко глаза.
А. НАСИБОВ: Ну, тут уже какая-то командировочная болезнь может развиться по Остапу Бендеру – железнодорожная болезнь. Кто остается с детьми во время Вашего отсутствия?
В. ПАНЮШКИН: Тоже бывает по-разному. Ну, во-первых, есть няня.
А. НАСИБОВ: Ну, уже хорошо. Одна?
В. ПАНЮШКИН: Одна няня. Во-вторых. У детей есть мама, но мама работает тоже. А еще у детей есть, понимаете ли, как бы бабушка и дедушка. И там какая-то сложная система взаимообмена – то какой-то совместной жизни с бабушкой и дедушкой, то отдельной от них жизни. То кто-то из них приезжает. Ну, в общем, такая целая сложно выстраиваемая схема.
А. НАСИБОВ: Вы в командировке где-то два раза в месяц дней по 5 каждая, да?
В. ПАНЮШКИН: Ну, по-разному случается, но в общем так.
А. НАСИБОВ: Я немножко тогда пойду в глубь истории и, когда вот родился Ваш сын, кто к нему вставал по ночам?
В. ПАНЮШКИН: Ну, когда родился сын, мы еще были маленькие…
А. НАСИБОВ: Сколько Вам лет сейчас?
В. ПАНЮШКИН: Мне 36, соответственно, когда родился сын, мне было 20. Т.е. я как бы абсолютно, ну, тогда у меня никакой такой работы не было и вообще никакой работы не было. Вот я там какими-то случайными заработками и вообще, я чем только не занимался и к ребенку мы вставали то жена, то я. Ну, была очень сложная история, потому что в то время не было памперсов, не было стиральных машин…
А. НАСИБОВ: Как все это знакомо.
В. ПОНЮШКИН: Не было детского питания.
А. НАСИБОВ: Марля была. Резали на куски. Застирывали, кипятили.
В. ПАНЮШКИН: Вот что я прекрасно помню, что я каждое утро ходил на молочную кухню, там была дикая очередь всегда. Правда, на молочной кухне я всегда встречался со своим приятелем, у которого тоже был маленький ребенок. Мы там с ним встречались в этой самой очереди и потом надолго пропадали и приходили домой с детским питанием (смех)…
А. НАСИБОВ: Молоко не прокисало?
В. ПАНЮШКИН: …уже ближе к вечеру. Но, во всяком случае, точно помню, что, когда я приходил домой, там меня всегда ждала ванна, полная пеленок. И, конечно же, и тогда тоже, значит, огромную помощь оказывали бабушка с дедушкой. И сын Вася до сих пор там иногда, когда если обидится, ну мало ли что, да вот обиделся. Он может сказать, что Вы мне – друзья, а не родители.
А. НАСИБОВ: Ну, может быть это относительно небольшая разница в возрасте?
В. ПАНЮШКИН: Ну, во-первых, относительно небольшая разница, потом действительно воспитание сына старшего в большой степени взяли на себя бабушка с дедушкой.
А. НАСИБОВ: Дочке 5 лет?
В. ПАНЮШКИН: 5 лет.
А. НАСИБОВ: Когда принимали решение о том, что вообще будет второй ребенок, это осознанное было решение или спонтанное или ну, так получилось?
В. ПАНЮШКИН: Ну, знаете, так получилось – это в 20 лет. Такое, конечно, может быть. Вот сын вот ровно так получился. А с дочкой это было абсолютно как раз осознанное решение, когда мы перестали предохраняться, сделали даже там анализы. Ну, чтоб там мало ли вдруг там чего. Бросили употреблять спиртные напитки.
А. НАСИБОВ: Вообще?
В. ПАНЮШКИН: Ну, практически.
А. НАСИБОВ: Оба?
В. ПАНЮШКИН: Оба. Ну, так – бокал вина в праздник. Жена практически бросила курить. Я – нет. И мы стали делать ребенка. Ну, так усиленно.
А. НАСИБОВ: Если бы Вы, уважаемые радиослушатели, видели бы сейчас Валерия, оценили бы жесты, как это все сопровождалось. Продолжайте, продолжайте.
В. ПАНЮШКИН: Вот, стали мы делать ребенка и с ужасом обнаружили, то, что если вот там в 20 лет понимаете беременность наступает от взгляда, то в 30 уже нет. Как-то надо над этим работать…
А. НАСИБОВ: Над собой.
В. ПАНЮШКИН: …и над партнером. Как-то уже несколько месяцев делали ребенка. И уже волноваться начали, что чего-то мы делаем-делаем, как подорванные каждый день. А чего-то ничего не получается. Но в итоге как-то вот сделали.
А. НАСИБОВ: Вы сразу были нацелены на мальчика или на девочку?
