Тема № 1: Прибалтика: противник? партнер? друг? Тема № 2: Кто кого повторяет: Россия Украину или Украина Россию? - Леонид Слуцкий, Александр Гриценко - Дым Отечества - 2008-07-27
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества» Сегодня ее ведет один, Виталий Дымарский, Владимир Рыжков вне Москвы, в далекой и близкой Монголии находится. Мы его отпустили в такую поездку. Я расскажу о результатах голосования по темам, выбранным вами для сегодняшней программы. Мы вам предложили 10 тем, связанных с такими датами, как рождение г-на рейтера, основателя крупнейшего английского информагентства, 21 июля 1917 г. назначение премьер-министром А.Ф.Керенского. 22 июля 1922 г. родился Мендель, выдающийся генетик и мы предлагали тему «Наука и антинаука». 22 июля 1991 г. президент Ельцин издал указ о депортизации. Но вы с большим перевесом отдали предпочтение теме «Прибалтика: противник? Партнер? Друг?». Тема выбрана в связи с тем, что 21 июля 1940 г. Латвия, Литва и Эстония стали советскими республиками. Историю вопроса мы раскрывать сейчас не будем, она всем достаточно хорошо известно. Но мы перенесли это в сегодняшний день – что же такое для нас Прибалтика? И на эту тему я буду беседовать с нашим уважаемым гостем, Леонидом Слуцким, первым заместителем председателя Комитета Госдумы по международным делам. Добрый веер.
Л.СЛУЦКИЙ: Добрый вечер, Виталий, добрый вечер, дорогие друзья.
В.ДЫМАРСКИЙ: Времени у нас немного, давайте быстро и динамично отвечать. Первый вопрос сразу…
Л.СЛУЦКИЙ: Он, собственно, задан самой темой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое для нас сегодня Прибалтика? Партнер, сосед, друг или все-таки противник, враг?
Л.СЛУЦКИЙ: Для того, чтобы сделать вывод, начнем с того, что Прибалтика это все-таки три различные сегодня суверенные страны, Латвия, Литва и Эстония. По порядку - в Латвии ситуация очень непростая, в том числе, по сотрудничеству с Россией. К сожалению, мы можем констатировать, что продолжается, по сути, принудительная ассимиляция русскоязычного населения. Либо «чемодан-вокзал-Россия», либо если не ты, то свои дети должны ассимилироваться. Потому что система высшего образования на русском языке сломана несколько лет назад, что касается среднего образования, действует хорошо знакомый нашим слушателям дискриминационный закон о соотношении 60:40 в преподавании предметов на латышском и русском языках в средней школе - 60% на латышском языке, 40 на русском. И кто же, например, в Даугавпилсе или Венспилсе, где 80 с лишним процентов русскоязычного населения, будет учиться, и преподавать на латышском языке. Ситуация непростая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Непростая. Но я хочу перебить таким вопросом – а не естественно ли это, что национальное, самостоятельное, независимое государство каким-то образом пытается оформить свою независимость. И если люди живут на территории этого государства, должны, наверное, говорить на этом языке. Россия бы потерпела на своей территории граждан России, не говорящих по-русски?
Л.СЛУЦКИЙ: На территории России есть граждане России, не говорящие по-русски, и их достаточно много, и Россия их не только терпит, но создает все условия для их полноценной жизни. Возвращаясь к Латвии – нет, это неестественно. На пространстве Совета Европы, если мы возьмем самую широкоохватную сегодня в Европе международную организацию, нет аналогичного закона латвийскому закону об образовании. Кроме того, темпы натурализации, то есть, предоставления латвийского гражданства, чрезвычайно низкий – в 2007 г. гражданство получило всего несколько тысяч человек. Конечно, особенно пожилым людям, которые никогда не говорили на латышском языке, чрезвычайной сложно учить этот язык. И вообще само понятие «не-гражданин» идет вразрез не только с нормами международного права - там нет такого термина, - но и вообще, на мой взгляд, с нормами человеческой этики, морали. Не может быть сегодня, в 21 столетии, в цивилизованной просвещенной Европе понятия «неграждане».
В.ДЫМАРСКИЙ: Известно соотношение, сколько неграждан в Латвии – сколько русскоязычных граждан и неграждан?
Л.СЛУЦКИЙ: Сегодня неграждан порядка 370 тыс. человек и эта цифра ненамного меньше, чем это было несколько лет назад. Я не могу сказать, что сегодня все так уж плохо в российско-латвийских отношениях. Например, очень быстро развиваются экономические отношения, очень неплохая сегодня экспансия российского капитала в Латвию, неплохо взаимодействуют наши гражданские общества. И потом, мы все смотрели фестиваль в Юрмале, культурное сообщество России и Латвии очень близко соприкасаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я относительно недавно был в Юрмале.
