1. Интеллектуал у власти. Всегда ли к добру? 2. Есть ли будущее у деревни - Валерий Покорняк - Дым Отечества - 2008-03-23
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главное мы сообщили.
В.РЫЖКОВ: На это можно и заканчивать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь – наши несколько вводных слов - Владимир Рыжков вам расскажет, какие темы обсуждались в Интернете, какие выиграли, какие проиграли.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, в истории на этой неделе много чего было, много было разных событий. И надо сказать, что ни одна тема не получила у нас на этой неделе преимущества - голосование шло голос в голос, например, у нас выпала не самая последняя тема, как референдум о сохранении СССР, который состоялся в марте 1991 г., который сохранению СССР ничуть не посодействовал, СССР все равно в 1992 г. развалился. НО в этот раз неожиданная победа – победила деревня. И это привязано к 1918 г., когда большевиками был взят курс на «Союз с середняком» - это была тогда ленинская тактическая уловка, - он объявил его, чтобы загнобить кулаков, а потом, уже при Сталине, сами середняки были загнаны в колхозы, а частично уничтожены в ходе кампании раскулачивания.
В.ДЫМАРСКИЙ: А бедняки так и остались бедняками.
В.РЫЖКОВ: Так вот победила деревня, и об этом мы поговорим во второй части нашей сегодняшней программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: С Валерием ПОКОРНЯКом, генеральным директором Производственного объединения «Алтан».
В.РЫЖКОВ: А вторую тему мы выбрали с В.Дымарским, и на этот раз нам показалось интересным такое событие – оно связано с римским императором.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не столько событие нам показалось интересным – 18 марта 1180 г. умер римский император, и самое главное для нас, что он был философом - Марк Аврелий. И тема наша звучит так: «Интеллектуал у власти - всегда ли к добру».
В.РЫЖКОВ: Мы оттолкнулись от Марка Аврелия, потому что действительно, это без всякого преувеличения, без всякого официоза - все-таки столько лет прошло с тех пор, уже можно пропагандой не заниматься – он на самом деле был крупный мыслитель, на самом деле был автор 12-ти философских книг с прекрасной философской школой, и, кстати, считается одним из самых успешных правителей Римской империи - более того, время его правления считается Золотым веком Римской империи. Так что образ мудрого правителя, философа, интеллектуала, который приносит благо своему народу и другим народам, нас с В.Дымарским заинтересовал, и мы решили обсудить это в первой части нашей программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел еще два слова сказать нашим слушателям – в связи с тем, что дерзко изменился формат сайта «Эхо Москвы» и мы заметили, что у нас голосование идет достаточно активно, но менее активно, чем на предыдущем сайте – видимо потому, что новое голосование труднее найти. Поэтому те, кого еще интересует наша программа и которые хотят поучаствовать и посодействовать в селекции - вы там все-таки пошуруйте на сайте, только там ничего не ломайте, и вы это голосование найдете.
В.РЫЖКОВ: Кстати, хочу заметить, что мы с В.Дымарским ни разу не угадывали, когда какая тема победит. Неожиданно выиграла Сибирь в прошлый раз, в этот раз неожиданно и приятно выиграла деревня, так что вы действительно можете повлиять на выбор тем нашей программы. НО, возвращаясь к нашей теме, позволю тебе, Виталий, задать вопрос в лоб, провокационный. Ты очень много лет занимаешься аналитикой, журналистикой, ведешь колонки в ведущих газетах, долгое время жил работал во Франции. Франция считается страной интеллектуалов, и считается, что Франция немало имела на своем троне интеллектуалов. Кстати, наполеон Бонапарт, между прочим, пописывал книжки в молодости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не последний был интеллектуал.
В.РЫЖКОВ: Задам тебе вопрос - только не виляй - как ты считаешь, - интеллектуал, человек с образованием, со способностями к умственной работе – благо или зло во власти?
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, я вынужден дать тебе тот ответ, который ты не хотел бы – это может быть и благом, может быть и злом. Само по себе образование, каким бы оно ни было - философское, или блестящим финансистом, кстати, был Валерии Жискар Дистен, один из президентов Франции, и так далее – это ни о чем не говорит. Мы по собственной истории и это знаем - наши правители, - не все, конечно, но В.И.Ленин был из семьи интеллектуалов, и сам был интеллектуал.
В.РЫЖКОВ: В графе анкеты «род занятий» отвечал: «литератор».
В.ДЫМАРСКИЙ: Или журналист, хотя и философией чуть-чуть позанимался - мы помним книжку «Материализм и эмпириокритицизм», третий том полного собрания сочинений.
В.РЫЖКОВ: Хорошая память.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Хотя это не философский трактат, а критика, скорее, философских трудов.
В.РЫЖКОВ: Итак, в случае Ленина – это опасность?
В.ДЫМАРСКИЙ: А в случае Гитлера? Тоже опасность.