В. ПОАНЮШКИН: Вы знаете, я очень хотел девочку. Ну, как-то это… Ну, во-первых, у меня уже есть мальчик…
А. НАСИБОВ: У Вас есть мальчик.
В. ПАНЮШКИН: Ну, да. И мне как раз очень хотелось девочку. Ну, я как-то себе представлял какие-то платьица…
А. НАСИБОВ: Нянчиться.
В. ПАНЮШКИН: Нянчиться, да, то се. В итоге, конечно же, это такая шпана, которая больше любит играть не с куклами, а там с земляными червяками, мокрицами, лягушками…
А. НАСИБОВ: И на компьютере, наверно.
В. ПАНЮШКИН: На компьютере пока что нет.
А. НАСИБОВ: Хорошо, когда Вы приняли решение завести второго ребенка, у Вас были разговоры, кто будет заниматься ребенком, как Вы распределите обязанности по дому?
В. ПАНЮШКИН: Не было как-то. Как-то мы… Ну, во-первых, у нас к тому времени была уже няня, которая занималась сыном старшим. И там на самом деле такая няня, с которой понятно, что не пропадешь. Во-первых. И там была такая ситуация, что до рождения Вари она у нас уже работала лет там 5, я не помню. Буквально стала таким членом семьи. Потом мы там ну несколько раз, навещая каких-то знакомых, поражались тому, как все изменилось. Ну, памперсы там, питание, стиральная машина…
А. НАСИБОВ: Ну, проходило уже на моих глазах. Первые советские памперсы появились. Они без застежек-липучек. Их надо было поддерживать трусиками какими-то наружными…
В. ПАНЮШКИН: Да, да. И, в общем, это как-то на самом деле не пугало. Было совершенно явно, что ну будет легче, чем было с первым ребенком. К тому же, по-моему, каким-то образом на наше решение очень сильно повлиял август 98-го года.
А. НАСИБОВ: Каким образом? В положительном или в отрицательном смысле?
В. ПАНЮШКИН: В положительном смысле, потому что ну, вот у нас уже есть один ребенок, и мы там как-то работает, чего-то там как-то пытаемся, вот думаем, что сейчас вот надо квартиру купить и тогда второго ребенка. И вот как-то мы работаем над этим и тут фигак - дефолт. Жена потеряла работу на какое-то время. Мне там в четыре раза сократили зарплату. И странная была реакция на это дело…
А. НАСИБОВ: Активно начали делать …
В. ПАНЮШКИН: Вдруг как-то поняли, что никаких хороших времен мы не дождемся. Что вот мы ждем, что у нас наступит какая-то благоприятная обстановка, а она не наступит никогда.
А. НАСИБОВ: Как тот горизонт, который отдаляется постоянно.
В. ПАНЮШКИН: Да, да, да. Поэтому, если нам хочется, чтобы у нас было двое, то надо делать сейчас.
А. НАСИБОВ: Валерий Понюшкин в студии радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Ашот Насибов. Мы продолжаем программу «Школа молодого отца». Продолжаем программу, и я сразу задаю вопрос. Вот эти 6 лет назад, когда Вы решили сделать второго ребенка, Вы уже работали, работали активно, Вы уже ездили в командировки, и Вы уже, наверное, тогда представляли, что не сможете в полной мере принимать участие в домашних хлопотах со вторым ребенком.
В. ПАНЮШКИН: Ну, я конечно, представлял. Во-первых, я тогда еще не так много ездил в командировки.
А. НАСИБОВ: Т.е. не полгода, а треть года проводил.
В. ПАНЮШКИН: Да, во-первых, еще не так много. Во-вторых, еще раз говорю, что было это ощущение, что благоприятной обстановки мы не дождемся никогда. В-третьих, было ну какое-то ощущение такого типа разделения, что один у нас, значится, работает волком, его как бы ноги кормят, вот и он…
А. НАСИБОВ: Добытчик.
В. ПАНЮШКИН: Типа приносит в дом добычу. А второй, не надо думать, что это жена, это няня, (смех), а второй, собственно говоря, обустраивает дом.
А. НАСИБОВ: Быт.
В. ПОНЮШКИН: Да. А жена, она тоже как бы волком работает, т.е. вот мы тут, ну и при этом все время есть ощущение, что ну вот завтра я же увижу ребенка. Я же вот только сейчас куда-то уехал, а завтра то все будет хорошо.
А. НАСИБОВ: Ну, завтра – это тот самый горизонт.
В. ПАНЮШКИН: Да, да, да. Это тот самый. Т.е. на самом деле я до сих пор, каждый раз уезжая в командировку, неким совершено непонятным образом продолжаю думать, ну, вот в эту командировку я сейчас съезжу, а дальше заживу тихой, спокойной…
А. НАСИБОВ: А вот с понедельника начну нормальную жизнь.