Л.СЛУЦКИЙ: Все говорят по-русски. То же самое в Риге.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никаких проблем я не испытал со своим русским языком.
Л.СЛУЦКИЙ: Но в кармане те, кто говорит по-русски, носят паспорт негражданина. И в Тбилиси, и в Киеве везде говорят по-русски – стоит поехать туда, чтобы убедиться, что народ, к сожалению, не стал говорить на национальном языке и отрицать все русское, как нам иногда кажется из прессы. И конечно, мы исторически обречены на добрососедские конструктивные отношения. И если на уровне власти есть какие-то нестыковки, то здесь и гражданское общество и наша парламентская дипломатия, которую я представляю, должны сделать все возможное для того, чтобы эти явления преодолеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Латвия, Эстония?
Л.СЛУЦКИЙ: В Латвии есть другие явления – марши «Ваффен СС»,, ежегодно 16 марта в Риге и другие вещи - к сожалению, в Латвии сегодня больше нерешенных вопросов, чем решенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они решаются?
Л.СЛУЦКИЙ: Они медленно в последнее время начали решаться. Ратифицирован пограндоговор, усилился диалог по линии гражданского общества. Очень здорово работают наши дипломаты, в том числе, недавно приступивший к работе Александр Альбертович Вешняков - талантливый человек во всем талантлив.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я его видел, он там очень хорошо…
Л.СЛУЦКИЙ: Я его тоже недавно видел на совещании послов, что касается Литвы – казалось бы, здесь все более или менее – и с натурализацией все слава богу, и система образования, ив высшей школе.
В.ДЫМАРСКИЙ: там проблема только транзит Калининградский.
Л.СЛУЦКИЙ: Калининградский транзит это то, что видно невооруженным глазом без лупы. Я бы ситуацию в наших отношениях охарактеризовал как своего рода стагнацию. Ничего как-то не сдвигается с мертвой точки. Отношения во многом, в том числе, на уровне власти, гражданского общества – много нестыковок и нет позитивной динамики, нет прогресса. Не случайно – для меня это было сюрпризом некоторое время назад – Центр выступлений по компенсациям за так называемую советскую оккупацию из Латвии и Эстонии переместился в Литву – очень неожиданно. Конечно, не все можно охарактеризовать словом «стагнация», есть масса прогрессивных людей и неправительственных организаций, которые активно сотрудничают с России. Но сказать, что тут качественный рывок… Кстати, по Калининградскому транзиту, который еще со времен спецпредставителя президента Д.Рогозина – он немало сделал для упрощения пассажирского и грузового транзита в свое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: за это сейчас налаживает отношения с НАТО.
Л.СЛУЦКИЙ: В том числе, и на базе этого, наверное, что касается Эстонии, надо остановиться более подробно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все никак не переживем Бронзового солдата?
Л.СЛУЦКИЙ: Не переживем. Но давайте посмотрим немножко пораньше. У нас в 90-е гг. самая непростая ситуация в российско-эстонских отношениях была история с Эстонской православной церковью Московского патриархата. Мы знаем, и недавно Святейший патриарх выпустил фундаментальный труд «История православия в Эстонии», который убеждает, что отродясь на протяжении столетий никакой церкви кроме нашей в Эстонии не было. Тем не менее, первый президент Эстонии Леннард Мери в 1992 г. обратился с письмо к Константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой признать Эстонию канонической территорией Константинопольского патриархата. С таким же успехом он мог бы обратиться к Патриарху Александрийскому и Всей Африки, любому иерарху поместной православной церкви. Появилась Греческая церковь, которая, не имея своей паствы, стала достаточно успешно распродавать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Варфоломей, который сейчас на Украине?
