Литература против ГУЛАГа - Елена Михайлик - Дым Отечества - 2008-05-04
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Вторая часть программы «Дым Отечества», как всегда, гостевая, и к нам приехала из далекой Австралии поэт, филолог, историк культуры, преподаватель университета Нового Южного Уэльса в городе Сидней, Елена Михайлик.
Е.МИХАЙЛИК: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что говорить мы будем по-русски - Елена Михайлик приехала на «Банные чтения», на довольно интересную конференцию, «банными» эти чтения называются не потому, что они проходят в бане, а от Банного переулка в городе Москве. Лена смотрит с удивлением видимо, сама не знала?
Е.МИХАЙЛИК: Нет, там когда-то располагалась редакция «Нового литературного обозрения».
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, школа, в которой я учился. А Рыжков, который с Алтая, этого не знает.
В.РЫЖКОВ: Откуда мне это знать? Я и об Австралии понятия не имею.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это недалеко от Алтая.
В.РЫЖКОВ: Понял. Теперь буду знать. Елена, спасибо, что вы пришли в нашу студию, мы будем говорить на очень интересную и актуальную тему – тема об отношении интеллигенции, интеллектуалов и авторитарных, тоталитарных режимов. Мы заинтересовались вашей специальностью научной - вы изучаете нашего великого, замечательного русского писателя, теперь уже общепризнанного классика, Варлама Шаламова, который, как известно, долгие годы провел в ГУЛАГе, на разного рода северах, в том числе, значительную часть в Магадане, на Колыме. Нам показалось интересным обсудить такую тему - «Художник – это могильщик тоталитаризма, или нет»?
В.ДЫМАРСКИЙ: насколько слово художника может сокрушить тоталитаризм, тоталитарное сознание, вытравить его из умов людей. Хотя интересная вещь – тоталитаризм возник и поселился в умах людей – наших, во всяком случае – в общем-то, 70 лет. Но вытравляют его тоже достаточно долго, и все никак не вытравят.
В.РЫЖКОВ: Почти 20 лет с начала перестройки. И мы задумались - действительно, художники сыграли выдающуюся роль не только в нашей стране. Ведь пост-тоталитарная судьба была и у немцев после Второй мировой войны и у испанцев, после смерти Франков конце 70-х, мы все помним имена таких великолепных интеллектуалов, как Вацлав Гавел, который даже стал президентом Чехии, таких людей, как Томас Манн, Гюнтер Грасс в Германии послевоенной, помним и других выдающихся деятелей. И конечно, наш первый вопрос к вам – как вы считаете, сам Шаламов в своем творчестве стремился сокрушить вот это государство тоталитарное, он стремился сокрушить тоталитарное сознание в советском народе, когда он вышел из мест заключения и активно начал писать?
Е.МИХАЙЛИК: Знаете, у меня на это ответ будет несколько парадоксальным. То есть, и, да и совершенно категорически - нет. Дело в том, что литературная деятельность Шаламова, с его точки зрения, никаким образом не была политической. Политической деятельностью он занимался отдельно, занимался активно, и с очень молодого возраста. Тут опять-таки, есть легкая проблема контекста – Шаламов родился в 1907 г. в Вологде. Вологда была одним из мест ссылки, по этому адресу были временно прописаны очень многие литераторы, политические деятели. А отец Шаламова, священник Тихон Шаламов, до того работавший в русской Америке, на Аляске, был человеком прогрессивных взглядов, поэтому Шаламов рос в атмосфере оппозиции, воспринимал ситуацию противостояния с режимом как нормальную, и когда в 1929 г. его впервые арестовали – арестовали, для разнообразия, действительно за нарушение советских законов - за подпольную типографию МГУ, за распространение им завещания Ленина, то он считал тюрьму за политическую деятельность совершенно нормальным и естественным пунктом биографии для человека своего круга. И возмущало его только то обстоятельство, что осудили его по статье «социально-опасный элемент», то есть, по статье, которая тогда числилась уголовной.
В.РЫЖКОВ: А после выхода из лагерей он ставил какие-то политические задачи перед собой - именно политические?
Е.МИХАЙЛИК: Поначалу – да. Он даже в записных книжках у себя отмечал, что еще не поздно повторить карьеру Де Голля.
