Украина и Россия: путь от Рады до "нерады"; Помним ли мы о своем Холокосте - Арсений Рогинский - Дым Отечества - 2008-01-20
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», которую ведут Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Напомню СМС - 970-45-45. Надеюсь, что мы подключим и телефон прямого эфира, а по каким темам мы сегодня будем говорить с вами и В.Рыжковым, вам доложит В.Рыжков – доложите о ходе голосования.
В.РЫЖКОВ: С удовольствием. Много людей голосовали за темы, минувшая неделя была очень богата на события в российской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Назови мне неделю, которая была бы бедна событиями.
В.РЫЖКОВ: В данном случае великолепный был выбор - родился Монтескье, открылось Учредительное собрание в Таврическом дворце.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тут же закрылось.
В.РЫЖКОВ: Да. И Иван Четвертый, Грозный, венчался на царство и принял титул царя, вступил в строй международный нефтепровод «Дружба» в 1964 году – у наших слушателей был хороший выбор. И на этот раз - кстати, это традиционно – все, что связано с Украиной, получает высокие рейтинги. На этот раз победила по голосованию слушателей тема, связанная с Украиной - 18 января 1654 г. знаменитая Переяславская Рада, под руководством Богдана Хмельницкого, приняла решение о воссоединении Украины и с Россией - этот вопрос занял первое место. И мы будем обсуждать эту тему. Точнее, тема звучит так: «Украина-Россия – от Рады до не Рады».
В.ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, почему мы друг другу не рады.
В.РЫЖКОВ: И почему Украина дрейфует все дальше от России. И второе место по голосованию заняла очень интересная тема – конференция нацистских фюреров в Ванзее 20 января 1942 года, которая приняла решение о так называемом окончательном решении еврейского вопроса, то есть, об уничтожении евреев. Сразу скажу, что наши слушатели не вполне поняли эту тему, но сегодня у нас во второй половине очень интересный гость – глава правления Мемориала» Арсений Рогинский. И мы поговорим, помнит ли Россия свой Холокост.
В.ДЫМАРСКИЙ: начнем с Украины.
В.РЫЖКОВ: И у меня сразу вопрос – я знаю, что ты провел новогодние праздники на Украине, в Львове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Под Львовом.
В.РЫЖКОВ: Догадываюсь, что ты там немало общался, и так как мы отталкиваемся от исторической даты, от знаменитого договора между казаками и Россией – как ты считаешь, насколько история – тем более такая давняя, уже столетие назад – и играет роль в сегодняшних спорах, компромиссах между Россией и Украиной?
В.ДЫМАРСКИЙ: Она роль играет, но я задал бы сам себе или тебе вопрос – должна ли она играть? Потому что у нас часто в последнее время, и не только в последнее время, история вторгается в политику как аргумент. Первый же попавшийся пример – например, Литве говорят - да что бы вы без нас делали? Вильнюс был польским, столица была бы у вас в Каунасе. Другим народам говорят то же самое - сербы не могут разобраться с косоварами – чья это земля. Думаю, что главный вывод, который мы должны понять – что история не является никаким - нулевым аргументом - в сегодняшних политических, если хочешь, разборках. Потому что, что брать за точку отсчета? Ведь на любой исторический аргумент есть контраргумент. Вы берете ситуацию 1654 года, а мы возьмем ситуацию римской Империи – будем восстанавливать границу?
В.РЫЖКОВ: Кому принадлежит Львов сейчас, например? Там была Австро-Венгерская граница.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Так давайте Львов передадим Польше, раз Австро-Венгрии не существует. Или Австрии или Венгрии? Значит, это не аргумент. Что касается Переяславской Рады – это исторический факт - когда Хмельницкий созвал Раду, - правильнее говорить Совет, потому что «рада» это просто украинское слово – и принял решение перейти под начало московского царя. Но при этом, как отмечают многие историки – это имело определенное свое значение, но та же Россия через некоторое время де-факто денонсировала этот документ, поскольку вскорости был подписан уже совершенно другой документ с Речью Посполитой, с Польшей – о разделе Украины, кстати говоря. Та же Украина вела в то время переговоры и подписывала документы с турками и с той же Польшей. Короче говоря, это был факт, выдернутый еще в период советской власти тогдашними идеологическими работниками для того, чтобы показать вечную дружбу Украины и России. Вообще нынешнее состояние российско-украинских отношений – если говорить с точки зрения истории – оно отличается полным взаимонепониманием именно по вопросам истории. Потому что то, что для нас такое клише, вошедшее во все учебники - воссоединение России и Украины, то, что для нас «собирание русских земель» - для Украины это «ползучая агрессия»
В.РЫЖКОВ: Скажем так – для части Украины. Потому что внутри самой Украины масса интерпретаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду отношение к историческим событиям. Мы же даже не знаем отношения украинцев к той же истории. Мы выучили эту историю с нашей точки зрения.