В.РЫЖКОВ: да, написал «Майн Кампф». Муссолини был талантливым публицистом, оратором с хорошим образованием. То есть, кого ни возьми – диктаторы - Ленин, Сталин, Муссолини, а ты говоришь, что это может быть благом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это может быть и благом и злом. Кстати, в дополнение к твоему списку могу привести такие факты, которые мы обсуждали в программе «Цена победы» - в «17-ти мгновениях весны», когда идет представление нацистских главарей, у них почти у всех написано, что они чуть ли не неучи. А они все были с высшим образованием, причем, с хорошим высшим образованием. Поэтому мне кажется, что здесь само понятие «образование» - можно вспомнить Солженицына с его образованщиной» - мне кажется, не совсем правильно это обсуждать Может быть, вообще существует здесь другая тема – я бы сказал не об интеллектуалах у власти. Потому что человек «от сохи», извините, без образования – думаю, что он просто не дойдет до этих вершин власти.
В.РЫЖКОВ: Очень часто доходят - Уго Чавес в нынешней Венесуэле - никаких особых университетов не кончал, полковник, харизматическая личность, и таких очень много в истории. Поэтому случаи бывают разные.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, нет никакого правила. НО проблему интеллигенции власти - она более интересна.
В.РЫЖКОВ: Объясни разницу?
В.ДЫМАРСКИЙ: Разница – это люди умственного труда, люди из сферы культуры, даже литературы, искусства – вот когда они приходят к власти или обслуживают власть, - вот это проблема. Кстати, очень интересная история - после декабристов, в 1825 г., мы все помним, как Николай первый обрабатывал А.Пушкина, чтобы его сделать человеком, говоря современным языком, обслуживающим власть, а тамошним языком – чтобы он сотрудничал, не был бы критиком власти. И Пушкин, в общем, на это пошел. НО у самого Пушкина есть совершенно замечательные слова, - я сейчас передам их смысл - он не употреблял слова «интеллигенция», но возмущался - как много интеллигенции в правительстве и как мало их в обществе. Под словом «правительство» он имел власть в широком смысле слова. То есть, вроде сам пойдя на это сотрудничество. Тем не менее, он понимал, что место той прослойки, о которой говорил тов. Сталин, которая именуется интеллигенцией, ее место по-настоящему, на мой взгляд, не во власти. Это как журналист должен в какой-то мере быть в оппозиции – не обязательно политической, - он должен быть критиком власти, так и интеллигенция – это ее функция. НО 20-й век был веком левых идей. И, кстати, на том же западе интеллигенция, и в той же Франции, они все были слишком увлечены левыми идеями и готовы были обслуживать власть в этом смысле.
В.РЫЖКОВ: Я попытался сделать калькуляцию и чисто бухгалтерски посчитать – интеллектуалы у власти это зло, или добро. И должен сказать, что потерпел фиаско.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты арифметикой занимался?
В.РЫЖКОВ: культурной арифметикой. На одну чашу весов положил интеллектуалов-людоедов, - диктаторов, убийц, кровопийц, а на другую чашу истории положил интеллектуалов у власти, которые несомненно, принесли благо своим народам. Первый в нашей копилке есть – это тот самый Марк Аврелий, от которого мы и оттолкнулись в нашей теме. НО посмотри, какие имена - первоклассные - Екатерина Вторая - несомненная интеллектуалка, которая переписывалась с Вольтером, Дидро, была крайне просвещенной дамой – она начала демонтаж тоталитаризма Ивана Грозного, предоставив вольности дворянству, городам, и так далее. Дальше – Индия - Джавахарлал Неру – человек с блестящим образованием, автора книг. Несомненно, Неру – это реальный архитектор современной индийской демократии. Дальше английская история – там целая плеяда блестящих умов, которые, несомненно, работали на благо своего народа – Дизраэли, Черчилль. Кто скажет, что Черчилль не интеллектуал? Черчилль, между прочим, как известно, Нобелевский лауреат по литературе за речи и статьи. Дальше - Кемаль Ататюрк - интересное сочетание: военный, генерал, полководец и одновременно блестящий интеллектуал. Однажды, когда он обосновывал идентичность современной Турции, он выступал 6 или 7 часов подряд, рассказывая о турецкой истории, и из этого вытекала необходимость ее модернизации, светского развития. И, наконец, закончу классическим примером, школьным – это отцы-основатели США - Гамильтон, Франклин, Томас Джефферсон, - несомненные интеллектуалы мирового класса на тот период, просветители, люди, которые были знакомы со всеми последними течениями экономической и социальной философской мысли и которые, собственно говоря, написали Декларацию прав человека, современную американскую конституцию. И создали ту систему институтов, которая работает до сих пор. С другой стороны - Ленин - интеллектуал, Гитлер, Муссолини, Красные кхмеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пол-Пот.
В.РЫЖКОВ: Не только Пол-Пот. Я посмотрел - Полпот учился в Париже, Янгсари - учился в Париже – они все левые французские интеллектуалы, троцкисты, которые уничтожили четверть своего народа, принеся в жертву этой доктрине. Так что нам говорит история? Мой вывод печальный – она нам ничего не говорит. Интеллектуал может уничтожить собственную страну, изнасиловать, как это было с диктаторами, и одновременно с этими интеллектуалы являлись создателями всех тех стран, которые сегодня процветают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сейчас говоришь о крайностях. Давай чуть сблизимся к центру с обеих сторон. Самый классический пример последнего 15-летия – это два человека из диссидентства, из мира искусств, пришедших к власти – Вацлав Гавел в Чехии и Витаутас Ландсбергис в Литве. Оба не экстремисты.