В.РЫЖКОВ: Только де Голль в Лондоне сидел, а Шаламов – на Колыме.
Е.МИХАЙЛИК: Активно заняться политикой с целью развернуть ситуацию в стране. Но после того, как он вернулся на материк, он понял, что вернулся в совершенно новое государство, где, парадоксальным образом, те левые политические идеи, которых он придерживался, были уже совершенно неактуальны и никому не интересны, и не рассматривались как таковые. А вот в литературе он политикой занимался разве что в том смысле, в каком любой большой художник, решая проблемы мироздания, некоторым косвенным образом занимается политикой.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, для него это была чистая литература.
В.РЫЖКОВ: Трудно как-то в это поверить.
Е.МИХАЙЛИК: Не совсем. Те же самые Вишерские, Уральские лагеря, куда он попал в 1929 г. произвели на Шаламова впечатление, достаточно сильное и достаточно неприятное, но это все было в порядке вещей - он, в общем, от советской власти ничего такого особенно хорошего не ждал. Даже не столько в отношении себя, что понятно – активный противник режима, куда денешься, - а в отношении других людей, скажем, спецпереселенцев, которых он видел в Чердыне, и их состояние там было совершенно катастрофическое.
В.РЫЖКОВ: Это были кулаки?
Е.МИХАЙЛИК: да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще вопрос – был ли он «разоблачителем» сталинского режима, ГУЛАГа?
В.РЫЖКОВ: Ставил он перед собой такую осознанную цель?
Е.МИХАЙЛИК: В «Колымских рассказах», как ни странно, по-моему, нет. Он столкнулся на Колыме с совершенно другой вещью, совершенно другого масштаба и природы. То есть, она была продуктом режима, но объяснялась не режимом, а тем, что оказалось, что в природе человека есть такие вещи, которые при некоем минимуме условий – голод, холод, соответствующая социальная организация - просто выталкивают людей из человеческой природы.
В.РЫЖКОВ: То есть, он пошел за Достоевским, пошел в эти глубины?
Е.МИХАЙЛИК: Скорее, наоборот – с его точки зрения Достоевский туда не пошел. Достоевский остановился на том барьере, на котором люди все-таки еще люди.
В.РЫЖКОВ: Остаются людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, правомерно ли сравнивать, но есть Шаламов и есть Солженицын. Солженицын, не знаю, согласитесь ли вы, в большей степени все-таки разоблачитель режима. И у него были свои амбиции. Если вы говорите, что Шаламов написал где-то, что он хотел бы повторить карьеру Де Голля, то Солженицын, как я понимаю, постоянно, тем более, будучи в эмиграции, примерял на себя роль морального авторитета нации – может быть, не президента и не министра культуры, а именно морального авторитета.
Е.МИХАЙЛИК: С точки зрения Шаламова, худшей позиции нельзя себе представить.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, они антиподы?
Е.МИХАЙЛИК: Да. С точки зрения Шаламова литература, которая пытается учить, это даже не противоречие в самом себе, это оскорбление литературой человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Солженицын, между прочим, учитель. И я думаю, что вот это учительское начало в нем жило и живет на протяжении всей его жизни.
Е.МИХАЙЛИК: В принципе, они не могли не разойтись – даже если бы там не было личного конфликта. Потому что у них был принципиально разный подход ко всему, включая литературу.
В.РЫЖКОВ: наша передача отталкивается от истории, но мы стремимся говорить о сегодняшнем дне. Одна из важнейших тем наших дней – отношение интеллигенции и власти. Это вызывает огромные, жгучие споры – одни представители интеллигенции подписывают письмо, осуждающее Ходорковского, другие представители интеллигенции подписывают письмо поддерживающее Ходорковского, идут споры вокруг этого, бросаются обвинения. На примере Шаламова – который жил, работал, писал после выхода из лагерей - как он с точки зрения его мировоззрения, как он считал правильным строить отношения между художником и тоталитарной, авторитарной властью в его случае? Каких принципов он придерживался?
Е.МИХАЙЛИК: Это достаточно сложный и тяжелый вопрос, но, в общем, он относился к советской власти примерно так, как к лагерному начальству.
В.РЫЖКОВ: И исходя из этого, какие выводы он делал чисто практические?
