1. Цензуру отменили, цензоры остались 2. За что умирают журналисты? - Дмитрий Муратов - Дым Отечества - 2008-06-15
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и ведущие этой программы - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Перед тем, как В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать, я вам представлю нашего сегодняшнего гостя, который вместе с нами будет говорить на обе заявленные темы – это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Добрый вечер.
Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Сегодня с большим отрывом победила тема, связанная с днем рождения коллеги Дмитрия Муратова, моего коллеги по Госдуме - 9 июня 1950 г. родился публицист и политик Юрий Щекочихин, и эта тема получила более 40% голосов по голосованию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добавлю - 3 июля будет 5-летняя годовщина смерти Юрия Щекочихина.
Д.МУРАТОВ: Через 17 дней.
В.РЫЖКОВ: И мы подумали, что будет совершенно логично встык поставить связанную с этим тему - потому что в 90-м году на этой неделе Верховный совет тогда еще СССР принял первый закон о СМИ – там было записано черным по белому, что цензура запрещается. И мы будем говорить об этих двух темах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Точно он назывался «Закон о печати и других СМИ».
В.РЫЖКОВ: К сожалению, много других событий не попало в этот раз. Была такая важная тема – мы с Д.Муратовым сейчас этим занимаемся очень активно - 11 июня 1937 г. была расстреляна большая группа выдающихся советских военачальников, таких, как Тухачевский, Путна, Убаревич, Якир – у нас уже был Огинский в этой студии, я думаю, что мы еще вернемся к теме политических репрессий. На этой же неделе был день России – 12 июня 1990 г. первый съезд депутатов РСФСР принял декларацию о суверенитете.
Д.МУРАТОВ: В один с «Евровидением», или они разнесены по календарю?
В.РЫЖКОВ: В этом году не помню. Но было много еще чего - Аргентина потерпела поражение в борьбе с Англией за Фолклендские острова в 1982 г. – при Тэтчер. После чего, кстати, в Аргентине пала военная диктатура. Было еще много других важных событий, но наша аудитория и мы, как авторы программы, выбрали сегодня общую тему «Свобода слова, долг журналиста, риски журналистской профессии, - об этом мы будем говорить с Д.Муратовым, который является редактором, наверное, самой независимой газеты в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню номер для СМС - 970-45-45, и сразу зачитаю вопрос слушателя – Анатолий, инженер из Петербурга: «Дмитрий Муратов, кто конкретно цензурирует «Новую газету»? Назовите фамилию этого цензора?». Называйте, Дмитрий.
Д.МУРАТОВ: Цензоров два. У одного из них нет фамилии – это аудитория газеты. Мы, конечно, стараемся нашу аудиторию – очень интеллектуальную, блистательную аудиторию, обслуживать, и стараемся казаться умнее, чем мы есть, поскольку в этой редакции одна огромная заслуга – я уже на «Эхо Москвы» про это говорил – наша аудитория умнее, чем мы, - включая главного редактора. Непосредственно то, что называется цензурой. Осуществляет один человек – это Муратов Дмитрий Андреевич, главный редактор «Новой газеты». У этой цензуры есть железный принцип – кроме мелочей, которые иногда подчищаются - это подбор в газету людей, которых любят, уважают, и в честности и репутации которых не сомневаются. Это главный принцип цензуры – подбор людей, которые работают в газете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, если спросить аудиторию «Эхо Москвы», да и «Новой газеты», думаю, все равно люди скажут, что цензура существует. Ее формально нет, по закону нет, но неформально она существует.
Д.МУРАТОВ: Я слышал об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, а кто сегодня главный цензор? Власть, владелец газеты, главный редактор, или, может быть, сам журналист – самоцензура?
В.РЫЖКОВ: И вопрос Леонида, преподавателя из Санкт-Петербурга: «Вообще нужна ли цензура, если СМИ все равно полностью зависят от власти или капитала. Даже если на словах отменят цензуру, она останется на деле – в угрозе увольнений, преследований, гонений на редакторов, журналистов, корреспондентов».
Д.МУРАТОВ: Давайте я вам расскажу короткую историю. Я расскажу историю, которая случилась в Удмуртии. Там есть замечательная газета, называется она «День» - не путать с прохановским «Днем». Газету возглавляет главный редактор Сергей Щукин. Эта газета абсолютно свободна от давления местной администрации – пожалуй, единственная в регионе свободная от давления местной, муниципальной администрации. Он ее издатель и редактор. Написали они о новом автомобиле для президента Удмуртии г-на Волкова. Смешно, конечно. Но этот автомобиль г-на Волков посчитал возможным купить себе за 6 млн. рублей.
В.РЫЖКОВ: Но не из своей зарплаты.
Д.МУРАТОВ: Конечно же, из бюджета. Хотя я думаю, что при таких размахах он мог себе позволить из своей зарплаты купить несколько. И г-н Волков столько же денег из республиканского бюджета выделил на помощь 825 сиротам. В результате журналисты справедливо сравнили две цифры – на личный новый лимузин и на 825 детей-сирот. И дальше начинается следующее - посмотрите, это ровно та история, которая происходит во многих регионах нашей страны и долгое время происходила и на федеральном уровне – где сейчас по другому – думаю, мы к федеральному уровню потом вернемся. Сначала премьер правительства звонит крупнейшим рекламодателям - лично звонит, - и требует, чтобы они расторгли рекламный договор с газетой.