В. ПАНЮШКИН: …буржуазной жизнью, да и буду нянчить детей.
А. НАСИБОВ: Так все-таки, какова степень Вашего влияния на детишек? Ну, старшой, понятно, ему 16 лет, у него какие-то увлечения есть?
В. ПОНЮШКИН: Ну, он играет во всякие разные компьютеры, он довольно активно занимается, так сказать, учится…
А. НАСИБОВ: Типа учится.
В. ПАНЮШКИН: Нет, он так сказать, в самом деле, учится. Это не очень частая история, что вот ребенок сидит, химией какой-то занимается. С сыном было несколько лет полного практически отсутствия общения.
А. НАСИБОВ: То есть?
В. ПАНЮШКИН: Ну, я приезжал домой и не был посвящен в его какие-то дела. Ну, т.е. я не знал, что у него в школе делается, никогда не ходил на родительские собрания. Т.е. я не мог поговорить с ним на какие-то темы, которыми интересуется он, а он совершенно не интересовался тем, что я делаю.
А. НАСИБОВ: Сколько лет было мальчику?
В. ПАНЮШКИН: Ну, вот себя с сыном я помню, когда ему лет 5-6-7. Потом был, что называется, такой технический перерыв. Нет, я его видел все время. Я приезжаю домой, я его вижу. Он мне говорит: «Здравствуй, папа», я ему говорю: «Здравствуй, Вася». Ну мы можем сходить погулять или что-то такое еще, но общения более или менее глубокого, его нет. И это продолжалось, по-моему, до прошлого года, т.е. когда ему исполнилось лет 14-15.
А. НАСИБОВ: Т.е. если я прав, с 7 лет до того, как ему исполнилось 14?
В. ПАНЮШКИН: Ну, да, где-то лет 7.
А. НАСИБОВ: Т.е. на протяжении практически всей второй половины его жизни…
В. ПАНЮШКИН: Да, да, да. Т.е. мы с ним общались чисто на бытовом уровне. Т.е. здоровались…
А. НАСИБОВ: За завтраком.
В. ПАНЮШКИН: Могли сходить куда-нибудь на какой-нибудь фильм, но во всяком случае я не находил в себе сил на то, чтобы интересоваться сыном, а ему не был интересен я.
А. НАСИБОВ: Вам жена говорила что-то на сей счет?
В. ПАНЮШКИН: Ну, несколько раз было. Скорее мама даже.
А. НАСИБОВ: Ваша мама?
В. ПАНЮШКИН: Да. Или типа того, что папа, который говорил, что ну, ты займись все-таки сыном, балбес. Это как-то окончилось года полтора-два назад, когда сын стал интересоваться политикой (смех).
А. НАСИБОВ: О политике поговорим чуть позже. Это интересный вопрос. Мне просто очень интересно, вот этот перерыв, семилетний перерыв, мне просто интересно. У Вас комплекса вины никакого не развилось?
В. ПАНЮШКИН: Да, был. Но это ровно как типа заключенного, который сидит на какой-нибудь хазе и там обливаясь слезами, поет про мать-старушку. Не исключено, что мать-старушка живет в соседнем доме, но он с тех пор, как с зоны откинулся, так с тех пор ее ни разу не навестил. Я испытывал угрызения совести, но всегда находилась причина, чтобы ничего с этими угрызениями совести не сделать. Ну, вот сейчас вернусь из командировки и ну конечно… Я возвращался из командировки и падал спать, или включал новости, или глядел новости по всем телевизионным каналам. Входил в комнату сын с каким-нибудь мячиком, или с чем-то, с чем он хотел позаниматься и говорил: «Ну, пап, ну, что ты смотришь одни и те же новости?» Я ему говорил: «Понимаешь, они разные».
А. НАСИБОВ: Вот когда Вы принимали решение завести второго ребенка, не было у вас такого желания несколько что ли судьбу вспять повернуть, чтобы со вторым ребенком все по-другому получилось?
В. ПАНЮШКИН: Ну, конечно, было, да. И это, по-моему, в какой-то степени это так. Т.е. когда появилась дочка и отношения с сыном стали исправляться, по-моему, в сторону внимания к сыну.
А. НАСИБОВ: Дочка стала катализатором?
В. ПАНЮШКИН: Да, да. Ну, там было несколько таких потрясений по этому поводу. Потрясение было, что я был на родах.
А. НАСИБОВ: Вы присутствовали при родах?
В. ПАНЮШКИН: Да, и когда в общем соображаешь, что происходит, и как это все выглядит, я думаю, что это очень сильно влияет на серьезность отношения к ребенку.
А. НАСИБОВ: Валерий Панюшкин – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсант» в гостях у Ашота Насибова в студии «Эхо Москвы».