В.РЫЖКОВ: Кстати, ты говорил, что человек из народа не может – вспомни Леха Валенсу – он далеко не интеллектуал, тем не менее, стал президентом Польши и Нобелевским лауреатом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Гавел и Ландсбергис – два человека из мира искусств. Их нельзя ни к злодеям причислить обоих.
В.РЫЖКОВ: НО ба интеллигенты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. НО, на мой взгляд, два разных результата – Гавел был, на мой взгляд, умеренный, нормальный политик, привнесший свою интеллигентность на службу власти – если хочешь. Ландсбергис, как мне кажется, более радикальный, здесь вопрос более спорный.
В.РЫЖКОВ: Могу тебе привести еще более крайний пример – Гамсахурдиа. Еще более радикальный интеллектуал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо.
В.РЫЖКОВ: И он был одной из причин гражданской войны в Грузии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО при этом встает еще одна проблема. У нас говорят, что политика и мораль вещи несовместные. То есть, интеллигенция по определению не должна быть циничной, хотя чаще всего она и бывает циничной.
В.РЫЖКОВ: Она должна быть носителем неких идеалов, принципов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И неких ценностей, в том числе этических ценностей. И конечно, человек, идущий во власть, - вот это вот «Хождение во власть», как называлась книжка А.Собчака, - хождение во власть предполагает цинизм. То есть, люди соглашаются, если хочешь, с отказом от некоторых своих вроде бы…
В.РЫЖКОВ: Ну, с этим я категорически не согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как? Без цинизма во власть идти невозможно.
В.РЫЖКОВ: Я как политик скажу – на мой взгляд, это расхожий и абсолютно ложный стереотип о том, что политика это цинизм. Мне кажется, ты путаешь цинизм и компромиссы. Политик должен быть готов на компромиссы, он должен быть готов идти на уступки – да. НО это не означает цинизма. Я никогда не соглашусь с тем, что политика того же Черчилля была циничной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Была.
В.РЫЖКОВ: Нет. Он всегда стремился к реализации своих принципов. Или, скажем. Джавахарлал Неру, один из самых идеалистических политиков в мировой истории, тот же Махатма Ганди, - другое дело. Что и Неру и Ганди умели договариваться, умели идти на компромиссы, умели идти на соглашения. НО когда я разложил вот эти две группы – с одной стороны, кровавых диктаторов и людоедов с хорошими дипломами.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Кровавых коротышек».
В.РЫЖКОВ: Там быил люди разные по росту. С другой стороны, когда я взял вот этих великих идеалистов, которые верили, например, как тот же Гамильтон, Джефферсон и Франклин – они верили в свои ценности искренне, к тому же они и в бога еще верили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я придумал слово - политика цинизировалась за это время.
В.РЫЖКОВ: Еще раз могу сказать - не считаю Гавела циником. Ты совершенно прав, что Гавел - это человек очень прагматичный, очень умелый, кстати говоря, как политик, но назвать его циником у меня язык не поворачивается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь мы словами играем.
В.РЫЖКОВ: не словами, здесь это суть. В политике огромное количество циников, но и огромное число идеалистов. НО идеалист, если он в политике, все равно должен идти на компромиссы. Компромисс и цинизм это не одно и то же.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО придя в политику и встав во главе страны. Он вынужден жить в мире цинизма.
В.РЫЖКОВ: Это компромиссы, но не цинизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это его компромисс.
В.РЫЖКОВ: Цинизм это «сегодня я за белых, завтра за красных», потом наоборот - вот это цинизм. А компромисс и уступки это другое. Ну, здесь мы расходимся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты просто радикально подходишь к самому термину.
В.РЫЖКОВ: Да, я к цинизму отношусь жестко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я цинизм шире рассматриваю
В.РЫЖКОВ: Ты называешь цинизмом прагматизм, безусловно, каждый политик должен быть прагматиком. НО до определенного предела – если у него есть убеждения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Политика это всегда моральный релятивизм.
В.РЫЖКОВ: не согласен – хоть убей, хоть зарежь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не убью и не зарежу – это совсем будет цинично.
В.РЫЖКОВ: надеюсь на это. Разложив вот этих диктаторов-интеллектуалов с одной стороны, всех этих Пол-Потов, гитлеров и всех Черчиллей и Дизраэли, я, как мне кажется, все-таки нашел формулу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай формулу.
В.РЫЖКОВ: Мы почему с тобой так горячо обсуждаем эту тему? Потому что у нас уходящий президент, если не ошибаюсь, кандидат экономических наук.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знал.
В.РЫЖКОВ: По-моему, у него по энергетике была кандидатская диссертация. А приходящий президент - все подчеркивают - интеллектуал, юрист, автор учебников по гражданскому праву, цивилист. Мы потому это и обсуждаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе.
В.РЫЖКОВ: Мы обсуждаем, какая связь между образованием, интеллектом и будущим нашим, в том числе. Пришел к такому выводу – мне кажется, что на самом деле интеллектуалы у власти…
В.ДЫМАРСКИЙ: Интеллектуал – это не диплом о высшем образовании.
В.РЫЖКОВ: И интеллектуалы во власти – это нейтрально, - может быть и так и так. Например, в европейских странах очень часто профессора становятся министрами - в экономической сфере хорошо разбирается, его берут министром - ты это знаешь, - такое сплошь и рядом во Франции. США, и у нас то же самое. НО при этом гораздо важнее институты, в которых работает интеллектуал. То есть, если есть законность, конституция, правила игры, ограничители, то даже догматик, прорвавшийся к власти не в состоянии навязать обществу то, что навязали коммунисты или «Красные кхмеры».
