Даниил Дондурей - Даниил Дондурей - Дым Отечества - 2007-12-30
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, студия RTVi и радиостанция «Эхо Москвы» предлагает вам программу «Полный Альбац», вернее, не полный, потому что самой Альбац нет. И вместо нее - ведущие программы «Дым Отечества» Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Как обычно, хотя у нас сегодня вторая программа в формате, который мы задумали, мы сегодня будем обсуждать две темы. Одну из них выбрали вы, уважаемые посетители Интернет-сайта «Эхо Москвы», а вторую мы с В.Рыжковым. Володя, расскажи о голосовании в Интернете.
В.РЫЖКОВ: Можно даже назвать нашу программу «Двойной Альбац», потому что Женя ведет одна, а мы вдвоем. А если говорить о темах, то, на мой взгляд, история на этой неделе предложила нашей слушателям великолепный набор тем - ввод советских войск в Афганистан, создание Ку-клукс-клана, и введение паспортной системы в СССР. Тем не менее, первая тройка по нашему голосованию на «Эхо Москвы» получилась такая – с небольшим преимуществом победило 28 декабря 1895 г, когда была показана первая в истории кинопрограмма братьев Люмьер. Второе место заняло 26 декабря 1958 г., когда в советском уголовном праве было отменено понятие «враг народа» как уголовная статья, и третье место заняли декабристы с восстанием 14 декабря 1825 г. на Сенатской площади. Соответственно, по выбору народа во второй части программы мы будем обсуждать сто лет кинематографа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже чуть больше.
В.РЫЖКОВ: А точнее, наша тема: кино - что больше – политика или пропаганда, точнее, искусство или пропаганда.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на второй теме к нашей беседе присоединится в качестве гостя Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».
В.РЫЖКОВ: А вторую тему выбрали мы, мы решили поговорить о восстании декабристов, и нам пришло в голову с Виталием, что, наверное, выступление декабристов на сенатской площади в Петербурге - это был первый в истории России «Марш несогласных», поэтому тему мы сформулировали так: «Обречены ли в России «Марши несогласных».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие две темы мы предлагаем вам для сегодняшнего обсуждения. Начинаем с «Маршей несогласных», или с восстания декабристов. И чтобы нам сразу получить реакцию нашей аудитории, понять их настроения, мы начнем обсуждение с голосования. Мы вас спрашиваем - кто, на ваш взгляд, были декабристы - патриоты или экстремисты? Если вы считаете, что патриоты - 660-01-13, экстремисты - 660-01-14. Запускаем голосование. Вот такими более современными категориями мы хотели бы понять настроение нашей аудитории.
В.РЫЖКОВ: Я бы начал сегодня с того, чтобы тебя спросил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спрашивай.
В.РЫЖКОВ: На сайте «Эхо Москвы» проголосовало почти полторы тысячи человек. И почти каждый из них, 14%, назвали наиболее интересным и важным для себя событием восстание декабристов, которое было, честно скажем, довольно давно – скоро будет 200 лет. Как ты думаешь, почему наша аудитория с таким интересом относится к этому восстанию и к этой теме?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу скажу, что это формулировка Рыжкова – это он придумал, что восстание декабристов это первый «Марш несогласных». И А тема популярна, потому что она на слуху - не тема восстания декабристов, а вообще тема уличных протестов – что это такое, откуда они берутся. Мое личное мнение, что это некое средство выражения своих позиций, - не обязательно политических, но в том числе, политических позиций в условиях, когда других средств нас лишают. Чем больше у людей есть возможностей выразить свое отношение к тем или иным событиям через демократические процедуры - выборы, например, парламентские, через другие демократические процедуры, свойственные гражданскому обществу, то, думаю, тем меньше уличного протеста. Чем когда тебя ограничивают в проявлении твоей позиции, - хотел сказать через легальный метод, но уличные протесты это тоже легальный метод, если, конечно, люди не с оружием выходят – в общем-то, это ненасильственный метод выражения своей позиции. И если тебя лишают этой возможности, то тогда только и остается, что выходить на улицу.
В.РЫЖКОВ: Я тоже думал о том, почему наша аудитория выбрала первый в истории России «Марш несогласных» - выступление декабристов, которое, кстати, кончилось довольно печально, потому что поначалу лояльные Николаю войска пошли, и их атака была отбита восставшими, которые первыми применили оружие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Против Милорадовича.