«ПАПАШЕ НА ЗАМЕТКУ»
А. НАСИБОВ: Продолжаем наш диалог или монолог. Продолжаем разговор на тему отцовского опыта в сложном деле воспитания – самом сложном, пожалуй, деле из всех современных дел. Что еще были у Вас за потрясения, связанные с рождением дочки?
В. ПАНЮШКИН: Ну, вот буквально новорожденный ребенок совсем не так выглядит, как через день.
А. НАСИБОВ: Один мой родственник, когда у него родилась дочка, посмотрел на нее и сказал: «Ой, мастер Йода».
В. ПАНЮШКИН: Да. Ну, нет. Впечатление было такое: тьфу-тьфу-тьфу, ребенок родился здоровым, все отлично, да. И она не была, вот знаете, как там обвитие пуповины, когда ребенок бывает синий, вот нет. Она была такого живого, яркого, совершенно неземного цвета. Он был такой сиреневой (смех). Вот через две минуты уже изменился цвет.
А. НАСИБОВ: Это был Ваш второй шок.
В. ПАНЮШКИН: Третий шок, это когда доктор дал мне ножницы и сказал: перерезай пуповину.
А. НАСИБОВ: Еще раз?
В. ПАНЮШКИН: Перерезай пуповину.
А. НАСИБОВ: Я понял.
В. ПАНЮШКИН: Ну, ты же ведь папа, ты же, наверное, хочешь перерезать пуповину, да? И вот это вот какое-то тоже совершенно волшебное ощущение, когда ты понимаешь, что вот сейчас ты сделаешь это движение, и ребенок отделится.
А. НАСИБОВ: Он начнет самостоятельную жизнь.
В. ПАНЮШКИН: Он как бы не подчиняется тебе, он не часть тебя, он не продолжение тебя, он совершенно самостоятельное существо, которое ты взял, отрезал, отпустил, это очень сложно объяснимое ощущение. Может быть, оно лучше всего объясняется в одной из песен Леонарда Коэна, где есть текст, что вот она твоя смерть в сердце твоего сына. И вот она твоя смерть в сердце твоей дочери, причем я это не понял, когда сын родился. Я это понял, когда уже родилась дочь. Видимо, потому что я был как бы маленький, когда родился сын. Ну, как-то вот не сообразил. Я вдруг понял, что все свои юношеские страхи по части смерти, неудач, сумы, тюрьмы, они вдруг стали преодолены. Не потому, что я стал, условно говоря, бояться смерти, а потому что я перестал бояться,… потому что я стал еще больше бояться не сдохнуть вовремя.
А. НАСИБОВ: Вы перешли на какой-то новый уровень.
В. ПАНЮШКИН: Да, как-то по–другому начал себе это представлять.
А. НАСИБОВ: Мы сейчас обратимся к вопросам наших уважаемых слушателей, но в первую очередь задам все-таки вопрос от себя: у Вас с дочкой другой контакт, чем с сыном, вот в возрасте тогда…?
В. ПАНЮШКИН: Да. Понимаете, с сыном, он всегда был более вербальный, более в словах. Даже когда он был маленьким, я больше представлял отношения с сыном, как разговоры. Это ему не было интересно. Это ему стало интересно вот сейчас только. А с дочкой я с самого начала представлял себе контакт эмоциональный. Ну, обниматься, бегать, смеяться, плакать. Вот это.
А. НАСИБОВ: Понятно. Возвращаясь к теме беседы «Дистанционный папа», ну, т.е. отец, который большую часть времени проводит в командировках, вот вопрос из интернета: «А как быть, если, уехав из региона на заработки в Москву, - пишет Настя С., - видишь своего ребенка от силы два или один раз в месяц. Да, звонишь каждый день, учение репетиров оплачиваешь, да, отдых вместе, праздники, дни рождения, но что делать, когда в будний день звонишь, хочешь поговорить, а ребенок молчит. Все эмоции уже бабушке рассказал».
А. НАСИБОВ: Вы звоните из командировок?
В. ПАНЮШКИН: Я звоню из командировок. Никогда не разговариваю с детьми.
А. НАСИБОВ: Вообще?
В. ПАНЮШКИН: Ну, если вдруг у кого-то из них настроение какое-нибудь… Я вообще не умею разговаривать по телефону. У меня есть несколько так сказать особенностей. Я ненавижу разговаривать по телефону. Я забываю имена…
А. НАСИБОВ: Детей?
В. ПАНЮШКИН: …людей и мне очень плохо в самолетах. И я работаю журналистом при всем при том. (Смех).
А. НАСИБОВ: Вопрос от Бориса из Санкт-Петербурга: «Вы даже не представляете себе, на сколько этот вопрос «Дистанционный папа» актуален для меня. На пользу ли ребенку идут подарки, привозимые из командировок. Жена говорит, что я от ребенка откупаюсь, но приятно, когда ребенок радуется твоему возвращению, пусть даже в комплекте с подарком».