Л.СЛУЦКИЙ: Который сейчас, вместе с нашим Святейшим патриархом, находится на Украине. И очень важный визит, в том числе, для предстоятеля нашей церкви. Возвращаясь к Эстонии – много было продано нашей собственности, в том числе, земли, в Таллинне, в Тарту, и мало кто задумывался, что для нашего патриарха, который родился в Эстонии, который там вырос до митрополита Таллиннского и эстонского, ситуация была трагичной. Он поклялся не посещать Эстонию свою малую родину – до тех пор, пока не будет зарегистрирована церковь. А церковь все оставалась без регистрации. И любой человек, тем более, патриарх, будет испытывать страшное неудобство – я здесь сторонник именно превосходных формулировок, это нужно хорошо понимать состояние человека, который, например, более 10 лет не был на могиле своих родителей. Он родился в 1929 г. в Эстонии и уехал оттуда в 1971 г., когда был назначен управляющим делами Московского патриархата. И он никогда не терял духовной связи со своей малой родиной. И надо знать нашего Святейшего патриарха, который по сути является, я уверен, что со мной согласятся подавляющее число наших слушателей, духовным лидером нации для России, и конечно, эта ситуация была для него, в первую очередь, очень чувствительной. Уверен, что вначале 90-х для наших оппонентов в Эстонии это был один из главных факторов обращения к Константинопольской церкви. Тем не менее, ситуацию удалось разрешить, в 1992 г. церковь была зарегистрирована.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1992 или в 2002?
Л.СЛУЦКИЙ: Извините, конечно в 2002 г. Дальше ситуация с собственностью, очень много сдвинул на следующий год визит министра внутренних дел России Б.В.Грызлова – в Эстонии, в отличие от нас, департамент вероисповедания находится в составе МВД Эстонии, и действительно, собственность начала возвращаться, медленно, но верно, и этот процесс идет по сегодняшний день. В том же 2003 г. патриарх, наконец, посетил, после более чем 10-летнего перерыва свою малую родину, и сегодня эта страшная, недопустимая ситуация в Эстонской православной церкви Московского патриархата, которая была без регистрации более 10 лет, во многом разрешена. Хотя, конечно, есть еще и непростые вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Таким образом, несмотря на всю враждебность, не знаю, как назвать эти отношения…
Л.СЛУЦКИЙ: Это был конструктов, который очень сблизил нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: С ними можно сотрудничать?
Л.СЛУЦКИЙ: С ними нужно, необходимо сотрудничать. И мы не должны уходить в обиду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, когда большой обижается на маленького, это странно.
Л.СЛУЦКИЙ: Большой на маленького, или маленький на среднего – неважно. Обижаться дело неблагодарное в международных отношениях, и мы уже много раз учились на собственных ошибках. Ситуация с Бронзовым солдатом – здесь просто надо смотреть документы. У нас есть Женевские конвенция о защите жертв 1949 г, к ним есть дополнительный протокол 77-го года, не хочу грузить наших слушателей лишней фактурой, однако есть там статья «останки умерших», на основе которой во всем мире заключается двустороннее соглашение о защите воинских захоронений. Совсем недавно Госдума ратифицировала такое соглашение с Латвии. Никто не мешал нам подготовить, МИДу. Минобороны России, такое соглашение с Эстонией, и тогда, без согласия другой стороны, то есть, России, в данном случае, никто не тронул бы захоронение на холме в Тынисмяяги, в том числе, знаменитый монумент Бронзового солдата.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, часть вины нашей тоже есть.
Л.СЛУЦКИЙ: Со мной многие не согласятся, а я считаю, что, безусловно, есть. Более того, такие соглашения нужно заключать, это практика необходимая, иначе дамоклов меч рецидива подобных ситуацией над нами нависает, и конечно, в каждом подобном случае, наверное, противостояние может быть не меньшим. Что касается ситуации, связанной с прошлогодними событиями, когда погиб гражданин России Дмитрий Ганин и мы до сих пор не имеем четкого расследования этой ситуации, и когда были страшные беспорядки на улицах, и в первую очередь, в Таллинне, - конечно, ситуация, которая отбросила Россию и Эстонию значительным образом назад в наших отношениях. Необходимо эти отношения налаживать. Кстати, когда мы ограничиваем, обижаясь на Эстонию железнодорожный транзит, мы бьем не по эстонской экономике, а по нашим грузоотправителям. На эту тему надо задуматься и надо четко понимать.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, политика сказывается на экономике?