В.РЫЖКОВ: Чтобы разорить.
Д.МУРАТОВ: Газета остается практически без рекламных денег, но продолжает выходить. Тогда МВД, - руками, естественно, борцов с экономическими преступлениями, - заставляет полиграфический комбинат местный расторгнуть договор о печати этой газеты. И они вынуждены уехать в соседнюю республику, и печатать там, в Татарстане, в Елабуге. На этом дело не заканчивается. На них начинается хакерская атака, и у них виснут абсолютно все серверы. И дальше последний аккорд - две системы, фактически монопольных, как и у нас, кстати говоря, в Москве, которые занимаются распространением СМИ.
В.РЫЖКОВ: Киоски?
Д.МУРАТОВ: Киоски. По «предложению правительства» - каких-то конкретных клерков, которые какие-то указания выполняли – расторгли с ними все договоры. 95% киосков больше не дают возможности газете «День» там продаваться. Вот вам весь перечень современного давления. «Нано-технологический, - это хакерские атаки, чтобы на сайте ничего не обновлялось, экономический – расторгнуть договор по рекламе. Реклама в нашей стране политический бонус. А этот человек, Щукин, не заслужили от администрации республики Удмуртия политического бонуса – значит, пошел отсюда. Потом убирают распространение и типографию. А технически СМИ свободны. Никакой цензуры нет. Правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ: В этой схеме, которую ты нам сейчас рассказал…
Д.МУРАТОВ: Это не я. Это Борис Бернштейн, наш корреспондент написал у нас в газете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всей этой схеме какое место ты отводишь самоцензуре?
Д.МУРАТОВ: Могу сказать, что когда мне говорят о необходимости свободы слова для электронных СМИ, для газет, у которых есть крупные государственные хозяева, у меня это вызывает непопулярный в среде демократов хохот – потому что этим людям категорически нельзя давать никакой свободы слова. Ну, дайте свободу слова каналу, на котором выходит программа «Максимум», - чтобы ночные труповозки двигались еще быстрее, - правильно я понимаю? Чтобы «расчлененка» была еще краше.
В.РЫЖКОВ: И крови было больше.
Д.МУРАТОВ: А кровь – баррелями должна течь, Ане просто литрами. Ну и какая там свобода? Какую еще нужно свободу слова этим людям, которые все время говорят, что с утра нужно выпить керосина и почки болеть не будут - как в программе «Малахов Плюс», или все эти дикости в программе «Малахов Минус». Какая там свобода слова? Им нельзя никакой свободы слова давать. Но я прекрасно понимаю одну вещь, очень важную - мне кажется, что те, кто своим трудом, кровью и потом заслужил возможность делать независимые СМИ – мне почему-то кажется, что дальше вот эта новая власть, вот этот ребрэндинг нынешнего политического Олимпа – у этих людей дальше давления на них быть уже не может. Потому что они выдержали безумные годы.
В.РЫЖКОВ: А чем, кстати, закончилась история в Удмуртии с газетой «День»?
Д.МУРАТОВ: Там они находятся в ситуации, когда вот-вот все это дело закроется. Точно так же Сергей Куртаджиев, наш главный редактор «Новой газеты» в Самаре – его закрыли – разорили бизнес его жены, преследуют его дочь, обвинили ее подложно в двойном убийстве. Потом извинились, сказали - вообще-то убийств не было, наверное, она просто сопротивление сотрудникам оказала - 20-летняя девочка.
В.РЫЖКОВ: То есть еще одна технология – через семью, через детей.
Д.МУРАТОВ: А нашу газету в Самаре закрыли – изъяв компьютеры якобы потому, что там незаконное контрафактное программное обеспечение.
В.РЫЖКОВ: Эта же технология применяется сплошь и рядом против неправительственных организаций.
Д.МУРАТОВ: Свыше ста случаев. Так вот на суде прямо доказано, что у нас все было абсолютно законно. Сейчас за Куртаджиевым ходят-просят пойти его на мировую – мы ни на какую мировую не пойдем, потому что вот такое дикое воздействие на семью, закрытие газеты, убытки, которые понесла московская газета, в том числе – мы, естественно, это бесследно не оставим. И Самарской области точно светит Страсбургский суд, если местный суд в конце концов не признает очевидные факты - у нас все документы на то, что это программное обеспечение абсолютно легально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще послание от Анатолия Леонидовича, дизайнера из Омска, который пишет, что в Омске второй год невозможно купить «Новую газету».
Д.МУРАТОВ: Да, Полежаев. Великий губернатор Полежаев, про которого мы неоднократно писали – я уже не говорю про то, что он когда-то «Сибнефть» зарегистрировал, где его сын сейчас и работает - в маленьком сельском клубике недалеко от Омска.
В.РЫЖКОВ: Сейчас у них «Сибнефть» забрали, в Питер перетащили.