В.РЫЖКОВ: да, был застрелен из пистолета Милорадович, фактически комендант Петербурга, после чего подогнали к Адмиралтейству пушки, заряженные картечью, начали расстреливать восставших, которые разбежались. И на самом деле жертв было очень много – наверное, это было самое кровавое выступление на ту пору в центре столицы. Но я подумал вот, о чем: чем было интересно выступление декабристов? Во-первых, что действительно было первым. До этого в течение ста лет та же самая гвардия, которая вышла на Сенатскую площадь, решала проблемы по-другому - душили шарфиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и если вспоминать пугачевское восстание – это не «Марш несогласных» - это бунт.
В.РЫЖКОВ: Бунт, революция народная. А здесь вышла элита.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, с очень точными требованиями.
В.РЫЖКОВ: То есть, первое, что удивляет в этой истории - что гвардия, которая при матушке Екатерине и до нее решала династические проблемы и политические путем заговоров, удушения царей, и так далее - все помнят историю с императором Павлом, - впервые вышли на улицу. Во-вторых, что тоже было интересно – впервые за династической суматохой, потому что неясно было, Николай Павлович примет престол, или Константин Павлович, Михаил, который только что приехал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там образовался такой вакуум.
В.РЫЖКОВ: И этим воспользовались декабристы. Но очень важно, что за этим стояло не просто что-то, а политическая программа - стояли проекты конституции.
В.ДЫМАРСКИЙ: реформа воинской повинности.
В.РЫЖКОВ: Освобождение крестьян. Это были основные проекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там была довольно стройная программа.
В.РЫЖКОВ: И главная идея - очередная попытка в русской истории ограничить самовластие. Такая попытка была в Конституции Шуйского, потом такая попытка была Кондиции Анны Иоанновны, которую она порвала, и это была очередная попытка ограничить самодержавие. Поэтому мне кажется, декабристы до сих пор интересны для нашей аудитории и для нас с тобой. Почему мы выбрали эту тему – потому что это было первое массовое публичное выступление элиты российского общества, которая вышла на площадь чего-то требовать, и, во-вторых, что в этот раз дело не сводилось к тому, какого из трех претендентов сделать царем, а за этим стояла еще очень интересная борьба идей и программ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итоги нашего голосования - нам позвонил 861 человек, 83,7% считают, что декабристы были патриотами.
В.РЫЖКОВ: Прекрасно, я тоже так считаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 16,3% считают, что были экстремистами. Вот такие результаты.
В.РЫЖКОВ: Если бы я был за пределами этой студии и набирал телефон, тоже был бы в числе большинства, потому что, безусловно, эти выдающиеся люди, люди огромного мужества, пятеро из которых, как известно, были казнены, сотни людей были отправлены на каторгу в Сибирь, за многими поехали их жены – эти люди, безусловно, были патриотами России, и все, к чему они стремились – ограничить царскую власть. Кстати говоря, что очень интересно и это отмечают все историки - ведь программа декабристов во многом была программой самого самодержавия. Кружки вокруг Александра Первого в первый период его правления, проекты Сперанского - они все, так или иначе, касались проектов конституционных реформ. Поэтому фактически декабристы требовали того, что варилось уже, по меньшей мере, с екатерининских времен в недрах самого самодержавия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку идея нашей программы – провести некую параллель с сегодняшним днем, пришел замечательный вопрос от Сергея из Москвы: «Был ли в восстании декабристов иностранный фактор? Ведь Южное общество было связано с поляками?». Ну, известно, что было два тайных общества, Южное и Северное.
В.РЫЖКОВ: На этот вопрос уже давно ответил Николай Первый, который, как известно, сам руководил следствием, сам беседовал, сам вел допросы. И уже к лету 1826 г., то есть, через год-полтора выяснилось, что никакое ЦРУ, «Мосад» за этим не стояли. На самом деле декабристы были патриотами России, хотели перемен к лучшему, хотели политических реформ, освобождения крестьянства. То есть, это не был шпионский заговор, проплаченный иностранными спецслужбами. Виталий, хотел тебе еще один вопрос задать – мы знаем по истории, что декабристы простояли на морозе, расстреляли из картечи толпу, толпа разбежалась, пятерых казнили.
В.ДЫМАРСКИЙ: И то это потому, что остальных помиловали. Первый приговор был очень жесткий.