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно.
В.РЫЖКОВ: И в этом смысле интеллектуалы чаще приносят пользу - если они работают в четких рамках закона, институтов, конституций и правил, на мой взгляд, это на пользу, чем больше хороших людей со степенями, тем лучше. НО если приходит диктатор с доктриной в башке, который хочет эту доктрину навязать людям и после этого начинает стрелять им в затылок, то это страшно. Вот такая простенькая формула, к которой я пришел, размышляя на эту тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Формула действительно простенькая – не знаю, сколько надо было размышлять на эту тему, чтобы придти к такой простенькой формуле.
В.РЫЖКОВ: Ну, спасибо за комплимент
В.ДЫМАРСКИЙ: да. НО ты пришел к тому, с чего ты начал, с того вопроса, который ты мне задал, и на который просил не отвечать «и так, и так» - и так и так. Это может быть и добром и злом – все зависит от внешних обстоятельств, от условий существования в политике, от самого политического режима, от его характера.
В.РЫЖКОВ: Я надеюсь, что больше интеллектуалы у власти в России не прольют столько крови, как это было с их предшественниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно если мы придем к власти - тогда все будет нормально.
В.РЫЖКОВ: Это точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы завершаем первую часть нашей программы.
В.РЫЖКОВ: А после перерыва поедем в деревню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. На деревню, к дедушке. Или как у нас говорилось? Через несколько минут мы с вами встретимся.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели, мы продолжаем программу «Дым Отечества». Вторая тема, которую вы выбрали для сегодняшнего обсуждения - «Есть ли будущее у деревни». У нас в гостях Валерий ПоПОКОРНЯК, генеральный директор Производственного объединения «Алтан».
В.РЫЖКОВ: Добавлю, что рад, что в студии мой земляк, представитель Алтайского края. И надо сказать, что очень успешный представитель, потому что его продукция достаточно широко и хорошо котируется за Уралом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рекламы нам не нужно. А я рад, что у нас в эфире человек – как нам написал наш слушатель накануне программы: «хорошо бы, чтобы на эту тему рассуждал не какой-нибудь московский умник»
В.РЫЖКОВ: Паркетный аграрий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а человек с земли, который знает, как это все происходит на самом деле. Валерий именно такой человек.. Который
В.ПОКОРНЯК: Не совсем так, хотя наше производство действительно в сельской местности находится - это 10-20 километров от Барнаула на Алтае, это село Поспелиха, районный центр. И 10 лет назад у нас появилась фабрика на территории Мелькомбината. Мы действительно перерабатываем зерно, но имеем большое представление, как оно выращивается, и как живет деревня.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, имеете с деревней какие-то связи?
В.ПОКОРНЯК: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда ответьте на мой вопрос, это даже моя позиция – я понимаю, что вы занимаетесь конкретным производством, у вас все хорошо, или, может быть, не очень хорошо, но у вас идет такой повседневный бизнес. А меня интересует деревня как глобальное понятие.
В.ПОКОРНЯК: Социум.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот я убежден – кстати, не только я, во всем мире существуют люди, которые думают так же, как и я, что деревня обречена на смерть. Я не говорю про жителей деревни, я говорю про деревню как социальную структуру.
В.ПОКОРНЯК: Как место проживания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что все в конечном итоге должно перейти в город – не обязательно в такой, как Москва. Вы сами говорите – вы в райцентре. Почему, если это фермерское хозяйство, фермерам не жить…
В.РЫЖКОВ: На Рублевке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, или на Новом Арбате. Нужна ил деревня, как место проживания? Место очень неудобное.
В.ПОКОРНЯК: С вашей точки зрения,
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Место, где отсутствуют какие-то общественные связи, - вот мы сейчас говорим о создании и формировании гражданского общества. Какое гражданское общество в деревне можно создать?
В.ПОКОРНЯК: Есть, да вы что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я вас спровоцировал, теперь отвечайте.
В.ПОКОРНЯК: Спровоцировали. Думаю, что действительно в России деревня находится в тяжелом состоянии, - по разным причинам – потому, что там много людей проживают, и в целом там есть проблемы. Большая проблема – часть людей работает и очень большая часть людей не работает. Для примера – в наших хозяйствах соотношение такое – либо 20%, либо, максимум, 30% проживающих работают – остальные не работают.
В.РЫЖКОВ: То есть, это о чем говорит - огромная перенаселенность, или безработица, незанятость?
В.ПОКОРНЯК: Это говорит о том, что та программа, которая была решена многими странами, которая называется трудозанятость, - она была великолепно сделана в послевоенной Японии и германии. Вот если проблему решать. Насчет того, удобно или неудобно, я смотрю по московским дорогам – в пятницу все москвичи выезжают. И тоже становятся на время деревенскими.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, ладно – какая это деревня? Чиновник поехал на свою дачу, на Рублевку - тоже мне деревенский житель.
В.ПОКОРНЯК: В любом случае, в деревне есть некие свои преимущества. НО конечно, есть и проблемы. Потому что это сегодня низкие заработные платы, неработающие люди, это отсутствие практически здравоохранения как такового - согласен с вами, как-то еще теплится образование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, здравоохранение отсутствует, теплится образование, работают 20-30%, но она нам очень нужна.