Д.МУРАТОВ: Забрали, но осталось много других нормальных прибылей. А последний раз я вам могу сказать – это замечательная история – когда вдруг на рубероидном заводе срочно сгорели все бюллетени по выборам президента. А за последний час количество проголосовавших за Д.Медведева выросло на 82 тысячи человек. И вдруг выяснилось, что случайно все люди – программисты на этих выборах - сто раз одновременно сделали ошибку, теперь бюллетени не пересчитать - их сожгли.
В.РЫЖКОВ: А жители Омской области имели возможность прочитать эту статью в «Новой газете»?
Д.МУРАТОВ: Я согласен с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, что Интернет не подцензурен, и у нас постоянно растет число посетителей сайта. А Полежаев там очень просто сделал – нам позвонил из Омской Роспечати, местные лоточники, и сказали – знаете, не по нашей воле, уж извините, поймите нас правильно.
В.РЫЖКОВ: Та же самая «киосочная технология».
Д.МУРАТОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки по поводу самоцензуры.
В.РЫЖКОВ: В.Познер на «Эхо Москвы» как-то сказал, что нет никаких «стоп-листов» запрещенных политиков - Каспаров. Рыжков, Касьянов, - мол, само руководство каналов итак знают, кто… Вот как? Им все-таки довели список, или они сами?
Д.МУРАТОВ: Володя, я должен согласиться с г-ном Познером - последнее время, достаточно долгое время, так называемых «темников», или их еще называли «Мурзилками» - это такие «рекомендации» руководителям СМИ, как освещать то или иное событие, какими экспертами, кого приглашать или не приглашать, и какие эксперты могли бы эту тему оценить. По пятницам и субботам в администрации президента были совещания, иногда на уровне глав администраций, иногда на уровне заместителей руководителей - все про это знали, и «стоп-листы» так называемые были - естественно, они не печатались, но доводились, что называется, «до сведения». А вот в последнее время этого действительно нет. Когда мне передали фразу Медведева, он сказал, что СМИ технически свободны, а остальное зависит от них, - опять вынужден согласиться: обратная селекция произошла. Теперь журналисты, безусловно, сами выполняют функцию той самой цензуры.
В.РЫЖКОВ: Но это же идеально – угадывать желание начальства без его указаний. Это же идеал, к которому всегда стремится бюрократия.
Д.МУРАТОВ: Мы живем в эпоху глобального лизинга, и естественно, эта история очень удобная. Не нужно расширять штаты, не нужен Главлит на Солянке, который, который когда-то сидел.
В.РЫЖКОВ: Совещания не нужно проводить, тратить время.
Д.МУРАТОВ: Все – обратная селекция произошла. Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время не прекращаются попытки - в недрах Госдумы, - создать какие-то советы - по нравственности, переписать закон о СМИ, потому что реально многие люди возмущены тем продуктам, которые создает эта обратная селекция.
Д.МУРАТОВ: Я бы абсолютно потрясен, когда этот клуб либеральный - по-моему «4 ноября», по-моему, он называется и это, конечно, смешно, - это демократическое крыло партии «Единая Россия», но это поразительное даже словосочетание - согласитесь, это шутка года. И вдруг они начинают говорить про необходимость дискуссии, свободы СМИ. И ребята сначала сделали следующее, - послушайте, - они сначала запретили партийные блоки и на выборах партии не могут участвовать блоками, потом они отменили одномандатников.
В.РЫЖКОВ: Затем закрыли 30 партий.
Д.МУРАТОВ: Затем они закрыли партии, у которых нет какого-то количества членов в субъектах федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сняли лимит на участие в выборах.
Д.МУРАТОВ: И затем повысили до 7%-ного барьера. То есть, фактически они убили в стране политическую жизнь. Теперь, посмотрев на то, что они сделали – те же самые люди, эти самые приверженцы «суверенных демократий», говорят - ой, чего-то не хватает дискуссии. Ну, это просто смешно. Давайте вы вернетесь к нормальному функционированию российской политической системы, и не нужно будет вам создавать никакие ваши многочисленные советы.
В.РЫЖКОВ: Я как раз хочу подвести к нашему голосованию. С Виталием мы обратили внимание – думаю, многие обратили внимание, - на поразительную вещь, которая есть на наших госканалах телевизионных – это «разлюли-малина: «Аншлаги», баррели крови, трупы, происшествия – то есть, моральной цензуры никакой - разврат полный с утра до вечера – лишь бы рейтинг был – при жесточайшей политической цензуре и самоцензуре. И сейчас Виталий сформулирует вопрос для слушателей, который мы придумали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только надо слушать внимательно, потому что надо точно понять смысл нашего вопроса. Итак - что на ваш взгляд приносит больший вред обществу – отсутствие нравственной цензуры - 660-01-13, или наличие политической цензуры - 660-01-14, - что из этого приносит вред обществу? Начинаем голосование. Сейчас в новостях передавали, что огромные пробки стоят на въезде в Москву.