В.РЫЖКОВ: Но украинцы тоже разные. И в России нет единой точки зрения на историю, и в Украине нет единой точки зрения. Кстати, примерно в эти же дни, 90 лет назад, в 1918 г., еще было интересное событие - объявлялась независимость Украины Центральной радой, и даже одно время была объявлена война советская Россией. Так что в истории действительно можно найти не только дружбу и братство, но и отделение, и войны, и так далее. Но, возвращаясь к твоей поездке две недели назад на запад Украины – были у тебя какие-то разговоры об их отношении к России, к истории? Впечатление сложилось?
В.ДЫМАРСКИЙ: Специальных разговоров не было, конечно. Но были бытовые контакты – на уровне магазинов, кафе.
В.РЫЖКОВ: Это западная Украина. Ты с ними говорил по-украински?
В.ДЫМАРСКИЙ: По-русски, естественно – я не знаю украинского языка.
В.РЫЖКОВ: Они понимали твой русский?
В.ДЫМАРСКИЙ: не просто понимали, а тут же переходили на русский язык. И все эти разговоры - действительно, я, когда туда ехал, я думал, что еду в логово врага. Поскольку насмотрелся наших федеральных каналов, начитался нашей прессы – я ехал в логово врага. Но совершенно спокойно переходили со мной на русский язык – никаких проблем совершенно нет. Более того, - ладно я, «москаль», но я посмотрел - там есть маленькие курортные местечки в предгорьях Карпат – там 90% приехавших туда – украинцы, так называемые, восточные или центральные - киев, Харьков. Донбасс – они все говорят по-русски, в том числе, между собой, и местные украинцы «западенцы», так называемые – это их никак не раздражает, и свое негативного отношения они к этому не проявляли. Более того, - если я правильно понимаю – конечно, там за неделю во всем не разберешься, но я так понимаю, что денег больше, безусловно, на востоке Украины – западная Украина это в какой-то степени депрессивный район. Но деньги пошли с восточной Украины на запад – они начали туда вкладывать деньги, начались инвестиции.
В.РЫЖКОВ: То есть, происходит внутренняя интеграция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И все эти разговоры о расколе на восток и запад. Что скоро восток отойдет от Украины и присоединится к России – это все просто бред.
В.РЫЖКОВ: Подхвачу эту тему – может быть, отчасти голосование на "Эхо Москвы" вывело на первое место тему Переяславской Рады и вообще отношения России и Украины, в том числе и потому, что Украина у нас как обычно была в фокусе общественного интереса на этой неделе – несколько дней назад было обнародовано письмо за подписью президента Украины В.Ющенко, премьер-министра Ю.Тимошенко и главы Верховной Рады Украины Арсения Яценюка о том, что они обратились к Генсеку НАТо и попросили присоединить их к плану подготовки по вступлению в НАТО. И вокруг этого был большой скандал - и внутри Украины, и в России. И готовясь сегодня к программе, я позвонил в Киев одному своему старому другу, который сейчас работает с одним из трех ведущих украинских политиков, и довольно подробно с ним поговорил. И поинтересовался двумя вещами – спросил, действительно ли меняется общественное мнение в Украине по отношению к России. И второе – если это так, то почему. Получил довольно интересные оценки и сведения. Более того, оценки были с опорой на социологию, на свежие исследования. Действительно, происходят довольно важные изменения на Украине. Во-первых, на сегодняшний день более 70% граждан Украины, - не украинцев этнических, а граждан Украины, - выступают за суверенитет и независимость Украины. И этот перелом произошел 4-5 лет назад. Еще 4-5 лет назад число сторонников независимости падало до 40% -0 экономический кризис, безработица, бардак. Сейчас 70% твердо выступают за независимость. Даже на востоке Украины - в том самом Донбассе и других местах – более 50% выступают за независимость и суверенитет Украины. Второе – что важно – думаю, что это ты почувствовал во Львове - во всех регионах без исключения большинство выступает за хорошие отношения с Россией. То есть, антироссийских настроений нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть важный момент – все действительно выступают за хорошие отношения с Россией, но при этом надо понять вектор развития Украины, интеграционный. То есть, Украина при этом совершенно не хочет оказаться опять в Советском Союзе, она не хочет быть подчиненной России. Думаю, что вот этого наши товарищи не поняли во время «оранжевой революции». И так далее. И конечно – у них сейчас есть два вектора развития – в сторону России или в сторону Евросоюза, ионии выбирают Евросоюз. Но даже не потому, что там лучше, а потому, что это другая форма взаимоотношений. Там нет формы взаимоотношений «старший брат».