Л.СЛУЦКИЙ: Виталий, когда есть какое-то долгосрочное политическое непонимание, мне кажется, именно на почве экономики имеет смысл налаживать отношения. Конечно, я далек проводить однозначную аналогию с ленинским тезисом о том, что политика есть концентрированное выражение экономики, но в этом есть и много здравого. Дело в том, что Россия и Эстония заведомо обречены на тесное экономическое сотрудничество, и ломать здесь что-то неестественно, и бьет по обеим сторонам. Поэтому мы можем обижаться на правительство А.Ансипа, но с ним есть масса несогласных и в самой Эстонии. Бронзовый солдат – ситуация для многих навсегда чудовищная, навсегда неприемлемая, но 2007 г. прошел, и сегодня необходимо по крупице собирать здравый смысл и выстраивать конструктивные взаимоотношения. И, прежде всего, уверен, в экономической плоскости. Кстати, эстонские бизнесмены, которые финансируют политические силы, мягко говоря, негативно относящиеся к России и к конструктивному сотрудничеству с Россией, так вот эти бизнесмены эстонские зарабатывают деньги именно в России. А мы своим бизнесменам экспансию на эстонский рынок зачастую директивно перекрываем. Мы вот обиделись и не будем – так кому от этого хуже? Мы мешаем нашим бизнесменам и попросту загоняем в угол наше сотрудничество с Эстонией во всех плоскостях, а потом удивляемся, откуда в Таллинне музей фашизма, почему нас не понимают, почему так плохо работается тем, кто все-таки пытается наладить там отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что вообще-то первопричина сегодняшнего состояния отношений между Россией и Прибалтикой лежит в истории, в 1940 г. Мне кажется, из истории все торчит - мы никак не можем договориться по 40-му году. Вроде бы считается, что извинились – на каком-то съезде Народных депутатов какое-то постановление приняли, хотя если его почитать, то никаких извинений не было. И вроде не извинились. Вроде мы говорим, что это была оккупация, а юридически говорим, что это не была оккупация. Может вообще начать с того, что создавать рабочие группы совместные историков, чтобы к каким-то компромиссам по истории придти. Мне кажется, что некие договоренности в этом плане снимут очень многие политические напряженности сегодня.
Л.СЛУЦКИЙ: Вы имеете в виду решение Второго съезда Народных депутатов СССР в конце 1989 г., который официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сказал, что это нарушение принципов ленинской внешней политики, - я помню эти формулировки..
Л.СЛУЦКИЙ: Ну, это был все-таки СССР. Но это однозначное осуждение пакта Молотова-Риббентропа, и к этому не стоит более возвращаться. Здесь можно анализировать текст, но это безусловное осуждение. В данном случае не только о пакте речь. Речь о том, что – да, вы правы, - в 40-м г. произошли те события, которые один историки, ученые, считают, например, оккупацией или ситуацией с элементами оккупации, другие нет. Тогда, перед угрозой нацизма, этим странам нужно было объединиться с СССР, и конечно, здесь должны работать историки. Проблема в том – я разовью ваш тезис, что причина в 40-м годе и разных оценках, - здесь должны работать историки, а не политики. А мы постоянно перетаскиваем из истории в политику эту ситуацию, эти разные оценки. Кстати, в нашей истории масса и других событий, на которые в Прибалтике и в Москве смотрят по-разному. Но справедливости ради, есть вещи бесспорные – та же Эстония получала дважды из рук России свою независимость, свою государственность – в 18-м г. от Ленина и в 91 г. от Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Литва кое-что получила.
Л.СЛУЦКИЙ: Все три страны. И должен сказать, что это хорошая идея – неоднократно Россия выступала с предложением совместной рабочей группы и конференции проводить, причем, ежегодные, мы предлагали их финансировать и делать их по статусу максимально высокими. Однако наши прибалтийские партнеры предпочитали переносить все это в политическое поле, и то в Таллинне, то в Риге, а теперь в Вильнюсе – требовать от нас компенсации за советскую оккупацию. Должен сказать, что сегодня, несмотря на ту критичность, которая была и в нашей сегодняшней дискуссии, очень многое сдвигается в позитив. Сдвигается, прежде всего, в плоскости экономической. Поэтому сегодня мы должны работать и мы не должны обижаться. Каждый месяц должен быть использован с толком для того, чтобы нам возобновить наши конструктивные отношения с прибалтийскими партнерами – это одно из главных условий и нормальных отношений с Евросоюзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полностью с этим согласен. Увы, у нас не работает система голосования, поэтому мы не можем вам задать вопрос. Сергей из Москвы: «Будет ли заключен с Эстонией договор о границах и на каких условиях?»
Л.СЛУЦКИЙ: Будет заключен. Договор существует и в ближайшее время по нему пройдет сверка позиций, уверен, что это будет в конце нынешнего года. А когда будет заключен - с оценкой подождем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я благодарю Леонида Слуцкого, во второй части программы мы выбрали тему по поводу Украины - там будет наша заранее записанная беседа. А после этой беседы мы встретимся в прямом эфире - а вдруг заработает голосование. До встречи.
Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым отечества». И во второй ее части с нами гость, Александр Гриценко, историк, директор Украинского центра культурных исследований.