В.РЫЖКОВ: Значит, нас слушает много народа - спасибо Ю.М.Лужкову, который организует это невозможное движение в Москве. Хочу Дмитрию задать такой вопрос – за 2007 г. «Репортеры без границ» поставили нашу страну по уровню свободы слова из 168 стран, где на последнем месте Северная Корея, на 147 место, - вообще, ближе к концу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или к началу.
В.РЫЖКОВ: То же самое дает «Фридом Хаус». Мы находимся в одной компании с Сомали, Сингапуром, Тунисом и Гамбией. Такой российский «гамбит».
Д.МУРАТОВ: Володя, - Россия встает с колен. Вопрос, с чем. С головой?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я останавливаю голосование. Все-таки большинство, 62,6% считают, что больший вред обществу приносит политическая цензура.
В.РЫЖКОВ: Чем отсутствие нравственной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем отсутствие нравственной, за которую проголосовало 37,4% голосов. А проголосовало у нас меньше чем за полторы минуты 1041 человек.
В.РЫЖКОВ: Значит, пробки большие.
Д.МУРАТОВ: А мне странное соображение в голову пришло - я в последнее время часто смотрю «Вести-Плюс» - круглосуточный информационный канал российского телевидения.
В.РЫЖКОВ: У тебя есть такая привилегия.
В.РЫЖКОВ: Мало кто смотрит.
Д.МУРАТОВ: Да, но несколько процентов людей поставили себе тарелку, потому что способность получить информацию в России есть. Свободы СМИ нет, а возможность получить информацию, безусловно, существует. Так они же блестяще делают этот информационный канал - сравните с камнями, которые ищет все время корреспондент Аркаша Мамонтов, подброшенных английскими шпионами в наши секретные учреждения, и ту настоящую информацию – они же сами ведут двойную жизнь. Одна - на блестящем канале, одна - где Олег Добродеев показывает завещание Ленина. А по Второму – вот этот пропагандистский ужас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вернемся в студию. Сейчас время настоящей информации, короткий выпуск новостей, и мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», ее ведут В.Ржыков и В.Дымарский, а в гостях у нас сегодня Дмитрий Муратов.
В.РЫЖКОВ: Главный редактор «Новой газеты».
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня две темы.
В.РЫЖКОВ: Мы еще немного продолжим обсуждать тему цензуры и перейдем сразу к дню рождения Юрия Щекочихина.
В.ДЫМАРСКИЙ: И к годовщине его смерти. Мы прервались на выпуски «Вестей Плюс», которые смотрят пара процентов.
Д.МУРАТОВ: Хочу сказать, что телевизионные начальники и начальники медийные тоже понимают, что они делают. Поэтому, например, на Российском телевидении блестящий канал «Вести Плюс», круглосуточный канал, где показывают все в живом режиме, реально, - но только для тех, у кого в России есть тарелки. А «Раша Тудей», которая делает замечательные репортажи, показывает их только для тех, кто живет за рубежом. Это экспортный вариант. То есть, можем работать, знаем, как работать, понимаем, что такое полнота информации. Но для своего народа, для внутреннего употребления – нельзя. Народ охранять народ от реальной информации.
В.РЫЖКОВ: Чтобы эту тему завершить, хочу задать, может быть, наивный вопрос – на днях был всемирный конгресс русскоязычной прессы в Москве, и там наш новый президент Медведев совершенно замечательные слова сказал, он сказал, что и сегодня и в будущем нашим неизменным ориентиром будет оставаться свободное общество, - я цитирую, - соблюдение прав человека, свободы печати и слова, и конечно, обеспечение верховенства закона. Что мешает новому президенту, либеральному, который говорит такие слова, взять, например, и включить «Вести Плюс» для всех? Не для тех избранных, у кого есть тарелки, и для иностранцев - взять, и включить для всех, что мешает это сделать? И все бы слушали и смотрели.
Д.МУРАТОВ: Во-первых, я понимаю, что то, что сказал Медведев – это то, чем мы занимаемся все 15 лет, с момента рождения газеты – очень хорошо, что первый раз совпала с властью наша программа.
В.РЫЖКОВ: Хотя бы на словах.
Д.МУРАТОВ: Посмотрим – жизнь покажет. Но я думаю, что на самом деле у людей нет запроса вот в этой правде. Куда больший запрос на Диму Билана, чем на реальную информацию о том, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на «Аншлаги».
Д.МУРАТОВ: Да. Тут тоже такая история. Они очень связаны – с одной стороны, если перестать делать вид, что у нас нет запрета на профессию для массы прекрасных телевизионщиков, которые получили «ТЭФИ» и не могут оказаться на экране – а они бы многое могли рассказать, и тогда бы появилась в этом потребность. С другой стороны, сейчас этой потребности нет, поскольку никого из профессионалов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется где курица, где яйцо. Есть спрос, есть предложение.
В.РЫЖКОВ: А пока попытки цензурировать Интернет – вот сейчас суд пытается закрыть сайт «Ингушетия.ру» - я его сегодня специально открыл, он пока работает.
Д.МУРАТОВ: Ничего у них не получится – бессмысленно.
В.РЫЖКОВ: А я хочу спросить по сайту «Новой газеты» - это все-таки не цензурированное пространство и не киосочное. Ты ощущаешь, что растет аудитория?