В.ПОКОРНЯК: Хорошо, а что вы предлагаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я предлагаю закрыть деревню.
В.ПОКОРНЯК: 26 млн. у нас в России живет в деревне. Как вы попытаетесь это сделать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, закрыть не указом и не приказом с завтрашнего дня. Нужна программа государственная по переселению сельских жителей в города, поселки, где они могут работать и где существуют некие общественные связи, некий социум.
В.ПОКОРНЯК: Согласен. НО представляете приблизительно стоимость такой программы? Мы должны понять, что делать. На самом деле эти программы в мире решались, и даже то, что мы говорим – взять и перенаправить – во-первых, там должны остаться люди, которые выращивают зерно. Да, в Америке это полтора процента всего населения.
В.РЫЖКОВ: У нас 27% живет на селе.
В.ПОКОРНЯК: Я говорю о том, что оно будет сокращаться, но в любом случае не сократится до нуля. Поэтому нужно сократить, как говорил президент, что нужно разделить мухи от мяса. Здесь надо разделить работающих от неработающих – если мы говорим о перенаселении. И вот эта программа трудозанятости, которая у нас, кстати, так и не запустилась - по-моему, даже не понимают, что это такое – это одна из них. То есть, какую-то часть людей надо просто занять.
В.РЫЖКОВ: Вы согласились с тем, что де-факто существует перенаселение.
В.ПОКОРНЯК: Да.
В.РЫЖКОВ: То есть, если работают 20-30% от этих 30 млн. человек, то все остальные получается…
В.ДЫМАРСКИЙ: В основном пенсионеры.
В.РЫЖКОВ: Большинство - пенсионеры. Как я понимаю, жители села живут со своего личного хозяйства, со своего огорода своей скотины и этим кормятся. Объясните мне такой феномен - я обнаружил в госстатистике, и не поверил своим глазам, что у нас за последние 10 лет доля сельского населения практически остается неизменной - 26-27%. Как вы, как практик, можете это объяснить? Это же не укладывается в голове - 10 лет, целая эпоха – тут приватизация, деприватизация, залоговые аукционы, дефолты, - чего только не было в стране за эти 10 лет, а доля сельского населения остается постоянной. Как это объяснить? Вот в Поспелихе тоже не меняется население?
В.ПОКОРНЯК: Практически нет. Только естественная убыль.
В.ДЫМАРСКИЙ: А жители Поспелихи входят в эти 27%, это сельское население.
В.РЫЖКОВ: Входят абсолютно. Только города, которые официально признаны городами, не считаются. А это поселение сельского типа. Так почему не уменьшается доля?
В.ПОКОРНЯК: Объясню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду деревню другую.
В.ПОКОРНЯК: Но и такая тоже.
В.РЫЖКОВ: У них тоже подсобные хозяйства, тоже огороды.
В.ПОКОРНЯК: Вы имеете в виду «Потемкинские деревни»? Такие там тоже есть. НО насчет того, что сказал Владимир – это экономический фактор: например, везде - и это правильное понимание - миграция. То есть, человек может продать дом, - в принципе, это возможно, и в Поспелихе действительно люди могут продать дом, но они должны где-то купить. Вот у нас в середине 90-х была проблема в Казахстане, и люди двинулись к нам.
В.РЫЖКОВ: В Россию.
В.ПОКОРНЯК: Да. Кстати, это были люди очень образованные, как правило, русской национальности, и в итоге, кстати, наша фабрика ими пополнилась.
В.РЫЖКОВ: переселенцами из Казахстана?
В.ПОКОРНЯК: Да. И тогда дома стоили, грубо говоря, ничего - люди бросали, уезжали. И если сегодня мы говорим, чтобы сегодня из села, без экономической помощи, люди двинулись в город, то, продав дом он ничего не купит. Даже сегодня. И во всех развитых странах мира этому процессу уделяют внимание.
В.РЫЖКОВ: То есть, основная причина консервации населения - что люди экономически не могут. То есть, даже если он продаст скот и дом, он все равно в городе квартиру не купит.
В.ПОКОРНЯК: Это раз. Во-вторых, конечно, люди в принципе не знают. Вот сейчас вы приедете в Китай, включите несколько каналов, и увидите с утра до вечера, как людей тренируют по телевидению - выходят и говорят, как сделать, так и так.
В экономике, да?
В.ПОКОРНЯК: В экономике, предпринимательстве – как организовать то, как организовать это - кстати, такое было массово у японцев в 60-х годах. У нас этого нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такое массовое экономическое просвещение?
В.ПОКОРНЯК: да, его просто нет.
В.РЫЖКОВ: То есть, люди не видят выхода, как решить эту проблему?
В.ПОКОРНЯК: Естественно. Ведь на самом деле это даже вопрос не денег. Я могу сказать про Москву – сегодня миллион москвичей может продать свои квартиры и жить, где угодно. Почему же они этого не делают? Это вопрос привычек, вопрос рисков - много еще чего. В деревне еще больше комплексов. Потому что, действительно, замкнутый социум, и конечно, куда-то поехать - это надо быть очень продвинутым. И здесь, конечно, в том числе, должна быть информационная поддержка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда слушатели писали, что нужно выбрать эту тему, многие говорили, что просто вообще о жизни в деревне в России никто ничего не знает.