В.РЫЖКОВ: не помиловали, смягчил Николай Павлович, он же «Палкин». Но если мы говорим об истории, она знает успешные «Марши несогласных» и неуспешные «Марши несогласных». Например, все помнят «Солидарность» - ты отлично это помнишь, может быть, даже писал на эту тему -= польскую. Когда сотни тысяч людей выходили на улицы и тоже на какое-то время Ярузельский смог купировать, остановить, но все равно в итоге хребет польской советской системы был сломлен именно уличными акциями «Солидарности». Мы все прекрасно помним Чехию, 1968 г., когда «Новая площадь» в Праге. Ново Място, заполнялось народом и тоже пришли танки, тоже расстреляли. Но эта чешская «оттепель» предопределила будущие перемены: не случайно Вацлав Гавел стал потом президентом Чехии.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что с августа 1968 г. началось загнивание советской системы.
В.РЫЖКОВ: Мы помним демонстрации в Восточном Берлине еще в конце 40-х - начале 50-х, тоже растоптанные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Венгрия, 1956 г.
В.РЫЖКОВ: И что мне приходит - формально уличные акции терпят поражение: их расстреливают как восстание Декабристов, или в Чехии танки советские, Или в Польше интернированные лидеры Ярузельским. Но потом наступает отложенная победа - когда уличные акции что-то ломают в самой системе. Даже история с декабристами: они вдохновили Толстого на «Войну и мир».
В.ДЫМАРСКИЙ: И, между прочим, они разбудили Герцена.
В.РЫЖКОВ: да, это мы знаем еще со школы. И вообще вся русская интеллигенция, русская литература во многом шла от декабристов, от этого выступления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вся литература 19 века.
В.РЫЖКОВ: как ты считаешь, вот такие «Марши несогласных» - расстрелянные, растоптанные, раздавленные танками – они эффективны, или нет? Они решают историческую задачу, влияют на историю, они, в конечном итоге успешные, в конечном итоге, «по гамбургскому счету»?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты назвал «успешными», но если порыться в истории 20 века, то можно найти и достаточное количество неуспешных. Ну, вышли, ну, сказали что-то, но это за собой ничего не повело. Думаю, что здесь есть другой аспект – что люди, которые выходят на такие уличные марши протеста, - назовем их так - они не всегда выходят за других. Они не всегда выходят для того, чтобы что-то поменять в стране, очень часто, и я думаю, что это тоже мотивация, заслуживающая уважения, - очень часто человек выходит для того, чтобы быть чистым и честным перед самим собой. Вот я вышел, я понимаю, что это ни к чему не приведет, но я в какой-то степени очистил свою совесть, или я совершил честный поступок, я выступил за то, во что искренне верю и что считаю правильным. Здесь еще есть, конечно, и другой аспект - возвращаясь в сегодняшний день – почему у нас так боятся того, что мы сейчас называем «Маршами несогласных», выходом людей на улицы? Потому что как это говорится: «на воре и шапка горит» - потому что еще боятся – пример «оранжевой» революции украинской показывает одну простую вещь – собственно говоря, никто не помнит, с чего началось. А началось все с простого: «ребята, посчитайте правильно голоса на выборах», и ничего не было бы. Майдан родился после того, когда народу показали фальсифицированные результаты президентских выборов. Плохо или хорошо, - можно говорить все, что угодно – к чему привела «так называемая», или просто демократия на Украине. Я-то считаю, что там идет нормальный процесс обучения власти, как переходить в оппозицию, и оппозиции, как переходить во власть. Понятно, что это идет со сложностями, с трениями, но это совершенно нормальный процесс. А если к истокам – не было бы никакого «марша несогласных», «оранжевой революции» или уличного протеста, не было бы никакого Майдана, если бы сделали простую вещь – честно посчитали голоса.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно с тобой согласен – видимо, в нашей власти есть люди, которые хорошо знают историю. И готовясь к нашему эфиру я проанализировал – очень часто уличные выступления переворачивали ход исторических событий. Я обнаружил одну интересную закономерность - уличные выступления, будь то в России или других странах иногда имели успех, иногда не имели успех, но всегда меняли политику. Например, какие выводы сделал тот же Николай Первый после восстания декабристов? Он перестал опираться на дворянство, которое вышло на Сенатскую площадь, и стал опираться на бюрократию – это был кардинальный переход политической системы. Потому что Екатерина опиралась на своих друзей, на дворянство, на гвардейцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: На окружение.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. А Николай Первый стал первым русским императором, который стал опираться на бюрократию. Он создал Третье отделение, провозвестник «Охранки», КГБ, и так далее, и стал опираться на бюрократию. Или второй вариант – уличные выступления стимулируют реформы – как это было, например, при Горбачеве, когда сотни тысяч людей выходили на улицы Москвы, и это толкало демократические реформы. Или как, например, Былов той же Чехии или Польше, как майдан на Украине. Всегда уличные выступления меняют ситуацию в стране. И я думаю, что наши власти просто осознают, какое это огромное и мощное оружие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пусть даже 500 человек? Тут количество имеет значение?