Д.МУРАТОВ: У нас в 16 раз выросла аудитория Интернет-сайта за последние два года.
В.РЫЖКОВ: Тогда ты противоречишь сам себе – ты только что сказал, что нет спроса на независимую информацию, и тут же говоришь, что в 16 раз выросло. Значит, спрос есть.
Д.МУРАТОВ: Но я говорил об абсолютных цифрах, а не только о нашем росте. Потому что вот есть у нас «золотой миллион» наш - наших замечательных интеллектуальных читателей. Но это же не вся страна. У нас водной стране много разных стран живет. Я люблю ее всю, но это именно в этой аудитории есть спрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, здесь еще что получается, что даже те люди, которые управляют медийным пространством – с помощью своих административных ресурсов, или каких-то других, - они сами-то потребляют информацию достаточно качественную. Они, например, - условно я подозреваю, - что они все слушают, например, «Эхо Москвы».
В.РЫЖКОВ: И читают «Новую газету» - чтобы знать, что происходит.
Д.МУРАТОВ: Дерипаска выпускает «Волги», а ездит на «Майбахе» - это то же самое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно то же самое, потому что нельзя на той информации, которую передают федеральные каналы, жить и по ней ориентироваться в этой жизни.
Д.МУРАТОВ: Мы проводили анкетирование, социологический опрос среди читателей - смотрите ли вы телевизор, новости Первого канала, например, и был замечательный ответ – «для прикола» - чтобы потом сравнить с тем, что на самом деле происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к теме, которая совсем не «прикольная».
В.РЫЖКОВ: Тяжелая тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз напомню, что 58 лет назад родился великолепный журналист и политик, поскольку был депутатом Госдумы, - Юрий Щекочихин.
В.РЫЖКОВ: Мы все его знали довольно хорошо, работали вместе.
В.ДЫМАРСКИЙ: И буквально через 17 дней – пятая годовщина его смерти. Может быть, первый вопрос главному редактору «Новой газеты», где работал Юрий Щекочихин – это в каком состоянии находится «дело Щекочихина»?
Д.МУРАТОВ: Постараюсь сжато, но полно изложить то, что происходит. Потому что Юру Щекочихина, нашего друга, заместителя главного редактора «Новой газеты», никто не забыл, - вот это, конечно, удивительно. Недавно на его день рождения собрались десятки людей, и его могила в Переделкино – там очень много цветов, цветет виноград, постоянно приходят люди. Он остался каким-то важнейшим человеком. Что происходит? Юрий погиб от загадочной болезни, которую интерпретировали как «синдром Лойола» - это такой аллергический синдром, - в начале четвертого часа утра 3 июля, пять лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: 2003 год.
Д.МУРАТОВ: Да. Откуда эта болезнь взялась – неизвестно. Так, с этой засекреченной историей болезни - просто она у нас оказалась она в распоряжении, - там так и написано: «агент не установлен». Чем вызвана эта болезнь, неизвестно. За неделю он просто сгорел – на нем кожи не осталось. Мы видели в Зале прощаний человека, который был намного старше Щекочихина. Я не раз говорил это на «Эхо Москвы» - я с Юрой был в самых разных местах – и в пустыне, и на Полюсе холода, и в Чечне, и уверяю вас – у него была аллергия только на мед. Она была с детства, и он мед никогда не ел. Ни на что другое – ни на напитки, ни на еду, - самую непритязательную, – никакой аллергии у него никогда не было. И откуда она возникла, неизвестно. Но дальше начались чудеса. Погиб все-таки знаменитый журналист и заместитель председателя Комиссии Госдумы по противодействию коррупции. Надо было возбуждать тогда уголовное дело по факту терроризма - «смерть государственного и общественного деятеля». Однако молодую следовательницу, Вилкову, не пустили даже на территорию Центральной клинической больницы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто не пустил?
Д.МУРАТОВ: А не пустили, и все. Просто дали команду охране не пускать, и не пустили. Однако затем произошла вещь чудовищная – дело было закрыто. Нас даже не предупредили об этом. Все правда, типа - вот, это аллергический синдром. И потом, на протяжении 5 лет, все время терялись какие-то материалы. Вот сейчас следователь Следственного комитета - не буду называть его фамилию, я с ним это не согласовывал, звать его Николай Владимирович – ведет дело очень скрупулезно, очень тщательно. Мы видим, как он работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, дело не закрыли?
Д.МУРАТОВ: Расскажу, как оно открылось. Нам Генпрокуратура закрыла дело – тогда, 5 лет назад. Мы требовали, чтобы это дело было, мы понимали, что гигантская коррупционная сделка, в которую были замешаны гигантские оффшорные операции, это дело «Гранда» и «Трех китов» - не мебелью там торговали, не только мебелью, - Юра там вышел на торговлю оружием и на гигантские трансферы через «Бэнк оф Нью-Йорк».
В.ДЫМАРСКИЙ: А говорили про китайский ширпотреб.