В. ПАНЮШКИН: Я не знаю. Я, в общем, стараюсь всегда чего-то привозить детям. Являюсь большим сторонником фразы «Балуйте детей, Вы не знаете, что их ждет».
А. НАСИБОВ: Мы сейчас попробуем обратиться к телефонным звонкам. У нас есть номер телефона? Я спрашиваю нашего режиссера Николая Котова. 203-19-22. Код Москвы 095. Хорошо, пока ждем, еще один вопрос из интернета. «Дистанционный отец – это не только отсутствующий в командировке, а большинство отцов подпадает под это название потому, что живут отдельно. Должен ли живущий отдельно отец заниматься проблемами детей?» - спрашивает Елена, экономист, из Москвы.
В. ПАНЮШКИН: Ну, я не знаю. Всякие отцы относятся к этому по-разному. Ну, я думаю, что должен. Здесь на самом деле, по-моему, вопрос не в том, должен ли, вопрос в том, хочет ли. Если человек не хочет, то, в общем, по-моему будет хуже, если он станет это делать через силу. Или жена, которая развелась с мужем, будет заставлять его заниматься ребенком, по-моему, это будет тяжело для ребенка. Вот это вот двойное заставляние… Я не знаю.
А. НАСИБОВ: 203-19-22. Прежде, чем мы примем первый телефонный звонок, я очень прошу радиослушателей задавать компактные вопросы по теме. Я напомню, что Валерий Панюшкин – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсант» находится в студии и ждет Ваших звонков. Первый звонок. Отбой. Ну, ничего, сейчас будет второй телефонный звоночек. А пока вот еще одно выражение из… А есть телефонный звоночек? Давайте послушаем. Доброй ночи, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела узнать Ваше мнение. Вот в американских фильмах по крайней мере, они часто друг другу говорят: я тебя люблю. Дети, родители. Вот как Вы думаете, эти фразы не стали ритуальными? Надо их говорить или нет?
А, НАСИБОВ: А как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Лена.
А. НАСИБОВ: Валерий, отвечайте.
В. ПАНЮШКИН: Вы знаете, я думаю, надо. Ну, фразы типа «спасибо» давно стали ритуальными, и их, тем не менее, всякий раз, когда там что-нибудь вам дали или что-то такое сделали доброе, их надо говорить. По-моему это элементарная вежливость.
А. НАСИБОВ: «Я тебя люблю» - это не просто вежливость.
В. ПАНЮШКИН: Это не просто вежливость…
А. НАСИБОВ: Вот если я скажу Вам: «Я тебя люблю», вот как Вы это воспримете?
В. ПАНЮШКИН: Ашот, мы это с Вами обсудим после эфира. (Смех).
А. НАСИБОВ: Ведь я могу сказать Вам «спасибо». Вот в конце нашей беседы я скажу Вам: «Спасибо за беседу». Но если я Вам скажу: «Я тебя люблю», Вы уже это воспримете…
В. ПАНЮШКИН: Нет, ну, идет речь о людях, про которых предполагается, что они любят друг друга. Ну, что тебе трудно сказать? Ну, скажи, не облезешь.
А. НАСИБОВ: Не облезешь, но не затрется ли фраза? И эмоции не затрутся ли, не замылятся?
В. ПАНЮШКИН: Ну, Вы же понимаете, что тут дело не в словах. Это и доказывает Ваш пример. А дело в глазах, в жестах, в интонации.
А. НАСИБОВ: Вы укладываете детей на ночь?
В. ПАНЮШКИН: Ну, кто-то это все время делает до сих пор. Я это делаю очень редко.
А. НАСИБОВ: Когда Вы это делаете очень редко, Вы целуете ребенка на ночь?
В. ПАНЮШКИН: Когда мы это делаем, ситуация приблизительно такая. Мы ложимся с Варей вместе на большую кровать…
А. НАСИБОВ: Варя – это дочь?
В. ПАНЮШКИН: Да, дочь. Мы с ней обнимаемся, я держу в руках книжку, она кладет мне голову на плечо. Я ей читаю. И вот так вот она засыпает, после чего, я ее переношу на маленькую, на детскую кроватку. Вот обычно это так. Не то, что я один раз, а там 20 раз я ее целую, конечно же.
А. НАСИБОВ: Вы помните себя в детстве?
В. ПАНЮШКИН: Ну, да.
А. НАСИБОВ: Как Вас укладывали родители? Вас лично?
В. ПАНЮШКИН: Я помню, что, во всяком случае, я в основном помню, как я засыпал один.
А. НАСИБОВ: Вас оставляли в комнате в кровати и уходили?
В. ПАНЮШКИН: Да.