Е.МИХАЙЛИК: Он искал возможность делать свое дело, писать то, что он хотел написать, доводить это до аудитории и по возможности с советской властью не пересекаться. Дело в том, что сама советская власть на него сильного впечатления не производила никогда. Но у него не было ни сил, ни после того, как он вернулся в Москву, никакого желания заниматься политической борьбой с ней. К тому же у него было, с его точки зрения, куда более важное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Писать.
Е.МИХАЙЛИК: да.
В.РЫЖКОВ: А он участвовал в каких-то кампаниях, подписании писем? Или никогда?
Е.МИХАЙЛИК: В чем-то да, а в чем-то категорически нет. Дело в том, что и у него и об оппозиции было мнение в достаточной мере нелестное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какая там была оппозиция? Кого он мог иметь в виду?
В.РЫЖКОВ: Писателей, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, хотел бы, чтобы вы нам дали справку – вы не знаете, Шаламов сейчас в российских школах изучается?
Е.МИХАЙЛИК: Иногда – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это необязательная программа, на усмотрение учителя?
Е.МИХАЙЛИК: Судя по всему, да. Дело в том, что просто не в курсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я почему хотел получить от вас эту справку - вот смотрите, денацификация в Германии и в Европе вообще - в денацификацию внесла огромный вклад литература.
В.РЫЖКОВ: Я уже говорил - Томас Манн, Гюнтер Грасс и многие другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: И такая авторская вещь, как «Дневник Анны Франк», которая изучается до сих пор в школах, в обязательных программах. И там вкупе с другими мерами, долго перечислять их не будем, в общем-то, как мне кажется, в большой степени удалось вытравить тоталитаризм из умов людей. Почему у нас, при такой сильной антитоталитарной, антисталинской литературы, - помимо Шаламова и Солженицына, которых мы упоминали, это и Виктор Некрасов, Гроссман, Астафьев, не будем уже говорить про поэтов-песенников, как еще говорят, - Галич, Окуджава, Высоцкий – при таком мощном литературном ядер, который был выпущен против сталинизма, тоталитаризма, тоталитарное сознание до сих пор живо? Не потому ли, что эти все усилия литературы не подкреплены некими государственными мерами, что ли, поддержкой государства – как, например, включение в школьную программу как обязательное изучение тех или иных произведений?
Е.МИХАЙЛИК: Простите, но с моей точки зрения, Шаламова вообще нельзя преподавать в школе. Во-первых, потому, что с Шаламовым регулярно поступают – что его смертельно оскорбляло, и, по-моему, правильно, что оскорбляло – забивают микроскопом гвозди. Он не писал документальную прозу о лагерях, не писал воспоминания о лагерях. Он писал художественную прозу, и на мой взгляд. Совершенно замечательную. Он поразительного мастерства прозаик, я даже не знаю, с кем у нас в 20 веке это можно сравнивать по мере мастерства и уместности применения этого мастерства. Он писал о человеческом состоянии в запредельных обстоятельствах – то, что этими обстоятельствами оказался именно лагерь – это, в общем, в некоторой степени – ну, нельзя сказать, что случайность, закономерность личной шаламовской биографии и исторических обстоятельств нашей страны. Но когда в Польше Боровский писал об Аушвице, он тоже писал не о нацистах и не о лагере уничтожения. Он писал о людях и о том, что с ними бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы не видели фильма Вайды «Катынь»?
Е.МИХАЙЛИК: Еще нет.
В.РЫЖКОВ: Там тоже судьбы людей, женщин.
Е.МИХАЙЛИК: Когда Вайда снял «Пейзаж после битвы», в Польше все очень сильно обиделись.
В.ДЫМАРСКИЙ: а на «Катынь» обиделись в России, настолько обиделись, видимо, те, кто занимается предпросмотром, что, скорее всего, он даже не выйдет в прокат.
В.РЫЖКОВ: Обиделась не Россия, а известное нам всем ведомство.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, поскольку там главные герои – люди в синих околках.