В.РЫЖКОВ: На сегодняшний день социология свежая, ноября-декабря по Украине: условно «пророссийские» настроения - 30% от граждан Украины – те, кто выступает за СНГ, единое экономическое пространство, ОДКБ, и кому нравится модель путина - то есть, сильный, единоличный лидер - 30%. 35% условно прозападная часть Украины - те, кто ориентируется на ЕС, европейскую демократию. И, кстати, про Киев они сами говорят, что это русскоязычный Львов, то есть, в Киеве почти все говорят по-русски, но при этом разделяют прозападные ценности. И примерно 30-35% - это «болото», которое пока не качнулось ни на восток, ни на запад, но постепенно, как сказал мой товарищ, дрейфует все-таки в западную сторону, потому что модель им кажется более привлекательной. И важно настроение элит. У нас часто говорят – «Регионы» за одно, а Тимошенко с Ющенко за другое. Но в данном случае это не совсем так. В украинской элите существует консенсус – все партии - и «Регионы», и Ющенко. И Тимошенко, и социалисты – выступают за интеграцию с ЕС. Только коммунисты выступают против, ориентируясь на СНГ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коммунисты там сейчас совсем слабые.
В.РЫЖКОВ: Да, не очень сильные. То есть, по НАТО там раскол, а вот по ЕС там полный консенсус. Почему проевропейский вектор? Потому что, как мне сказали, элиты не хотят, чтобы в Киеве появился свой Кремль. Элита украинская не хочет, чтобы появился один политик, как это было у них отчасти при Кучме, который бы нагнул, - как они говорят – всех остальных и прекратил вот эту политическую конкуренцию, свободу и политический плюрализм. Поэтому народ пока колеблется, но потихоньку сдвигается в прозападную сторону, а элиты однозначно в большинстве своем сориентированы на Евросоюз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем голосование. И зададим такой вопрос – что, на ваш взгляд, в большей степени отдаляет Украину от России? Приверженность Киева европейской модели, или отторжение Украиной российской модели? Если вы считаете, что Украина отдаляется от России, поскольку привержена европейской модели - 660-01-13, если вы считаете, что Украина отдаляется от России, поскольку отторгает российскую модель - 660-01-14. Запускаем голосование. А ты-то как думаешь?
В.РЫЖКОВ: Я уже сказал – я тут доверяю больше своим украинским друзьям, которые одновременно являются великолепными экспертами. На мой взгляд, народ пока смотрит, присматривается. На востоке наш президент довольно популярен - потому что там смотрят российские телеканалы. И на востоке многим нравятся вот такая лидерская модель, авторитарная, которая сложилась в России. На западе, конечно, скорее тяготеют к Европе – они смотрят, что в Польше, Чехии, Венгрии происходит. А элиты однозначно ориентируются на европейскую модель, потому что они уже привыкли, что нет авторитарной власти, что их мнение учитывается, что они представлены в парламенте, что у них есть свои фракции, свои телеканалы, они могут свободно высказывать сове мнение. Поэтому мне кажется, что элиты настроены прозападно, потому что им больше нравится вот такая свободная, открытая европейская модель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть два вопроса, на которые я должен ответить - это лично мне вопросы: «Думаю, вы заметили отличие информационное украинского ТВ от нашего?» - спрашивает Андрей. Могу только однозначно ответить – да, различие просто огромное.
В.РЫЖКОВ: Ну да, Савик Шустер не здесь работает, а там.
В.ДЫМАРСКИЙ: да вообще – включаешь разные каналы, видишь разные мнения. И совершенно согласен со слушателем, который пишет, что помнить историю надо - это к нашему разговору. Разумеется.