А. НАСИБОВ: У Вас не было чувства страха или покинутости?
В. ПАНЮШКИН: Было. Было. Было. А еще там какие-то тени постоянно на стене, знаете, которые …
А. НАСИБОВ: Знаю.
В. ПАНЮШКИН: Которые превращаются в какие-то там чудовища.
А. НАСИБОВ: Ночника не было? Ночник не горел?
В. ПАНЮШКИН: Был, да, все время был в комнате какой-нибудь свет. И от этого ночника на стенах появлялись какие-то непонятные тени.
А. НАСИБОВ: С головой не укрывались?
В. ПАНЮШКИН: С головой не укрывался, потому что мама у меня – психиатр, и мама мне сказала, что когда человек укрывается с головой, это свидетельствует о каком-то там депрессивном состоянии. И я чтобы сам себе доказать, что у меня нет никакого депрессивного состояния, я из-за всех сил не укрывался с головой.
А. НАСИБОВ: 203-19-22. Следующий телефонный звоночек. Сбой. Ну, ничего мы продолжим наше беседу. Еще есть один звоночек. Давайте. Давайте послушаем. Добрый ночи, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. НАСИБОВ: Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУАШАТЕЛЬ: Йог.
А. НАСИБОВ: К или Г на конце?
ЙОГ: Г.
А. НАСИБОВ: Г. Так. Слушаем Вас, Йог.
ЙОГ: Спасибо. Я так думаю, что многие молодые, они вступают в браки и заводят детей … просто так получилось. Я считаю, что это творческий процесс, но можно найти себя в таких видах деятельности, как педагогика, международное право, социальные программы…
А. НАСИБОВ: И? Т.е. вместо того, чтобы делать детей, надо заниматься этими программами? Я не очень понял.
ЙОГ: Ну, просто многие… просто получилась так, кто-то по традиции. Все делают так и мне так положено.
А. НАСИБОВ: Ага. Т.е. можно воздержаться от того, чтобы сделать ребенка. Я правильно понял?
ЙОГ: Да, т.е. можно найти себя в других областях.
А. НАСИБОВ: Валерий, можно? Вы не почувствовали бы себя обделенным, если бы у Вас не было детей?
В. ПАНЮШКИН: Я, конечно же, почувствовал бы себя обделенным. И до сих пор я думаю, что чего-то у меня детей маловато. Хотелось бы, чтобы их было побольше.
А. НАСИБОВ: Я что останавливает?
В. ПАНЮШКИН: Ну, для этого же надо бросить употреблять спиртные напитки (смех). Да, нет. Ну, много что останавливает. Вот один ребенок – это было прямо резко мало. Это я остро ощущал. Два – это вроде нормально. А вот как бы дальше я стал думать: а куда я еще одного ребенка девать буду. Для него вроде нет места в доме.
А. НАСИБОВ: Т.е. Вы опять начали создавать для себя недосягаемые горизонты?
В. ПАНЮШКИН: Да.
А. НАСИБОВ: Вопрос из интернета. Даже не вопрос. «Я бы Вам даже собаку не доверил, а Вы детей заводите». Подпись Натуралист.
В. ПАНЮШКИН: Ну,…
А. НАСИБОВ: Собака у Вас есть?
В. ПАНЮШКИН: Есть собака, и понимаете, 4 кошки.
А. НАСИБОВ: Сколько?
В. ПАНЮШКИН: Четыре.
А. НАСИБОВ: И двое детей?
В. ПАНЮШКИН: И двое детей. Если кто-нибудь хочет, например, взять маленького котеночка, могу, например…
А. НАСИБОВ: Валерий Панюшкин – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсант» в студии «Эхо Москвы». У микрофона Ашот Насибов.
«ЭХ, ПАПАША»
А. НАСИБОВ: Мы предлагаем присоединиться к разговору, присоединиться всех отцов, ну а также не возбраняется бабушкам и дедушкам, мамам и няням. Давайте послушаем очередной звоночек.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это «Эхо Москвы»?
А. НАСИБОВ: Да, это «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Катерина. Я только что уложила своего малыша и хотела бы поговорить. Вот Вы знаете, проблема такая, уложила малыша. Ну, я очень стараюсь его кормить грудью. Все хорошо.
А. НАСИБОВ: Сколько малышу?
КАТЕРИНА: Год и два.
А. НАСИБОВ: Год и два и Вы до сих пор кормите?
КАТЕРИНА: Да, да. Причем с трудом. Он не хотел. А вот я настояла, чтобы у него было грудное молочко. А сейчас, вы знаете, какая проблема, мы вообще живем хорошо, но в последнее время он начал уезжать на охоту, уезжать на рыбалку. Ну, ребенок его, может быть, где-то как-то…
А. НАСИБОВ: Скажите, а кто у Вас по ночам встает к ребенку?