В.РЫЖКОВ: И об этом не говорят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что об этом не говорят. У нас как – если по телевидению не показали, значит, ничего нет – события нет.
В.РЫЖКОВ: Это при том, что каждый третий россиянин живет в деревне практически.
В.ПОКОРНЯК: Каждый четвертый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или в сельской местности – так будет точнее. НО мы ничего не знаем об этом. Это «тера инкогнито». Я, например, до сих пор не знаю, хотя интересуюсь информационным полем, как принято говорить, - например, я не знаю, а у нас в деревне еще сохранились колхозы, совхозы? Вообще, что там есть, что люди делают? Они как организованы?
В.ПОКОРНЯК: В принципе, такие формы колхозов остались – это товарищества.
В.РЫЖКОВ: Переименовались.
В.ПОКОРНЯК: да, переименовались. НО социализм и коммунизм там еще остался. Например, это дольщики.
В.РЫЖКОВ: К сожалению или к счастью?
В.ПОКОРНЯК: К сожалению. Потому что на самом деле нет рынка земли. Например, вы пайщик, пенсионер, вам надо куда-то сдать этот кусок земли – продать вы его не можете. Поэтому, без решения вопроса, что рынок земли должен быть рынком, купля-продажа должна быть….
В.РЫЖКОВ: НО ведь 6 лет назад был принят Земельный кодекс.
В.ПОКОРНЯК: И что?
В.РЫЖКОВ: Где провозглашена частная собственность, выкуп паев, продажа - по вашему опыту, вы, на примере Поспелихи, Шатуновского района Алтайского края, увидели какие-то подвижки в рынке земли, на практике?
В.ПОКОРНЯК: да нет, конечно. На самом деле, более того, так же, как и здесь, в Подмосковье, все то же самое - земельный вопрос самый коррумпированный, самый непонятный, самый темный и загадочный. Естественно, на нем нагреваются все, кому не лень - естественно, это чиновники. Без решения этого вопроса, конечно, все остальные вопросы будут странно выглядеть. Например, у вас есть дачный участок, вы что-то выращиваете, но у вас есть интерес выращивать там, где участок не является вашим, или вдруг вы решили уехать – вы его не можете продать. Более того, вы не можете даже его сдать в аренду. И в этом вопросе еще очень много других вещей, поэтому люди как бы привязаны. А бросить жалко.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, купля-продажа земли разрешена, а реального рынка нет?
В.ПОКОРНЯК: да нет, купля-продажа земли не разрешена.
В.РЫЖКОВ: А в /Земельный кодекс входит это понятие. Правда, там очень трудно оформить право на собственность, трудно вызвать землемера, трудно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это проблема взаимоотношений с бюрократией, с чиновничеством? Или это проблема закона?
В.РЫЖКОВ: Допустим, есть пай в колхозе. Чтобы этот пай оформить в собственность, нужно вызвать землемера, заплатить деньги, он должен на кальке нарисовать этот участок, его нужно зарегистрировать в Госимуществе.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, тяжелая процедура.
В.РЫЖКОВ: Тяжелейшая. И, кстати, дорогая. И 99% тех же крестьян, которые живут в селе, им просто не по карману эта процедура, во-вторых, она слишком длинная и запутанная, никто их этому не обучает, и в итоге эти паи, которые теоретически есть, их на практике нет.
В.ПОКОРНЯК: И идет теневой рынок. НО если эту проблему не решить…
В.РЫЖКОВ: земли, да?
В.ПОКОРНЯК: Да. Потому что, во-первых, там живут люди. Их немало. Если, допустим, китайцы закрывают глаза на деревню в Китае, потому что у них перенаселение, то нам просто кощунственно закрывать глаза на людей, которых нам не хватает, тем более, что там 26 миллионов – это огромная цифра. Там, кстати, люди рождаются, влюбляются, растут.
В.ДЫМАРСКИЙ: А молодежь еще там существует?
В.ПОКОРНЯК: Если есть производство – как в нашем случае – у нас есть перерабатывающее предприятие, мы, конечно, молодежь задерживаем. Хуже в районных центрах или небольших деревнях. Поэтому задача трудозанятости как раз и делает так называемые малые формы - чтобы занять население.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, это проблемы. А что делать как нам обустроить русскую деревню?
В.РЫЖКОВ: Если можно, я вдогонку немного уточню. Я посмотрел интересные цифры – мы уже сказали, что у нас 27% населения живет на селе. При этом вклад в сельское хозяйство валового продукта в России - 5,5%. Сопоставьте - 27% живет на селе, вклад в ВВП - 5,5%. Я посмотрел результаты – мы же, русские, любим мерить – как растет, сколько скота, сколько яиц мы едим. Получились интересные цифры - с 1986 по 2000 г. средняя урожайность в России была 15,8 центнера с гектара, а за последние 6 лет 18,8 центнера с гектара. Средняя урожайность в Канаде - это самая близкая к нам страна - 24. То есть, у нас 18, там 24. Посмотрел еще – коровы - сократились на 22% за последние шесть лет, и так далее. Молоко сокращается, количество коров сокращается, производство мяса сокращается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, ты большой любитель цифр, а есть ли цифра, какова доля в обеспечения продовольствием нашего населения - какова доля отечественного продукта?