В.РЫЖКОВ: У нас программа отталкивается от истории, потому что мы ее помним.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не значит, что исторические факты - это аргументы в сегодняшних политических спорах. Закончим голосование. И результаты - 792 человека проголосовало. 82,7% - подавляющее большинство – считают, что отдаляет Россию от Украины отторжение российской модели – они просто не хотят жить по-российски. А 17,3% считают, что в первую очередь Украина хочет жить по-европейски.
В.РЫЖКОВ: Мои товарищи украинские говорят, что конечно, большой перелом произошел на тех президентских выборах, когда была знаменитая борьба Ющенко и Януковича. и когда российская власть довольно открыто вмешалась в эту борьбу, когда наш президент вел большой двухчасовой телеэфир на основных украинских каналах, фактически агитируя за Януковича, когда он до этого приезжал на военный парад с той же целью - это был переломный момент, когда украинцы восприняли это как нарушение суверенитета.
В.ДЫМАРСКИЙ: не говоря уже о том, что была ошибочной сама установка на то, что Янукович пророссийской, а Ющенко прозападный.
В.РЫЖКОВ: Как оказалось, с Ющенко вполне можно работать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых. А Янукович вполне проукраинский, в первую очередь.
В.РЫЖКОВ: И у них нет больших различий во внешней политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем принять телефонные звонки. И просили бы позвонить именно украинцев – живущих в России, ил инее живущих - не важно. И аргументировать свой ответ - куда, в Россию, или в Европу. И почему. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не украинец, к сожалению. Екатеринбург.
В.РЫЖКОВ: тем не менее, раз уж дозвонились - отдаляется Украина от России, а если да, то почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Трудно судить. Видимо, есть тренд удаления.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, насчет широких масс сомневаюсь. Что они разбираются, но вот элита точно не хочет нашей модели.
В.РЫЖКОВ: Спасибо большое. Попробуем еще послушать звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Элеонора, я из Москвы, но я 28 лет прожила в Западной Украине, во Львове. Туда я попала сразу после войны, и все 28 лет я ощущала отторжение, которое было или более скрытым, или более явным, но, кроме того, было страшное вмешательство в дела Украины, были времена, когда заставляли говорить только на русском языке или только на украинском – все это менялось в зависимости от конъюнктуры. А население, конечно, отторгало советскую модель. И поэтому я считаю, что конечно, отторжение идет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Заканчиваем эту тему, и думаю, что нужно сделать основной вывод - что если мы хотим строить нормальные отношения с Украиной в будущем, то нужно их строить, в первую очередь, на двусторонней основе, и даже, может быть, начать с нуля – забыв про все мифологемы как исторические, так и недавнего прошлого.
В.РЫЖКОВ: И к этому бы добавил, что надо уважать Украину как суверенное независимое государство, и если мы хотим быть привлекательными, задуматься, почему наша модель столь непривлекательна для наших соседей.
В.ДЫМАРСКИЙ: И встретимся через несколько минут после выпуска новостей.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, я рад, что в нашей студии глава Правления московского «Мемориала», Арсений Рогинский. Напоминаю, что в этот раз мы выбрали историческое событие – 20 января 1942 г. на Конференции нацистских фюреров в Ванзее было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. И тема наша звучит так - «Помним ли мы свой, российский Холокост?». Даю слово В.Дымарскому для того, чтобы он объяснил, почему ряд слушателей нас просто неправильно поняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не могу пояснить, почему они нас неправильно поняли, просто хочу объяснить, чтобы они нас правильно поняли. Потому что многие вопросы, пришедшие на Интернет – все свелось к Холокосту в прямом смысле.
В.РЫЖКОВ: К «еврейскому вопросу».
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы задумали нашу программу как бы исторически-актуально. То есть, мы отталкиваемся от исторического события, но не обязательно его обсуждаем. Мы обсуждаем некие производные, если хотите, или смежные темы - с тем историческим событием связанные, которое пришлось на тот или иной день. Поэтому мы и сформулировали нашу сегодняшнюю тему - помним ли мы свой Холокост. Может быть, «Холокост» надо было поставить в кавычки, потому что речь идет не об окончательном решении еврейского вопроса, а о нашем отечественном Холокосте - это ГУЛАГ, в первую очередь. Именно на эту тему мы и будем говорить с А.Рогинским.