В.РЫЖКОВ: декабристов было не так много, тем не менее, они сотрясли сами основы. Или, например, мы можем вспомнить Николая Второго через 80 лет после Николая первого – тоже были уличные массовые акции тогда в Москве, на Красной Пресне, в Петербурге - то, что называется первой Русской революцией. Она привела к первой русской конституции, к первому русскому парламенту, Госдуме, многопартийности, отмене цензуры. Созданию профсоюзов. Поэтому, мне кажется, наши власти так боятся уличной активности. Потому что уличная активность может реально менять историю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть успеем принять пару звонков.
В.РЫЖКОВ: Да, и сформулируем просьбу к аудитории - пожалуйста, просим звонить только тех из вас, которые сами принимали в последние 10 лет участие в уличных акциях. И вопрос у нас такой – куда вы выходили, зачем, и считаете ли этот выход эффективным, добились ли вы целей, за которые выходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай, я научный сотрудник. Хочу сказать Рыжкову, что принципиально неправильно рассматривать объект вне связи…
В.РЫЖКОВ: Мы просили звонить тех, кто выходил на акции. Вы выходили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да вы слушайте. Я выходил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы просим звонить тех, кто выходил на акции. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Санкт-Петербург.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы выходили когда-нибудь на улицу?
СЛУШАТЕЛЬ: В последний раз я выходил 25 ноября, и провел после этого замечательный день в отделении и в суде. И до этого выходил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, как расправляются, нам известно. Скажите, вы считаете, что вы зря выходили. Или не зря?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, не зря.
В.ДЫМАРСКИЙ: И выйдете еще?
СЛУШАТЕЛЬ: Это зависит от конкретной ситуации.
В.РЫЖКОВ: Андрей, я тоже участвовал в целом ряде акций. Что вы лично добились выходом на эти акции?
СЛУШАТЕЛЬ: Я элемент большого процесса. Я лично для себя сохраняю свою собственную идентичность и целостность – принимают участие в том, что считаю необходимым для себя как для гражданина. А в целом я надеюсь, что мы все вместе постараемся достичь тех идеалов гражданского общества, к которому я стремлюсь лично.
В.РЫЖКОВ: А как вы считаете, ваш выход 25 декабря приблизил, или отдалил? Потому что это всегда и реакция власти - она начинает закручивать гайки.
СЛУШАТЕЛЬ: Это смотря в каком масштабе. В самом общем – приблизил, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще звонок попробуем принять.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Москвы. Я ходил в мае 1993 года, тогда на площади Гагарина ОМОН избил сотни стариков Первомайской демонстрации под лозунгом «С праздником, дорогие россияне».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что вы зря сходили, или не зря?
СЛУШАТЕЛЬ: Не зря. Потому что знал, что официальная пропаганда говорила, что демонстранты шли с заточками, громили палатки, - все это было ложь, так как я там присутствовал.
В.РЫЖКОВ: Как вы считаете, вам что-то удалось добиться своим выходом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, удалось - 9 мая народ вышел 500 тысяч человек от площади у Белорусского вокзала до Красной площади.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие два мнения мы услышали. По-моему, людям надо, во всяком случае, задуматься. А сейчас – небольшая пауза, после чего мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, продолжается программа «Полный Альбац», вернее, неполный.
В.РЫЖКОВ: Двойной, как я предложил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Дым Отечества», которую ведут В.Дымарский и В.Рыжков. И во второй части мы с удовольствием приветствуем нашего гостя, Даниила Дондурея.
Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вторая тема сегодняшняя – кино. Напомню - 28 декабря 1895 г. показана первая программа синематографа братьев Люмьер. Ну, показали и показали, думаю, что когда показывали первый паровоз…
Д.ДОНДУРЕЙ: Это был чистый аттракцион.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чистое развлечение. Они даже не предполагали, во что выльется их изобретение.
Д.ДОНДУРЕЙ: Так часто бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, не предполагали, ч то спустя каких-то 20 лет вождь мировой большевистской революции В.И.Ленин скажет, что кино – важнейшее из искусств.
В.РЫЖКОВ: А еще чуть позже – напомню, что в эти же дни, в 1926 г., состоялась премьера гениального на самом деле фильма «Броненосец Потемкин». Кстати, совсем рядом здесь, на фасаде «Художественного театра», был выстроен макет «Потемкина», и это было гениальое ,но при этом пропагандистское кино. И вот мы задумались о том, что есть енкая дилемма – художник, который живет в тоталитарной старне – гений, творит шедевры. Я, когда вспоминаю свой личный опыт, помнЮ, что на меня как на ребенка два фильма произвели гигантское эмоциональное впечатление – «Александр Невскпй» Эйзенштейна и «Коммунист». Гениальные фильмы, которые пронизывали насквозь эмоциями, состраданием, патриотизмом, любовью к родине. Чуть позже, когда я подрос, я узнал, что была такая Лени Риффеншталь, которая сняла два гениальных по эстетике и режиссуре фильма - «Олимпия», посвященная олимпиаде в нацистской Германии и «Триумф воли», где она воспевала нацизм. А был еще «Обыкновенный фашизм», знаменитый фильм, который, разоблачая нацизм, одновременно проводил неявные, а может быть, явные параллели со сталинским временем и пропагандой. И у нас родился такой вопрос - а имеет ли право гениальный художник, который живет в тоталитарной стране, создавать художественные шедевры? Простительно ли это, если одновременно с этим он укрепляет режим, воспевает его, и иногда даже обожествляет?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вопрос на самом деле очень непростой, поскольку речь идет о художниках. Художник очень редко – очень редко – является циником. Очень редко. Может быть, были такие – конечно, история культуры, история искусств знает такие времена и такие минуты, когда художник дистанцируется, - в частности, Эйзенштейн. Но в большинстве случаев – в частности, и Лени Риффеншталь, - безусловно, - она была убежденной фашисткой. Просто убежденной.
В.РЫЖКОВ: Идейной.
Д.ДОНДУРЕЙ: Идейной. Все шедевры в основном, если они являются шедеврами и очень признаны, то на уровне такого содержательного – что вы назвали «идеологического», а на самом деле смыслового послания, это обычно то, во что верит художник. Я не имею в виду заказные работы. Многие шедевры – например, «Сикстинская капелла», расписанная Микеланджело - это заказная работа, эту работу заказал Папа.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что и «Коммунист» - это был госзаказ.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но в большинстве случаев это был заказ, когда пересматривалось - вы помните, что это была эпоха уже «оттепельная», когда пересматривалось понимание социализма, Компартии, так сказать «вернемся к истоку, к правильному социализму, ленинскому». И замечательные пьесы тот же шатров писал, и они ставились в Театре Ленинского комсомола.
В.РЫЖКОВ: И, кстати, сняты великолепные фильмы.
Д.ДОНДУРЕЙ: да, в 1967 г., как раз к 50-летию советской власти.
В.РЫЖКОВ: Заказные. Но шедевры.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это не шедевры, это все-таки не «Броненосец Потемкин», который в 1958 г. был признан лучшим фильмом всех времен и народов. Все-таки не «Коммунист», ни Лени Риффеншталь, как бы она ни была талантлива, не попадали в десятку шедевров общепризнанных, куда «Броненосец» и Эйзенштейн попадал. Кстати, такой фильм, как «Александр Невский», который вы назвали, он был снят к Великой Отечественной войне – это было очень важно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как и «Иван Грозный».
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но с «Иваном Грозным» возникли у Иосифа Виссарионовича серьезные проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со второй серией.
Д.ДОНДУРЕЙ: А третья даже не появилась. И первое – это отношение художника к этим содержаниям – раз. Это контексты времени. Потому что одна ситуация - думаю, что миллионы людей, включая моего отца, воевали не за Сталина, и побеждали не за Сталина. Какие бы ни заставляли политруки, и о чем бы ни писали в газетах и журналах, они воевали за свою родину, за свою землю, своих родителей, своих потомков, за нас с вами.