В.РЫЖКОВ: Половина.
В.ПОКОРНЯК: Больше.
В.РЫЖКОВ: И приведу еще цифры – мы закупаем продовольствие на 22 млрд. долларов – каждой год наша страна, а тратим на развитие села 4,5 млрд. долларов. То есть, покупаем еды на 22 млрд, а из бюджета - причем, всех уровней – федерального, краевого, местного, - вкладываем 4,5. И я хочу задать вопрос – Валерий Павлович, вот 20 лет реформ, видим, что у нас по-прежнему меньше яиц, кур, молока, урожайность низкая, - что происходит, почему 26 млн. человек за 20 лет не начали производить больше молока, мяса, яиц и так далее? Что происходит с экономикой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Где все эти знаменитые фермерские хозяйства?
В.РЫЖКОВ: да, почему такой отрицательный эффект?
В.ПОКОРНЯК: Давайте спустим все эти макро-цифры на микро-цифры. У меня есть такой пример - хозяйство Огневское.
В.РЫЖКОВ: Это какой район?
В.ПОКОРНЯК: Это предгорье Алтая. НО я хорошо цифру помню - 13 млн. они платят налогов и 4 миллиона получают дотации. Вот, к сожалению, забирается до сих пор – плюс государство еще до сих пор забирает и обирает. Поэтому там надо помогать. А насчет того, что не происходит - я бы не согласился с этим. Вот куда приходит глубокая переработка, мы, допустим, - мы приходим, нам нужно зерно. Значит, появился заказ, и хозяйства начинают его выращивать.
В.РЫЖКОВ: Появляется для них рынок.
В.ПОКОРНЯК: Да. Сегодня рынок есть. Допустим, пришел «Вимм-Блль-Дамм» - как пример – купил заводы, заказывает молоко, и появилось уже другое отношение к животноводству. То есть, это комплекс проблем, но в целом можно двигаться от того, что чем больше будет переработки, при том разной - и крупных компаний, и мелких и средних – тем больше будет…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, должен быть спрос со стороны переработчиков.
В.ПОКОРНЯК: Да. И он возрастает, конечно.
В.РЫЖКОВ: Вы говорили, что очень сильно выросла цена на зерно. Казалось бы, сегодня - по Марксу как мы учили и по Адаму Смиту – все должны броситься на эти поля выращивать зерно и получать сверхприбыли.
В.ПОКОРНЯК: Есть ограничения.
В.РЫЖКОВ: Давид Якобашвили каждый раз говорит, что есть гигантский дефицит молока – нет молока, чтобы на молочных заводах производить йогурты, творог, и так далее. То есть, цена на сырье гигантская, спрос огромный, а урожайность все равно на 6 центнеров ниже, чем в Канаде, а поголовье скота сокращается – объясните этот парадокс.
В.ПОКОРНЯК: Во-первых, цена так фантастически поднялись в течение одного года, но это очень просто объясню. Помимо проблем, о которых вы сказали, что нет собственника на землю, - раз, это проблема – вы не будете много выращивать на своем участке, если завтра его у вас могут забрать. Это первая проблема. Вторая - заработанный рубль тратится на пятерых, как мы сказали - если треть работает, а треть нет. Третье - вообще не решается вопрос селекции. То есть, вы догадываетесь, что здесь простые вещи - чтобы были хорошие надои, нужна хорошая корова. Чтобы было хорошее зерно - нужно посеять хорошее зерно.
В.РЫЖКОВ: Это что? Разрушена наука?
В.ПОКОРНЯК: Она разрушена полностью – «до окончанья, а затем».
В.ДЫМАРСКИЙ: А сельскохозяйственная техника?
В.ПОКОРНЯК: Вот здесь я бы поставил на первое место все-таки вопрос - что если я один работаю, и кормлю вас двоих, скорее всего я вас скоро пошлю.
В.РЫЖКОВ: То есть, огромная социальная нагрузка на эти семьи. Один работает, а четверо не работают.
В.ПОКОРНЯК: И если мы эту проблему решим, все остальное не имеет никакого значения. Еще раз – я работаю, а вы не работаете - долго мы вместе не продержимся. А вы еще и кого-то четвертого приглашаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запросто.
В.ПОКОРНЯК: Более того, - приходят еще налоговики и просят налоги, и у меня вообще ничего не остается. Вторая ситуация – это проблема земли. Ее нужно срочно решить. Третья ситуация - я считаю, - это не селекция, а просвещение. Люди должны знать, что они должны делать - они даже не знают, какая переработка, где, что. Более того, почему именно этот сорт пшеницы может дать в два раза больший урожай. Либо вот эта свиноматка может увеличить поголовье в разы.
В.РЫЖКОВ: Складывается впечатление, что и система профессионального образования разрушена сейчас?
В.ПОКОРНЯК: Так ее нет.
В.РЫЖКОВ: Там, Гед раньше готовили агрономов, мелиораторов, зоотехников?
В.ПОКОРНЯК: Ее просто нет, к сожалению. Более того, я могу сказать, что в советское время была такая программа ОНИЗИСы – научно-исследовательские институты, которые занимались селекции зерна.
В.РЫЖКОВ: Такие же были и по животноводству.