КАТЕРИНА: Ой, я, конечно, я.
А. НАСИБОВ: Почему, конечно?
КАТЕРИНА: Дело в том, что я приучила ребенка спать со мной в кровати. Это плохо, наверное?
А. НАСИБОВ: Я не могу Вам посоветовать. Я не врач, не педиатр.
КАТЕРИНА: Ну, потому что я его кормлю грудью, и ночью я к нему встаю, т.е. я не встаю, а он спит просто рядом со мной.
А. НАСИБОВ: А Вы не сцеживаетесь?
КАТЕРИНА: Нет, сейчас. Ну, первое время да. Сцеживалась. Пыталась. Он плохо кушал. Поначалу. Он – проблемный ребенок.
А. НАСИБОВ: Т.е. Ваш супруг и отец Вашего ребенка по ночам не встает?
КАТЕРИНА: Нет, ну, когда у меня уже совсем сил нет, он помогает. Нет, он хороший.
А. НАСИБОВ: Я Вам верю, что он хороший. О чем бы Вы хотели спросить Валерия?
КАТЕРИНА: Я хотела спросить, знаете что? Я своего супруга люблю в принципе, но, может быть, такая наступает ситуация, что вот, видите, он хочет как-то отдалиться от ребенка. Или он меня ревнует к ребенку, или, видите, пытается куда-то отойти.
А. НАСИБОВ: Понятно. Может быть, это какая-то психологическая усталость такая у Вашего супруга?
КАТЕРИНА: Вот я и думаю. А как решить эту проблему?
А. НАСИБОВ: Давайте подумаем.
В. ПАНЮШКИН: Ну, Вы знаете, как бы я, ну, может быть, еще в силу профессии просто как-то чудовищный зануда, потому что я считаю, что нужно про все разговаривать…
А. НАСИБОВ: Т.е. не таить в себе эту проблему, а говорить с мужем.
В. ПАНЮШКИН: Да. И когда мы с женой стали жить вместе, она довольно долго привыкала к тому, что я обсуждаю ну совсем уже какие-то казалось бы… ну, как же ты можешь говорить про это?
А. НАСИБОВ: В каком возрасте Вы стали вместе жить? В 18? Сколько Вам было?
В. ПАНЮШКИН: Ну, да. Около 19-ти.
А. НАСИБОВ: Ну, примерно в 19. И предлагаете, чтобы супруги все обсуждали между собой?
В. ПАНЮШКИН: Да.
А. НАСИБОВ: Вопрос был насчет возможной ревности супруга к отношениям между женой и ребенком. У Вас такой проблемы нет?
В. ПАНЮШКИН: Нет. У меня такой проблемы нет. Ну, должен сказать, что дети, в общем оба, что один, что другой, как бы это сказать, отравили нам немало нежных минут. Но я не помню, чтоб я хоть раз обиделся на кого-то из детей.
А. НАСИБОВ: Скажите, а вот такой вопрос: сыну 16, дочке 5. Разница 11 лет между детьми. И как они между собой взаимодействуют? И нет ли отношения Вашего сына к Вашей дочке, как к плюшевому медвежонку, как к игрушке мягкой.
В. ПАНЮШКИН: Отношения иные. Когда жена была беременна, он очень интересовался. Ну, и еще и потому, что он стал проводить много времени с мамой.
А. НАСИБОВ: 11-12 лет – пубертатный период.
В. ПАНЮШКИН: И, в общем, он был явно рад, что мама дома, не ходит на работу, и они с ней гуляют, там. Потом когда Варька родилась, начался этап ревности довольно длинный. Он буквально злился, что ну, вот что ж такое, ну, вот какой-то непонятный орущий комок. И вот вы все занимаетесь этим непонятным орущим комком, а мной не занимается никто.
А. НАСИБОВ: Ни собаки, ни кошки.
В. ПАНЮШКИН: Да. И значит, и вдруг это окончилось. Вдруг у них начались очень милые отношения. Очень теплые. Я его спрашиваю: «В чем дело?» Что случилось? Он говорит: «Она стала похожа на человека». Т.е. когда дочка доросла до такого возраста, когда стала, условно говоря, ходить осознанно, играть, произносить что-то членораздельное, вот здесь он стал ее любить.
А. НАСИБОВ: Нет такого, что он ею помыкает, что вот пойди, принеси, или возьми у мамы, принеси мне стакан чаю, условно?
В. ПАНЮШКИН: Нет. Он, конечно, настаивает на том, что мы ее слишком балуем. Он говорит, что зачем вот Вы ей говорите: «Варенька, не кажется ли тебе, что прежде, чем садиться обедать, надо бы ручки вымыть». Он говорит: «Ну, что Вы, в самом деле, надо говорить: Варя, пойди, помой руки».