В.РЫЖКОВ: так и «Александр Невский» об этом на самом деле. Там нет вождизма.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но это достаточно сложный и содержательный идеологический концепт очень сложный. Потому что у нас был такой очень известный и талантливый режиссер Балабанов, - кстати, он снял «Груз-200» - очень сильный фильм. И у него был перед этим очень сильный проект «Брат-1» и «брат-2. И когда были сняты эти фильмы, они были еще знамениты тем, что появился новый герой - это Сережа Бодров-младший, одновременно он был просто кумиром поколения, таким же, как Цой. И мне рассказывал его отец, Бодров-старший о том, что когда была премьера, то пригласили во дворец спорта – это было в Питере - 25 тысячи, - и там были группы, там было что-то невероятно. И вдруг - а Сережа Бодров-младший не такой уж трибун, надо сказать, что он кандидат искусствоведения, специалист по венецианской живописи Высокого Возрождения. А там шум невероятный. И он вдруг делает вот так рукой, и говорит одну фразу - кстати, из этого фильма – фраза достаточно сложная и многомерная, очень простую, он сказал: «Я люблю родину, - цитируя Александра Невского, - только за то, что это наша родина». Зал выл, зарыдал, просто откровение какое-то людей – а это вторая половина 90-х годов. То есть, я хочу сказать – контексты. Их восприятие, ситуация в обществе. Например, в нынешней ситуации, когда общество невероятно дезинтегрировано – в ценностном смысле, и меня это очень беспокоит, в идеологическом, когда подавляющее большинство населения не принимает рынок, очень сожалеет о социализме, считает положительным роль Сталина в истории, когда считают, что второй после Петра Первого – это Брежнев. Понимаете, это же контексты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите – Лени Риффеншталь была убежденной нацисткой.
Д.ДОНДУРЕЙ: Любимый режиссер Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда художник не убежденный сторонник того или иного режима, и начинает делать некие пропагандистские вещи…
Д.ДОНДУРЕЙ: У него ничего не получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Эйзенштейн?
Д.ДОНДУРЕЙ: Скажу важную вещь – дело в том, что выдающийся вклад российской культуры в 20 век – мирового значения, это практически единственный, даже более важный, чем Серебряный век, - это десятилетие великой утопии. Это десятилетие между 1917 и на самом деле 1929 гг. Понятно, что имеют в виду под «великой утопией», и он - один из носителей.
В.РЫЖКОВ: Я еще вспоминаю фильмы из детства, которые безумно нравились – гениальный Ильинский в «Волга-Волга», Любовь Орлова в «Цирке» - но это тоже пропаганда - «№Волга-Волга» кончается раем земным. Александров, когда делал эти фильмы, он был циник, прагматик, профессионал, комедиограф?
Д.ДОНДУРЕЙ: Тоже не думаю.
В.РЫЖКОВ: Или он бы искренний сторонник? Это же уже был и 30-е годы, уже были эти грозные события раскулачивания.
Д.ДОНДУРЕЙ: Просто начинался большой террор.
В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, эти светлые, радостные фильмы? Неужели человек не понимал, не отдавал себе отчет? Или это цинизм? Тоже шедевры.
Д.ДОНДУРЕЙ: Дело вот, в чем – вы рассматриваете художника исключительно в отношении с властью, с монархом, с генеральным секретарем.
В.РЫЖКОВ: Но они же принимали фильмы.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это не имеет значения. Но вы рассматриваете только в этом. Художник имеет, по крайней мере, еще двух контрагентов - зрителя и свою среду, так называемую, референтную группу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как его воспримут.
Д.ДОНДУРЕЙ: И это очень важно для него. Это самооценка, самоидентификация, понимание, что ты что-то значишь, или ты продавшийся. Для любого художника это очень важно. Поэтому когда ты снимаешь фильм «Волга-волга», с музыкой Дунаевского, со многими вещами, на котором много миллионов людей забываются от ужасов той жизни…
В.ДЫМАРСКИЙ: наркотик.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это чистый наркотик. И это тот самый наркотик очень интересный многомерного действия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, почему наркотик многомерного действия вы объясните после того, как пройдет наш наркотик - наша реклама. А затем мы продолжим беседу.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы, ведущие программы «Дым Отечества», в рамках программы «Полный Альбац», продолжаем беседу с Даниилом Дондуреем. Мы остановились на том, почему это наркотик многомерный.