В.ПОКОРНЯК: Естественно. И вот эта ситуация, хотя, в принципе, на рынке западном, допустим, это хороший бизнес - потому что семена вещь дорогая. НО она требует много времени, капиталовложений и, кстати, знаний тоже.
В.РЫЖКОВ: Что самое важное?
В.ПОКОРНЯК: Повторю мое мнение - первое - решить трудозанятость, чтобы один не работал за четвертых. Второе - земля, третье - обучение и просвещение. В том числе, кстати, и администраций районов – они мало что тоже понимают, хотя стараются, потому что они выборные, им что-то надо делать. Четвертая ситуация – это действительно селекция. Потому что это важно.
В.РЫЖКОВ: НО это уже наука.
В.ПОКОРНЯК: Это государство. И на пятом месте я бы поставил агротехнологии.
В.РЫЖКОВ: А здесь что-то происходит?
В.ПОКОРНЯК: Происходит. Появился лизинг.
В.РЫЖКОВ: А нацпроекты что-то добавили селу?
В.ПОКОРНЯК: Ну, они еще до нас не дошли.
В.РЫЖКОВ: как – не дошли? Они уже три года идут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже осчастливили всю страну.
В.РЫЖКОВ: Мы уже доложили, что подняли сельское хозяйство.
В.ПОКОРНЯК: Я понимаю ваш юмор, но не одобряю - нацпроекты до Алтая не добрались.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы, как производитель, этого не почувствовали на своей шкуре?
В.ПОКОРНЯК: Я чувствую абсолютно другое – но это другое уже. И последнее – это финансы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Финансы – это кредиты?
В.ПОКОРНЯК: Да. НО скажите, если вы не понимаете, что выращивать – вам нужны деньги. Если вы работаете, а потом на четверых делите, - зачем вам деньги?
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, возьму деньги, а потом буду банкротом.
В.ПОКОРНЯК: И подвожу итог – всегда говорят - дайте сельскому хозяйству денег и они уйдут, как в черную дыру... но деревня - не черная дыра, черная дыра в космосе, а мы живем на земле. Хотя деньги там нужны не в первую, а в пятую очередь. НО если мы не решим эти проблемы, о которых я говорил, деньги не помогут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос - я бы назвал его организационным, или по формам собственности. Я в начале перестройки все время слышал о фермерстве. Вы мне скажите, фермерство еще существует в России, или забыли о нем, поговорили и забыли?
В.ПОКОРНЯК: Существует, но не развивается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
В.ПОКОРНЯК: Несколько причин. Во-первых, нет помощи от государства к людям, которые действительно готовы пойти вот… Потом они идут - представляете, вот мы сидим с вами на одной площадке, и вдруг я поделил эту площадку, говорю - я пошел, сдаю квартиру в аренду. Вот все гораздо хуже и страшнее происходит там. Вначале фермерство…
В.ДЫМАРСКИЙ: Конкуренция?
В.РЫЖКОВ: Нет, бывшие директора - за земли, за ресурсы.
В.ПОКОРНЯК: Секундочку. Фермерами стали, кстати, бывшие директора колхозов. Они смоги взять технику, взять нормальные участки земли. А теперь проходит некоторое время, вы приходите, и что вам дадут, какую землю и где? Ну, где-то там, на косогоре.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько примеров было даже в прессе - иностранцев, приехавших в Россию начавших здесь выращивать - кто картофель, кто еще что-то.
В.РЫЖКОВ: Большинство бросили. В основном остались китайцы и корейцы.
В.ПОКОРНЯК: Нет, что-то есть и сейчас, но это исключения.
В.РЫЖКОВ: По нашему Алтайскому краю тут очень интересно. Четверть земли закреплена за фермерами - пахотные земли – это довольно много, четверть земли – 25%. 4600 фермерских хозяйств в Алтайском крае – это тоже много. В прошлом году они дали 33% зерна, треть зерна, казалось бы – много - четверть земли, треть зерна, 4,5 тысячи хозяйств. НО на что я обратил внимание – у них нет скота. Только 2% от поголовья у фермеров. То есть, они сосредотачиваются на самом прибыльном - это зерно - при этом не занимаются животноводством. А село не может быть так дисбалансировано, чтобы было только одно зерно и не было скота.
В.ПОКОРНЯК: На самом деле это не так – где-то выгодно хозяйствам, чтобы было замкнутое растениеводство и животноводство.
В.РЫЖКОВ: То есть, фермерство есть, но проблем тоже хватает – это видно даже по этой справке.
В.ПОКОРНЯК: Просто животноводство – это более емкая экономика.
В.РЫЖКОВ: Более тяжелая и менее прибыльная.
В.ПОКОРНЯК: И на самом деле, в виду того, что животноводство сейчас у нас идет от частных хозяйств, - отличных хозяйств - Алтай именно на этом живет - в принципе, когда вы лично ухаживаете за своей Машкой или свинкой – это гораздо экономичнее, чем если вы берете… вот…
В.РЫЖКОВ: Тогда последний вопрос - есть будущее у русской деревни?
В.ПОКОРНЯК: Будущее есть. Жить там все равно комфортнее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем где?
В.ПОКОРНЯК: Чем в городе.
В.РЫЖКОВ: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем разговор о русской деревне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за участие в нашей программе, а мы собираем вещи и едем в деревню.
В.ПОКОРНЯК: И это правильно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.