Д.МУРАТОВ: Он должен был в июне получить – китайский ширпотреб - через часть, принадлежащую ФСБ. Он должен был в июле, уже как депутат Госдумы, а не только как журналист, получить от сотрудника одной из спецслужб США подтверждающие документы. Он вынес на Комиссию по противодействию коррупции Госдумы вопрос об отставке прокуроров, которые брали взятки и покрывали дело «Гранда» и «Трех китов» - г-на Бирюкова, г-на Колмогорова, г-на Колесникова. Г-н Колесников, - хотел бы вам заметить, - назначен, уже, к сожалению, Медведевым, - может быть, еще не все в кадрах разобрались – на пост одного из руководителей новой Комиссии по борьбе с коррупцией. Слушайте, как можно назначить этого человека на этот пост, если само дело «Трех китов» фактически развалено? Весь ущерб, который предъявили - 600 тысяч долларов, - да они за вечер столько в ресторанах прогуливают. Дело Переверзнева, которым занимался Щекочихин, - президента мебельной ассоциации России, - его сначала убили на дороге, не добили, и затем в госпитале Бурденко, находящемся под охраной, расстреляли повторно. Это дело вообще не расследуется – оно выделено в какое-то отдельное производство. Г-н Бирюков, тот зам.генерального прокурора, который давил на Московский городской суд, на председателя Егорову, которая, в свою очередь, давила на судью Кудешкину - с тем. Чтобы закрыть дело по «Гранду» и «Трем китам», с тем, чтобы осудить следователя Зайцева. Щекочихин почему стал этим делом заниматься? Ему что, интересна мебель была? Да у него в домике стоял стол колченогий. К нему обратился следователь Павел зайцев, сказал, что вот такое беспрецедентное давление. Щекочихин начал этому человеку, как обычно, помогать. Так вот Бирюков, который давил на судью - сенатор, в Верхней палате нашего парламента работает от какой-то из национальных республик. Егорова – при власти. Кудешкина, уволенная, не восстановлена. А Колесников – один из руководителей Комиссии по борьбе с коррупцией, - отличная работа, вот, что я хочу вам сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему все-таки дело снова открыли?
В.РЫЖКОВ: Это была реакция на ваше обращение?
Д.МУРАТОВ: В сентябре главные редакторы ряда газет, главный редактор «Эхо Москвы» Леша Венедиктов, мы обратились к г-ну Бастрыкину с тем, что нельзя оставлять безнаказанным заказчиков убийства журналистов. Мы говорили про нашего погибшего Игоря Домникова, мы говорили про Юру Щекочихина, про Ларису Юдину.
В.РЫЖКОВ: Которая погибла в Элисте.
Д.МУРАТОВ: По Элисту я еще скажу. И он выполнил свое обещание – дело было вновь открыто. Дело проверки. Его поручили молоденькому следователю Межрайонной Кунцевской прокуратуры, и это дело было закрыто так быстро, что об этом не сообщили даже Бастрыкину. Тут он, естественно, взбесился – как любой бы человек взбесился, когда узнал, что его поручение дали на самый низ, и закрыли, не уведомив его. Вот теперь дело передано «важняку». Но я могу сказать – за 5 лет уничтожены важнейшие доказательства.
В.РЫЖКОВ: То есть, шел целенаправленный развал дела.
Д.МУРАТОВ: Почему-то срочно были сожжены все биологические материалы, - скажем так, - оставшиеся от Петровича. По-прежнему засекречена эта истории. Эксперт по делу Щекочихина эмигрировал. Пропал еще ряд важнейших документов, о которых я не могу говорить, поскольку \это уже тайна следствия. Но сделано все, чтобы уничтожить следы. И это заставляет меня прямо и уверенно сказать, что Юра был убит, и мы все-таки постараемся выяснить, кто, кем и как, при каких обстоятельствах, ему был дан яд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грустная история. Собственно говоря, вот этим подробным рассказом Д.Муратов, думаю, в какой-то степени ответил на вопрос, за что умирают журналисты. Вот Юра Щекочихин умер за это.
Д.МУРАТОВ: Людей защищал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Политковская умерла за Чечню и за Кавказ.
Д.МУРАТОВ: Очень коротко – хочу сказать, что полагаю, что федеральная власть и общество, которое просыпается – знаете, мы поставили заголовок не «Оттепель», а «Распутица» - вот к этому явлению, которую обозначают как «Оттепель». Вот во время «Распутицы», мне кажется, что, сколько бы ни боролись кланы – и в этом смысле мне нравится позиция Явлинского, он сказал – как бы они ни боролись между собой, лишь бы истина выяснилась. Дело Натальи Морарь, которую по засекреченным документам ФСБ снова не пустили в Россию – ну, это вообще уже бред, - 23-х летняя девочка, представляющая угрозу национальной безопасности. Кстати говоря, я считаю, что она действительно представляет опасность для коррупционеров. Только они путают государственную безопасность и личную коррупционную заинтересованность.
В.РЫЖКОВ: Отечество с Его Превосходительством.
Д.МУРАТОВ: И еще я думаю, что скоро народ поймет, что в цену товаров входит коррупционная услуга. Когда человек покупает в магазине молоко, он должен понимать – цена на него растет еще и потому, что пришлось взять взятку. Вот когда это дойдет, тогда общество всколыхнется.