Д.ДОНДУРЕЙ: «Наркотик» это тоже неправильно. Когда говорят «наркотик» - это отрава, какая-то гадость, с чем надо бороться. Это не наркотик, это фантастическое облако, это мифологическая среда. В определенным смысле это не наркотик, но и витамин тоже. Это с точки зрения такого высокого элитарного сознания можно интерпретировать и как наркотик, но на самом деле это значительная поддержка миллионам людей. Я вернусь к этой идее трех контрагентов художника. Почему-то мы часто, особенно в социологическом дискурсе когда мы рассматриваем, то мы всегда говорим «художник и власть». Но «художник и публика», «художник и своя среда» обязательны. И редкий случай, когда у фильмов Александрова эти все три сходятся. Может быть, это не шедевры мировой коммерческой культуры – его фильмы. Но то, что Сталин смотрел с таким же восторгом, как и учительница, как и профессор университета – может быть, не такого знаменитого, как Институт красной профессуры, а что-нибудь попроще, но все, именно миллионы людей, как волна сердец, которые бьются в унисон. Художник, если он в это попадает – не думаю, что Александров думал о том, что в то время как рядом «черные воронки» по ночам… - он не думал об этом. Он снимал кино, в котором люди очень нуждались. И в этом смысле еще важная мысль - это всегда гуманистическое кино. Всегда.
В.РЫЖКОВ: А если говорить о наших днях, о суверенной демократии – появятся ли шедевры суверенной демократии? Было уже несколько попыток - фильм «Двенадцать» из последних, фильм «1612 год», «Звезда», - мы видим, что государство предлагает понемножку художникам высказаться в ключе суверенной демократии. Ожидать ли нам шедевров суверенной демократии?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, фактически опять возникли госзаказы, идеологические заказы на произведения искусства, в том числе, в кинематографе.
В.РЫЖКОВ: Будет ли снят «Броненосец Потемкин» суверенной демократии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сначала мы проведем голосование, после чего продолжим беседу. Итак, второе голосование. Наш вопрос следующий: осуждаете ли вы истинного художника, если он участвует в пропаганде? Если - да, осуждаете - 660-01-13. Если не осуждаете художника, настоящего художника, если он участвует в неких пропагандистских акция - 660-01-14. Запускаем голосование.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, большой художник никогда не будет участвовать в пропаганде - никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да бросьте.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не будет. Потому что он найдет множество способов – просто необходимых для себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, а если грубо - если заплатят, если премию дадут?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Он должен, так сказать, интреризировать этот заказ, - в нескольких пьесах это было очень точно сказано, сейчас не помню, в каких – он должен его полюбить. Я говорю о большом художнике.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я расскажу одну историю очень короткую? Есть история знаменитого памятника Сталину в городе Праге. Это был самый большой памятник в Восточной Европе. Он стоял над Влтавой. Делал его очень талантливый чешский скульптор, которого потом, кстати говоря, вывела в своем романе Изотери Але, написала на эту тему целый роман. И этот очень талантливый скульптор поставил этот памятник. Когда он увидел, что обезобразил свой любимый город, когда он увидел, что он создал, он покончил жизнь самоубийством. И дальше очень красиво заканчивается эта история – все свои деньги, все премии, которые он заработал на этом памятнике, он завещал перед самоубийством пражскому обществу слепых – как единственным людям, которые не увидят это безобразие.
Д.ДОНДУРЕЙ: То, что вы сказали, только подтверждает мои слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у человека, извините, взыграла совесть.
В.РЫЖКОВ: Он сделал его и получил гонорар.
Д.ДОНДУРЕЙ: Он не сделал шедевр искусства, и он сам это увидел. Он не сделал выдающуюся вещь. Он, как вы сказали совершенно правильно, обезобразил город, и это всем стало очевидно, включая его. Он пережил это точно так же, как создатели атомной бомбы переживали очень много, в том числе, и наш Сахаров пережевал какие-то вещи. То есть, один и тот же процесс - художник не может, - иначе у него не получается. Это механизмы самозащиты, - художник создать шедевры…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне не хочется называть фамилии современных художников.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да называйте, пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, сколько у нас сейчас художников - не обязательно живописцев, в широком смысле этого слова - кинематографистов, театральных деятелей, писателей - кого угодно, - сколько людей, которые хотят понравиться власти?