В.РЫЖКОВ: Но все равно нельзя рассматривать жизнь и творчество Шаламова вне контекста. Он мог сто раз обижаться на то, что читатель воспринимает его прозу как разоблачение сталинских лагерей – это невозможно выбросить из контекста. Потому что это центральная тема для русских в 20 веке – те 28 млн. людей, которые прошли через сталинскую систему ссылок, переселений, ГУЛАГа, и так далее. И в этом смысле можно сколько угодно отрицать этот факт, но это исторический контекст его творчества. И в этом смысле я, например - я высказываю свою личную точку зрения, я считаю, что обязательно надо читать Шаламова в школе. Мне не нравится слово «проходить, изучать», но читать надо - потому что она оказывает огромное эмоциональное воздействие, его проза оказывает гигантское эмоциональное воздействие на любого, кто открывает этот том. И мне кажется, что дети российские, прочитав «Колымские рассказы», навсегда, на всю жизнь, получат прививку от тоталитаризма, потому что сила воздействия очень велика.
Е.МИХАЙЛИК: Вы знаете, по-моему, оно так не работает. Если бы оно так работало, если бы литература учила, мы бы уже жили в замечательной стране, организованной по принципам Л.Н.Толстого – вот уж кого поднимали на щит все, включая советскую власть, и преподавали в школах.
В.РЫЖКОВ: Проходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как зеркало русской революции.
Е.МИХАЙЛИК: Да, и вы знаете, оно, к счастью, не работает. Эмоциональное воздействие – да. Некоторый опыт, который поможет ориентироваться, или хотя бы представлять себе, как оно бывает, - да. Политические выводы, да еще с гарантией – знаете, нет. Это не от литературы зависит и не литературой это решается. Литература, в лучшем случае, может что-то показать. А использовать ее для того, чтобы что-то программировать, это, по-моему, тот же самый тоталитаризм – взгляд сбоку.
В.РЫЖКОВ: Пожалуй, не соглашусь, потому что это такая фатальная точка зрения. Например, в германии я был в ряде музеев, связанных с историей нацизма – например, Еврейский музей в Берлине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не литература.
В.РЫЖКОВ: Тоже художественное воздействие. Это архитектура, экспозиция. Я был в подвалах Гестапо на Вильгельм-штрассе, где сейчас сделали Музей террора и каждый может туба бесплатно спуститься и посмотреть эти подвалы, где расстреливали – тоже можно рассуждать – зачем это, это навязывание анти-тоталитарной точки зрения.
Е.МИХАЙЛИК: Это другое. Это информация, сведения, подробности - это должно быть. И они должны носить не мифологический и даже не контр-мифологический.
В.РЫЖКОВ: Вайда не снимал мифологический фильм, он снимал фильм, основанный на реальных документах. Но это оказывается гигантское воздействие эмоциональное.
Е.МИХАЙЛИК: Мне кажется, как-то неправильно включать Шаламова в войну мифологий, тем более. Что сам он по этому поводу выражался даже иногда непечатным образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я задумался над тем, что сказала лена, и я действительно на стороне Лены.
В.РЫЖКОВ: Я с вами обоими не согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понял, в чем я не согласен с Леной – это художественная проза, эмоциональное воздействие, но это же не тот критерий, по которому не надо включать в школьную программу по литературе. В конце концов, в школьной программе много просто хорошей литературы, не имеющей никаких политических или идеологических задач.
В.РЫЖКОВ: «Руслан и Людмила», например.
Е.МИХАЙЛИК: С одной стороны, да. С другой стороны, в качестве домашнего чтения, в качестве дополнительного факультативного текста, в качестве того, что нужно читать самому – безусловно. В качестве наглядного пособия по современной истории?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему? Действительно, по разным предметам разнести. Но под конец я задам вам вопрос, не имеющий напрямую отношение к теме. У нас страна бурлит и бурлила по поводу того, что из ЕГЭ изъяли литературу. Ваш короткий комментарий?
Е.МИХАЙЛИК: Честно говоря, я не знаю, что об этом думать, потому что я очень плохо представляю себе состояние российской образовательной системы. Но если говорить об университетах, то мне бы казалось, скорее, нехорошим обстоятельством, если бы результаты ЕГЭ по литературе принимались бы как критерий для поступления, а не устные экзамены или сочинения.
В.РЫЖКОВ: Во всяком случае, лучше это не превращать в математический тест.
Е.МИХАЙЛИК: Да.