А. НАСИБОВ: У кого научился?
В. ПАНЮШКИН: Вы думаете у кого?
А. НАСИБОВ: 203-19-22. Вопрос по телефону. Слушаем Вас, добрый вечер, Вы в эфире.
КАТЕРИНА: Катя это. Меня прервали. Я разговаривала с Ашотом Насибовым. У меня ребенок год и два месяца. И я хотела спросить: может быть, это нормально, что мужчина на некоторое время более холодно относится к ребенку? Может быть, он мало ревнует к ребенку?
В. ПАНЮШКИН: Ну, вот это же мы уже… Еще раз говорю, люди же все разные. И то, что с людьми происходит, я абсолютно настаиваю на том, что это происходит с ними индивидуально. Поэтому я думаю, что совершенно невозможно дать никаких общих рецептов в этом случае.
А. НАСИБОВ: Валерий уже сказал: попробуйте просто откровенно поговорить с мужем. Валерий сторонник того, чтобы все проблемы… Вы же семья, вы же – самые близкие друг другу люди. Чтобы Вы обсуждали все вопросы между собой совершенно открыто.
В. ПАНЮШКИН: В этом смысле меня все знакомые спрашивают: «Как это так, ты живешь в одной и той же женой 17 лет». Ну, вот так и живу.
А. НАСИБОВ: Так получилось.
В. ПАНЮШКИН: Нет. Я думаю, что в большой степени это потому, что мы разговариваем.
А. НАСИБОВ: Не замыкаетесь. 203-19-22. Еще один телефонный звоночек. Сейчас мы его поймаем. А пока я Вам напомню, что у нас еще есть эфирный пейджер, хотя уже осталось там где-то минутки две, не более. Но может быть, Вы успеете задать вопрос. 961-33-33, абонент «Эхо Москвы». Телефонный звоночек мы принимаем.
СЛУШАЕТЕЛЬНИЦА: Я по поводу воспитания детей. И я слушаю там Валерий у Вас, и создается такое впечатление, как будто дети – это обуза. Это такое счастье. Это такое наслажденье. Все приходит само. Когда поить, когда кормить, когда играть, когда заниматься. Вставать ночью – у нас никогда не было конфликтов – или муж, или я.
А. НАСИБОВ: Понятно. Ну, вот Вы знаете, мы с Валерием целый час в студии, и у меня не создалось впечатления, что дети для Валерия – обуза.
В. ПАНЮШКИН: Я не знаю, на самом деле, почему у Вас создалось такое впечатление, ну, конечно же, счастье. Я пытался быть откровенным. В том смысле, что ну можно было бы просидеть тут час и говорить, что ну, конечно, дети – это счастье, конечно, я встаю, конечно, я целыми днями только и делаю, что играю с детьми, конечно, они ужасно милые. Ну, понятно, что они – милые, но вот какая-то есть такая сложная жизнь, и я думаю, что оттого что людям ночью хочется спать, а надо вставать, от этого ребенок не становится хуже, ну надо встать – да…
А. НАСИБОВ: Давайте еще один звоночек, у нас осталось меньше минуты. 203-19-22. Слушаем Вас. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я хотел сказать спасибо большое за передачу «Клиника-22», которая шла на Вашем радио 3 года тому назад.
А. НАСИБОВ: О, вспомнили. Спасибо. А еще что?
АЛЕКСАНДР: У меня есть небольшая такая проблема. У меня есть подруга, с которой мы встречаемся уже года 3. Жениться пока не собираемся, но в принципе это может произойти. И она не хочет детей, потому что у нее патология. Ей врачи говорят, что есть большая вероятность, что будут больные дети. А я вот хочу детей и не знаю, что делать.
В. ПАНЮШКИН: Ну, смотрите. Есть много способов. Во-первых, ну, если есть какая-то опасность патологии и чего-то такого, то есть врачи, которые могут с большой степенью вероятности исключить такую опасность. Этим надо просто заниматься. Во-вторых, поверьте мне, что есть довольно много детей-сирот, и я знаю довольно много, у меня есть много знакомых, которые по каким-то причинам не смогли сами иметь детей, взяли детей в детском доме и любят их от этого не меньше. Я не вижу в этом проблемы. Я когда общаюсь с женой о том, что не плохо бы еще детей, и взятие детей в детском доме обсуждается тоже. Другое дело, что мы пока что не готовы к этому, но я думаю, что это вполне можно.
А. НАСИБОВ: Валерий Панюшкин – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсант» был сегодня в гостях в студии «Эхо Москвы». Ашот Насибов завершает передачу «Школа молодого отца». Завершает ее только сегодня. Каждую пятницу в это же время с 0 до часу ночи. Мы прощаемся с Вами до следующей пятницы. Спасибо.