Д.ДОНДУРЕЙ: Есть масса способов понравиться власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Через произведение искусства.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не обязательно лепить в кепке скульптуру мэра города - не обязательно. Все понимают, что это самое слабое произведение Церетели, или одно из самых слабых, - это не обязательно. Как только ты это делаешь…
В.РЫЖКОВ: То есть, я правильно понимаю, что у нас нет шедевра на тему сегодняшнего всплеска… это означает, что внутри никто не верит, и художники, как бы ни старались, не могут сделать шедевр на эту тему? Д.ДОНДУРЕЙ: Художники – невероятно сложные существа. Психологически неуравновешенные, - если речь идет о выдающихся, это всегда люди сумасшедшие. И с ними вести надо себя соответствующим образом. С ними нельзя «деньги – товар, товар – деньги», - это не получается, и не получалось никогда. Ты должен дать ему колоссальную свободу, ты должен его как-то внедрить, его каким-то образом заворожить той темой госзаказа. Могут создаваться - там Шойгу даст деньги про спасателей, и снимать фильм про спасателей хорошо, и будут его снимать, это благороднейшее дело. Но не в этом дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я скажу, как проголосовала аудитория? 80% проголосовавших осуждают художников за участие в неких пропагандистских акциях.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 20% не осуждают. То есть, 80% этой аудитории, во всяком случае, осуждают Эйзенштейна?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не думаю. У вас подстановки. Вы делаете подстановки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я сейчас подставляю.
Д.ДОНДУРЕЙ: На самом деле Эйзенштейн был убежден.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был убежденный коммунист?
Д.ДОНДУРЕЙ: Он не был коммунистом. Все выдающиеся художники 20-х гг., и называется это явление «великой утопией» - они верили в утопию.
В.РЫЖКОВ: Как и Блок, когда писал «Двенадцать».
Д.ДОНДУРЕЙ: Они верили в справедливость. И до сих пор понятие справедливости, и никому вы не объясните, что за это понятие справедливости были убиты миллионы людей – до сих пор. Знаете, какая первая ценность сегодня? Справедливость - до сих пор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Справедливость – это понятие растяжимое. У каждого - своя.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы можете это обсуждать везде, на любой конференции, но люди понимают это просто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как - просто?
Д.ДОНДУРЕЙ: Справедливо или несправедливо - как они это понимают.
В.РЫЖКОВ: Можно я еще больше обострю тему? Вы высказали интересную концепцию, что гениальный художник, например, тот же Эйзенштейн или Ромм, или другие, тот же Шостакович, который писал симфонии «1905 г.», «1917 г.», та же Лени Риффеншталь - что они не несут моральной ответственности за свои шедевры, посвященные тоталитарным режимам? То есть, у вас, если художник верит и обожествляет… Ответственен ли он?
Д.ДОНДУРЕЙ: Хочу сказать самую главную мысль, которую я не сказал - когда художник создает шедевр – это всегда выдающееся гуманистическое послание. Там столько, - в «Девятой симфонии» Шостаковича, в замечательных фотографиях Родченко, в «Броненосце Потемкин» столько закодировано смыслов, которые значительно важнее того, сегодня ли Сталин генсек, или завтра Сталин не генсек, победили мы в Великой отечественной…
В.РЫЖКОВ: Но «Олимпия» однозначно обожествляла нацизм. Или там тоже закодировано?
Д.ДОНДУРЕЙ: Тоже закодировано очень много вещей. Произведение в художественном смысле и эстетическом только тогда становится выдающимся, когда там объем смыслов значительно больше, и обращены к другому времени, чем тот заказ, за которым стоят деньги. Поэтому я согласен, например, с будущим президентом страны, который говорит, что не знает про суверенную, а знает, что есть демократия. Он уже несколько раз говорил про это. Он говорил - я знаю, есть демократия. А демократические шедевры еще будут созданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое, что вы принимали участие в нашей программе. Мы всех поздравляем с наступающим Новым годом, и хочу сказать, что наша следующая программа, программа уже в регулярном режиме, программа «Дым Отечества», выйдет 13 января. С Новым годом, до встречи.
В.РЫЖКОВ: Голосуйте, выбирайте темы.