В.РЫЖКОВ: И начал бы вот, с чего - коль скоро мы отталкиваемся от немецкой истории – мы все прекрасно знаем, что после 1945 г. немцы, в том числе, с помощью союзников, в значительной степени сами, проделали огромную работу, связанную с исторической памятью. Помимо всем известного Нюрнбергского трибунала были суды и процессы против нацистов в самой германии - 70 тысяч уголовных дел было возбуждено, 7 тысяч примерно было осуждено бывших нацистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Процесс назывался «денацификацией».
В.РЫЖКОВ: Денацификация включала в себя и переписывание учебников, и завоз американских, английских, французских учителей в школы, и огромную программу по идеологической перековке немецкого общества. И была создана огромная инфраструктура памяти, - извиняюсь за термин, - я имею в виду и книги, кинофильмы, музеи, Лагеря смерти были превращены в мемориалы, куда в обязательном порядке возят немецких школьников, в каждом крупном и среднем городе есть музеи памяти, и так далее. В берлине в центре есть памятник Холокосту, и все это бесконечно вспоминается, обсуждается, и канцлер германский каждый год приезжает к берлинской синагоге, возлагает цветы. Арсений Борисович, а наша историческая память, память политического террора – в каком сейчас состоянии находится, и что делается?
А.РОГИНСКИЙ: Начну все-таки с того, что не с оглашусь с термином «российский Холокост». Холокост и наш массовый террор – это разные явления, и не хотелось бы их сравнивать. Но несомненно, что и то и другое - грандиозная социально-политическая, огромная катастрофа, фантастическая. Но сейчас все-таки будем говорить о нашем. Конечно, мы не проделали той работы, о которой вы говорили, говоря о Германии. Там же было очень много, кроме того, о чем вы говорили - был страшный конфликт между поколениями, когда дети в 60-е годы обвинили отцов, родителей в сотрудничестве и молчаливой поддержке или активной поддержке. И это дошло до фантастических вещей – до выставки 90-х годов о преступлениях той структуры, которая Нюрнбергским судом не была объявлена преступной – о преступлениях Вермахта.
В.РЫЖКОВ: То есть, армии.
А.РОГИНСКИЙ: Потому что выяснилось, что оказывается, армия тоже принимала участие.
В.РЫЖКОВ: не только Эсесовцы.
А.РОГИНСКИЙ: Да. Ничего и близко подобного у нас не было. Я перечислю вам кратко несколько пунктов, чтобы подтвердить этот тезис. Во-первых, и самое главное – у нас нет государственного решения, нет решения высших государственных инстанций об оценке политического террора, который был сутью.
В.РЫЖКОВ: А как же закон о реабилитации жертв репрессий?
А.РОГИНСКИЙ: Единственная точка, преамбула – две строчки в преамбуле закона о реабилитации, который все признают выходящим за пределы основного законодательства. Но самого главного нет. И учителям нашим, преподавателям, лекторам в вузах и так далее, по сути, в правовом смысле не на что опереться: а кто признал это преступным, говорят они? Кто и что признано преступным? Почему вы говорите, г-н Рогинский, что коллективизация в тех формах, которых проходила, была преступлением? Кто про это написал и кто про это сказал?
В.РЫЖКОВ: А доклад Хрущева и выступление Горбачева?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не правовые документы.
В.РЫЖКОВ: Постановления Верховного Совета не являются документальной базой?
А.РОГИНСКИЙ: Не является такой базой. Нам нужны постановления и решения высших государственных инстанций, декларации, а лучше всего, решения специальных юридических органов каких-то, может быть, специально назначенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, такой внутренний Нюрнберг?
А.РОГИНСКИЙ: Внутренний Нюрнберг над проблемой внутриполитического террора и его ролью в советской истории – это первое. Этого нет, и без этого все разваливается.
В.РЫЖКОВ: А это основа.
А.РОГИНСКИЙ: Да. Кроме одного – процесса реабилитации, который действительно начат Хрущевым и заново двинут Горбачевым, двинут фундаментальнейшим образом - за один 1989 г., - кстати, 16 января 1989 г. было первое постановление тогдашнего верховного совета о возобновлении процесса реабилитации, и тогда за один год, за 1989 г., реабилитировали больше людей, чем за весь предшествующий 25-летний период - реабилитировали более 800 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называлось Комиссией Яковлева?