В.РЫЖКОВ: И что с делом Юдиной?
Д.МУРАТОВ: С Ларисой Юдиной не установлен заказчик.
В.РЫЖКОВ: Там были осуждены три исполнителя.
Д.МУРАТОВ: Сейчас исполнилось 10 лет, туда ездила целая бригада – конечно, надо устанавливать заказчика.
В.РЫЖКОВ: То есть, исполнители осуждены, а заказчика нет.
Д.МУРАТОВ: Именем Ларисы Юдиной необходимо назвать там улицу - чтобы они все помнили, - те заказчики, которые ходят по этим улицам, ездят в президентский дворец, - чтобы они помнили, по какой улице они едут. По делу Политковской очень странная ситуация: блестяще работает по-прежнему Следственная бригада, делают уникальные следственные действия. Но мне очень не нравится возникающая пиар-деятельность вокруг этого дела. Вы знаете ,нам заявляют, что дело раскрыто, но возникает у меня честный и прямой вопрос – мы всегда поддерживаем Следственную бригаду и нам нравится, как работает группа Гаребяна. Однако, скажите, пожалуйста, зачем всякие ваши люди заявляют, что преступление раскрыто, если убийца на свободе, а заказчик не установлен? Скажите, пожалуйста, где дела по тем людям, которые все время давали утечки информации по этому делу, позволив убийце скрыться? Почему генерал ФСБ Купряжкин, почему пресс-секретарь Мосгорсуда Усачева раскрывали все фамилии до проведения следственных действий, позволяя лицам, причастным к этому преступлению, скрыться из страны – эти дела не возбуждены. Я полагаю, что очень рано говорить…
В.РЫЖКОВ: И идет возбуждение то одного, то другого.
Д.МУРАТОВ: Как раз это нормально. Гаребян не Берия, слава богу. И когда человек сотрудничает со следствием, и выясняется, что он дал все показания - абсолютно нормально, что людей не держат в тюрьме. Кстати говоря, я готов процитировать в этом смысле фразу Чубайса, когда выпустили г-на Квачкова – по материалам дела всем все понятно, и Квачков сам этого не отрицает, но Чубайс сказал - лучше отпустить виноватого, чем осудить невиновного. И в этом смысле я целиком поддерживаю эту позицию. Но говорить о том, что преступление раскрыто невозможно – рано. В.РЫЖКОВ: Но процесс идет и надежда есть?
Д.МУРАТОВ: Полагаю, что правильно установлен убийца. Но утечки, впоследствии совершенные сотрудниками спецслужб, привели к тому, что он находится пока вне рук правосудия.
В.ДЫМАРСКИЙ: надо отдать должное, - не при Муратове будет сказано, - главному редактору «Новой газеты», который, во всяком случае, активно занимается всеми этими делами, связанными с журналистами.
Д.МУРАТОВ: Сергей Соколов в первую очередь, мой заместитель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что не только в «Новой газете» были такие случаи. Сафонов, по-моему, из газеты «Коммерсант».
В.РЫЖКОВ: Который якобы выпал из окна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, существует очень много версий.
Д.МУРАТОВ: Я не могу комментировать - существует позиция «Коммерсанта», и существует…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам сегодня стало известно из больше из информации, которую нам дал Д.Муратов. Но возникает другой вопрос, может быть, даже этический – а стоят ли все эти расследования, поиски истины, человеческих жизней?
Д.МУРАТОВ: Я должен ответить? Отвечу – нет, не стоят. Жил бы Щекочихин, и я бы забыл про это дело. Наверное, это неправильно сказано, наверное, нужно сказать, что как Макар Нагульнов нужно ходить и бить наганом… Нет, был бы жив Юрий Щекочихин, если бы я знал про Игоря Домникова, что эти репортажи… - конечно, я постарался бы их остановить.
В.РЫЖКОВ: Назову одну цифру. Тем не менее, журналисты делают свое дело, выполняют свой профессиональный, гражданский и человеческий долг. Год назад был Международный конгресс в Москве, где на стене было вывешено 120 траурных портретов, в том числе, Юры Щекочихина, Ани Политковской – с короткой историей жизни каждого из этих журналистов. И по количеству убитых журналистов Россия входит в тройку самых опасных стран мира, наряду с Ираком и Колумбией, и каждый год у нас журналисты гибнут. Причем, в большинстве случаев это очевидно связано с их профессиональной деятельностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я хочу задать вопрос слушателям – тот же, который только что задавал Дмитрию Муратову - на ваш взгляд, стоит ли журналисту рисковать своей жизнью ради выяснения истины? Если вы считаете, что стоит – 660-01-13, если вы считаете, что не стоит эта истина того - 660-01-14. Начинаем голосование. А пока идет голосование, хотел бы поднять еще одну тему в этой связи, наш слушатель об этом написал – Анатолий, инженер из Петербурга. Он задает вопрос - «За что умирают люди других профессий? За что умирают пенсионеры, избитые в парадной, когда получают пенсии? Не проводились ли исследования, какой процент среди убитых или пропавших людей составляют журналисты? Почему расследование убийства Политковской взято на особый контроль, а убийства простых граждан не расследуются, и тем более, не берется на контроль. Вы считаете это справедливым?» - вот такая позиция людей, которые считают, что, может быть, мы защищаем какие-то корпоративные, собственные интересы, и что убийство Политковской это примерно то же самое, что убийство кого-то другого, обычного человека.