В.РЫЖКОВ: К сожалению, нам надо завершать, спасибо, Елена, вам за очень интересную беседу.
Е.МИХАЙЛИК: Спасибо что пригласили.
В.РЫЖКОВ: Но все-таки свою каплю вставлю – считаю, что, безусловно, нельзя навязывать творчество наших великих художников школьникам и превращать это в новую тоталитарную религию, но я и против того, чтобы мы не видели того, что нам навязывается прямо противоположная интерпретация истории, истории великих побед и мелких ошибок. И мне кажется, что для того, чтобы противостоять вот этой новой тоталитарной идеологии, надо читать Варлама Шаламова.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну а завершающую часть нашей программы мы посвятим интерактиву в разных его формах. Начнем с традиционного для нас – с голосования. И мы вас спрашиваем, уважаемые слушатели – на ваш взгляд, сегодняшняя интеллигенция в России в большинстве своем прислуживает власти, или оппонирует ей? Если вы считаете, что в большинстве своем прислуживает власти - 660-01-13, если вы считаете, что в большинстве своем она оппонирует ей - 660-01-14. Запускаем голосование. Голосование не проводится – что-то у нас зависло. Нет, пошло. Пока идет голосование, хочу сказать два слова – говорят, здесь недавно показывали фильм про интеллигенцию.
В.РЫЖКОВ: да, по-моему, на Втором канале – достаточно злобный.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, получалось, что чуть ли не вся интеллигенция в оппозиции.
В.РЫЖКОВ: да, что она очень опасна, что она вредна.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Шакалит»,
В.РЫЖКОВ: Да, «шакалит», несет зловредные идеи в народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, видимо, есть мнение, где-то там, на верхотуре власти…
В.РЫЖКОВ: Может быть, речь идет о тех недобитых интеллигентах, которые продолжают еще «шакалить» и нести зловредные демократические идеи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Пора добить?
В.РЫЖКОВ: Пора добить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование продолжается, а мы давно не разговаривали по телефону. И на ту же тему, на которую мы задали вопрос, выскажите ваше мнение о сегодняшней интеллигенции.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Евгений. На самом деле, если смотреть корни происхождения, то интеллигенция это такой, чисто российский термин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. А как вы считаете, как она себя ведет сегодня?
СЛУШАТЕЛЬ: наверное, тех, кого можно назвать интеллигенциями, наверное, все-таки шакалят у посольств. К счастью. А тех, кого нельзя – наверное, вместе с Павловским.
В.РЫЖКОВ: То есть, прислуживают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятен ваш подход. Останавливаю голосование - 87,8% считают, что сегодняшняя интеллигенция в большинстве своем прислуживает власти, и только 12,2% считают, что оппонируют ей. Это результаты голосования. А каковы ваши мнения – надеюсь, мы сейчас еще раз услышим по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Виктор из Подольска. Я считаю, что интеллигенция, чем была при Ленине, тем она и осталась.
В.РЫЖКОВ: То есть, на букву «Г»?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.РЫЖКОВ: Спасибо за ваш звонок. Все знают, что Ленин говорил об интеллигенции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и Ленина процитировали. Еще один звонок успеем. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вы думаете об интеллигенции?
СЛУШАТЕЛЬ: Она остается такой же неконструктивной, как и была все время - только одни стенания и критика.
В.РЫЖКОВ: А как же, у нас сейчас очень много выступают на концентрах для «Наших», поддерживают суверенную демократию – это, видимо, конструктивно?
СЛУШАТЕЛЬ: Конструктивно - это жить с властью и менять ее, а не делать революции, к чему вы опять призываете – что вы сделали в 17-м году и сейчас то же самое, и в 93-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не надо на нас вешать уголовную статью, мы ни к чему не призываем.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Это не уголовная статья.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не призываем.
В.РЫЖКОВ: В завершении этой темы, думаю, мы все-таки сойдемся на такой фразе - что все-таки великие художники, как Варлаам Шаламов, о котором мы сегодня говорили, и Александр Солженицын и многие другие способны менять мир к лучшему. И думаю, что те наши интеллигенты, которые сегодня влияют на умы наших людей, должны об этом помнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Иван Тургенев, от которого мы плясали сегодня все время. Спасибо. И до встречи через неделю.