А.РОГИНСКИЙ: Нет, это до нее, это был просто указ. Потом был второй указ Горбачева. Так вот кроме процесса реабилитации все остальное – то, что вы назвали «инфраструктурой памяти" – в плачевном состоянии. Перечислю: во-первых, имена – что нам завещала Ахматова? - «всех поименно назвать" - сколько мы этим клялись. На сегодняшний день поименно со всей Руси Великой мы собрали примерно - «Мемориал» издал специальный диск - 2,4 миллиона имен.
В.РЫЖКОВ: Это сколько процентов?
А.РОГИНСКИЙ: Это точно совершенно - сильно меньше 50% от жертв репрессий, если считать этих жертв по российскому законодательству России, а если говорить по общесоюзному…
В.РЫЖКОВ: То есть, в широком смысле.
А.РОГИНСКИЙ: Да, если бы этот закон был общесоюзный - то это было бы приблизительно, скажем так - немногим менее четверти.
В.РЫЖКОВ: То есть, на взгляд «Мемориала». Три четверти жертв политических репрессий даже не установлены на сегодняшний день поименно? Правильно я понимаю?
А.РОГИНСКИЙ: Нет, они, может быть, и установлены - но кто про это знает? Тайна сия хранится в архивах, имена эти не опубликованы ни в каких списках и ни в каких книгах.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вопросом – вы сказали «общесоюзный» и «российский» - а у вас есть партнеры в бывших советских республиках, существуют ли такие организации, и насколько им легче или труднее работать, чем вам?
А.РОГИНСКИЙ: Партнеры существуют, в тех странах, - по крайней мере, в Украине, - предпочел бы говорить все-таки «на» Украине и в Казахстане эти организации довольно эффективны. Но на Украине и Казахстане, в отличие от России, существуют государственные программы по увековечению.
В.РЫЖКОВ: Даже в Казахстане?
А.РОГИНСКИЙ: Да. В России такой центральной программы нет. И из-за этого именно, даже те имена, которые сегодня на самом деле прекрасно известны прокуратуре, ФСБ, МВД, другим структурам, где хранится информация, именно поэтому никто не понимает – почему их нужно вытаскивать наружу, публиковать, и кто этим должен заниматься. Должна быть создана центральная программа – ее нет. Но это только минимум, только первый пункт. Дальше перечислю в самых простых вариантах - не установлены места массовых захоронений. Вообще говоря, большинство российских граждан, родители, деды которых погибли в ГУЛАГе не знают, где похоронены их родители. Это абсолютно трагическая история, здесь все, как и в программе по именам, все скинуто властью на регионы.
В.РЫЖКОВ: При наличии политической воли можно установить? Спецслужбы знают, где эти места?
А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, я не могу сказать, что спецслужбы знают и скрывают. Я хотел бы сказать, что это нужно устанавливать общими усилиями и спецслужб и МВД. И прокуратуры и, конечно же, общества. И очень важное событие в этом году произошло - впервые на место массовых захоронений поехал руководитель страны. Это очень важно, и это очень важный и позитивный знак - я хотел бы это подчеркнуть. В Бутово 30 октября, где расстреляны в течение 14 месяцев…
В.РЫЖКОВ: На Бутовский полигон, печально известный.
А.РОГИНСКИЙ: Да, 20.700 человек там расстрелянных лежит. Он туда съездил, и это очень важно. Но мы хотим верить, что вслед за этим последуют какие-то реальные шаги – создание государственной программы, которая будет включать: создание Книг памяти, установление мест массовых захоронений. По маленькому подсчету – у нас было 10 тысяч маленьких лагерей, лагпунктов - это значит 10 тысяч кладбищ. Плюс места захоронений расстрелянных, а их сотни. Мы из всего этого знаем какие-то маленькие крохи и ничтожные проценты. Это все должно быть установлено, там должны быть поставлены знаки. И памятники скинуты на регионы – хотят они устанавливать, или не хотят. Как и с Книгами Памяти – хотят издавать - издают. Не хотят издавать – не издают. Памятники где-то устанавливают, а где-то не устанавливают. А центрального памятника так и нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Соловецкий камень?
А.РОГИНСКИЙ: Сейчас скажу. Вы сегодня говорили о берлине – это очень важный сюжет.