В.РЫЖКОВ: Хочу привести цифру - Анатолий. Жизнь не подтверждает вашего утверждения, что убивают всех, не только журналистов. Совершенно недавно были опубликованы такие цифры – за минувшие три года из 90 убийств журналистов в России, были раскрыты 11. То есть, один случай из 9.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из 8.
В.РЫЖКОВ: Почти из 9. Тогда как обычные преступления - общая статистика раскрываемости убийств - у нас 80%. То есть, почему-то выясняется, что правоохранительные органы, когда речь идет об убийстве не журналиста, действуют гораздо более рьяно и целенаправленно, чем когда речь идет об убийстве журналистов. Почему-то они крайне неохотно раскрывают у нас убийства журналистов – это факт.
Д.МУРАТОВ: Я бы добавил только одну фразу. Я ведь согласен, что и смерть Ани Политковской и смерть пенсионеры в подъезде – трагедия равного масштаба. Но дело в том, что та еж Политковская за сотни людей заступалась, рискуя жизнью - им некуда было идти, кроме как в Анину общественную приемную. И мне кажется, что пока само общество не начнет заступаться за своих членов, обездоленных этой жизнью, будет говорить, что «Россия поднимается с колен», когда спел Дима Билан, а не когда пенсия стала достойной, пока общество не начнет заступаться за журналистов, понимая, что только они противодействуют коррупции, а следовательно, и повышению цен - вот что будем сравнивать?
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще различие, видимо, в том - убийства бытовые очень плохо, естественно, но убийство журналистов – это почти всегда политические убийства.
Д.МУРАТОВ: Чаще всего да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если убивают человека за кошелек в подъезде – это убийство ради денег, а здесь не ради денег.
Д.МУРАТОВ: Ну, в конечном счете, все-таки ради них. Больших.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, расчет другой. И чтобы закончить с вопросом Анатолия, инженера из Петербурга – единственное, с чем могу согласиться, так это с его последней фразой - «расследовать надо все убийства одинаково, независимо от профессии» - вот это бесспорно. Голосование у нас закончилось - 680 человек проголосовало. 66% считают, что журналисту стоит рисковать своей жизнью ради выяснения истины. А 34% считают, что не стоит.
Д.МУРАТОВ: Рад, что остался в меньшинстве. Надеюсь, что эту информацию не услышат сотрудники редакции «Новой газеты».
В.ДЫМАРСКИЙ: Людей жалко.
Д.МУРАТОВ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: А нет ли здесь чего-то сомнительного – когда слушатели «Эхо Москвы», ясно, что не журналисты, говорят – ну, ребята, вы давайте, старайтесь, раскрывайте. А то, что вас могут убить - ну, что делать.
Д.МУРАТОВ: Во многом аудитория нашей газеты – это та аудитория, которая слушает «Эхо Москвы», и наоборот. Их поддержка сумасшедшая и фантастическая. Раз они так считают – да, хорошо, что они так считают, - с другой стороны. Я только хочу сказать, что во многом это решение каждого конкретного специального корреспондента – совать голову, или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это личный выбор.
Д.МУРАТОВ: личной выбор.
В.РЫЖКОВ: Хочу только сказать, что есть очень опасные места - Дима упоминал Калмыкию - очень опасное место для журналистов. Есть много таких опасных мест – например, Тольятти - такая история, когда в прошлом году 31-летний главный редактор «Тольяттинского обозрения» Алексей Сидоров, возвращаясь с церемонии вручения ему «Золотого пера», журналистской награды, был убит несколькими ножевыми ранениями - зверски зарезан ножом. А за год до этого его предшественник на посту главного редактора, 32-летний Валерий Иванов. А всего в Тольятти было убито шесть руководителей СМИ за последние несколько лет. И хочу обратить внимание – ни одно из этих шести убийств работников СМИ в г.Тольятти не раскрыто. Это к вопросу. Я только что вернулся из Самарской области и еще один вопрос, который я хочу поставить перед уважаемым руководством самарской области - у вас шестерых ребят убили в Тольятти, и ни одно убийство не раскрыто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это констатация?
В.РЫЖКОВ: да, я констатировал это для того, чтобы люди услышали. Разные есть оценки – Всеволод Богданов, на недавней встрече с Медведевым назвал цифру, что за 90-2000-е гг. в России было убито более 300 журналистов. И подавляющее большинство этих убийств до сих пор не раскрыты.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем программы. Напоминаю, что на сайте «Эхо Москвы» вы можете проголосовать за выбор тем для наших программ. А сейчас мы благодарим Д.Муратова за участие в программе, которую вели В.Рыжков и В.Дымарский. До встречи через неделю.