В.РЫЖКОВ: Центр города, рядом с Бундестагом, с Бранденбургскими воротами, гигантский памятник жертвам Холокоста.
А.РОГИНСКИЙ: да. У нас существует, поставленный обществом и от имени общества Соловецкий камень на Лубянской площади..
В.РЫЖКОВ: Он даже неофициальный, не государственный памятник.
А.РОГИНСКИЙ: Но памятник-то должен быть поставлен государством и от имени государства. И это будет знак перевоспитания - когда все школьные учителя безбоязненно, что это какое-то подозрительное общество поставило – будут ходить туда, показывать своим ученикам. У нас нет музея единого жертв террора - а это страшно важно. А то место, о котором мы мечтали… что сейчас в том здании в Ванзее, где было принято то страшное решение?
В.РЫЖКОВ: А что, кстати?
А.РОГИНСКИЙ: Музей, конечно, Холокоста.
В.РЫЖКОВ: Один из многих.
А.РОГИНСКИЙ: Один из многих. И, кстати, центральный памятник – один из тысяч памятников, которые есть. У нас тоже устанавливают памятники – но это общество, по деревням, по маленьким городком.
В.РЫЖКОВ: И их очень мало – где-то крест стоит памятный, где-то камень.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эрнст Неизвестный поставил.
А.РОГИНСКИЙ: В основном все это выносится на кладбища властями, куда-то подальше от центров. Но самое главное – должен быть поставлен памятник от имени государства. Его нет на сегодняшний день. И музея центрального нет на сегодняшний день.
В.РЫЖКОВ: Ваш музей, «Мемориала», это фактически музей общественной организации, он не государственный?
А.РОГИНСКИЙ: Не государственный, и есть еще несколько таких же. А музей необходим. Мы мечтали, чтобы в здании Военной Коллегии Верховного суда на Никольской, 23, которое сейчас принадлежит одной из дочек банка Москвы, - они купили это место и хотят превратить этот штаб террора в торгово-развлекательный центр. Мы боремся, чтобы они, по крайней мере, фасад сохранил, сохранил его снаружи - частная собственность у нас якобы священна, но когда надо – священна, а когда не надо – не священна. И нам говорят – это частная собственность, и с этим ничего нельзя сделать. Но какое же лучшее место мы можем придумать с вами для места террора?
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос - существуют еще некие тенденции, явления в общественном сознании, в обществе. Все, что вы говорите – это воспитательные меры для того, чтобы что-то в головах повернулось. А знаем ли мы всех героев, в кавычках, того времени? всех палачей, доносчиков?
В.РЫЖКОВ: У меня есть информация, что 21 миллион советских граждан написали доносы, по которым потом арестовывали и расстреливали.
А.РОГИНСКИЙ: И это абсолютная ложь. Это клевета, извините, на русский, советский народ.
В.РЫЖКОВ: То есть, нет такого, не писали? Или не в таких масштабах?
А.РОГИНСКИЙ: Объясняю - конечно же, были доносчики, и были добровольные доносчиками. Но у нас сейчас в массовом сознании зафиксировано, что всех арестовывали по каким-то доносам. При этом под доносами часто понимают показания людей, выбитые из них пытками на следствии. Очень часто человека арестовывают, под пытками он называет какие-то имена, подписывает фальшивые обвинения – разве можно это назвать доносом?
В.РЫЖКОВ: То есть, нужно различать.
А.РОГИНСКИЙ: Но Сталин и Ежов – для них было принципиально важным доказать, что таких добровольных помощников было много – это же оправдание террора, как будто бы он начался не сверху, а пошел снизу. Это ложь.
В.РЫЖКОВ: Есть тема палачей. Известно, что до сих пор, когда родственникам выдают дела на их репрессированных родственников, как правило, из дел изымаются фамилии и должности тех, кто арестовывал, пытал, допрашивал, шил дела, и так далее. Во многих восточноевропейских странах эти дела уже открыты и рассекречены. Ваше мнение – и мы хотим об этом спросить слушателей – настало ли время рассекретить дела и назвать имена тех палачей, которые непосредственно осуществляли репрессии?
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы почти с этим вопросом обращаемся к слушателям – как вы считаете, нужно ли предать гласности имена палачей и доносчиков времен советского террора? Если да, нужно - 660-01-13, если не нужно - 660-01-14. Вопрос очень сложный.