А.ГРИЦЕНКО: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Наша тема – так как Украина неизменно приковывает внимание российской общественности, и каждый вечер можно видеть новости из Украины, наша тема такая: «Кто кого повторяет - Украина Россию, или Россия Украину»? Конечно, речь идет о моделях развития. И мой первый вопрос – как вы считаете, можно ли сегодня говорить о принципиальном различии политической, партийной жизни…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал - о принципиальных различиях выбора пути.
А.ГРИЦЕНКО: Я бы вообще не ставил так вопрос – повторяет ли кто-то - либо Россия Украину, либо Украина Россию. Мне кажется, исходная точка развития в конце 91-го года, на само деле, у Украины была совсем другая, не такая, как у России. По той простой причине, что Украина была только что родившимся национальным государством, в отличие от России, которая была, грубо говоря, некоей усеченной версией СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо Прибалтики все бывшие союзные республики были в таком положении.
А.ГРИЦЕНКО: Совершенно верно. Поэтому можно говорить, повторяет ли Украина Таджикистан либо Эстонию, или наоборот, но Украина не может по определению повторять путь России.
В.РЫЖКОВ: Ну, это теоретический спор. А на практике? Вы можете назвать три главных отличия того выбора, который сделала Украина по сравнению с Россией? В политике, экономике, конституции?
А.ГРИЦЕНКО: По моему мнению, выбор делается одноразово и практически нет необратимых вещей в нынешнем быстроменяющемся мире. Поэтому можно говорить о некоем различии траекторий, обернувшись на прошедший путь. Но мне кажется, всегда будет упрощением и некоей поэтической вольностью в плохом смысле слова, сводить все отличие к тому, что в неких сходных ситуациях Россия сделала - а кто субъект этого выбора? - Россия сделала один выбор, Украина сделала другой.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите все-таки абстрактные вещи.
А.ГРИЦЕНКО: Вопросы слишком абстрактные.
В.РЫЖКОВ: Например, - для граждан Украины, проживающих в Полтавской области, какие главные отличия того выбора или той модели, который сделала Украина от России?
А.ГРИЦЕНКО: Я не проживаю в Полтавской области.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, в какой области вы проживаете?
А.ГРИЦЕНКО: В городе Киеве.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Для жителя Киева, какие отличия на практике между выбором, который сделала Украина и Россия на сегодняшний день?
А.ГРИЦЕНКО: В одну секунду так не ответишь.
В.РЫЖКОВ: Может быть, нет никаких отличий?
А.ГРИЦЕНКО: Отличий, наверное, меньше, чем может казаться. Потому что отличия, которые могут казаться серьезными, на самом деле в жизни обычного человека играют не столь радикальную роль и проявляются лишь в критических ситуациях.
В.РЫЖКОВ: Приведите хоть какие-то примеры, чтобы мы поняли.
А.ГРИЦЕНКО: Если бы я прожил год или два в России и сталкивался бы с российской реальностью…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы каждый день видите Россию по телевидению.
А.ГРИЦЕНКО: Я не вижу каждый день Россию по телевидению. Это опять-таки кажется из Москвы, что люди на Украине интересуются Россией и смотрят российское телевидение. Я российское телевидение смотрю только иногда в Трускавце, я приезжаю туда пить воду регулярно, каждый год, и там в гостинице весь набор каналов, в которых я не имею нужды дома – тогда я смотрю.
В.РЫЖКОВ: Но вы все-таки выдвинули тезис, что Украина сделала принципиально другой выбор.
А.ГРИЦЕНКО: Это вы выдвинули этот тезис.
В.РЫЖКОВ: В 91-м году вы сказали, что был выбор.
А.ГРИЦЕНКО: Я сказал, что исходные условия были совершенно другие. Скажем, произошло превращение СССР в ряд независимых государств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда с другого конца попробуем. Смотрите вы российское телевидение, или нет, неважно, - мы вам сообщаем, что он есть, поверьте нам на слово – в России есть такое представление об Украине, что нынешняя демократизация резкая, которая произошла после известных событий на Майдане – это повтор ельцинских 90-х гг. России. Я знаю, что вы сейчас скажете, что не знаете, что было в России в 90-е гг., ельцинские, но, тем не менее, за этой формулировкой стоит одна простая мысль – что демократия, которую выбрала Украина, это синоним хаоса, неразберихи, бардака, и не случайно по тому телевидению российскому, которое вы не видите у себя, но мы его видим – нам показывают практически дни сплошные свары в парламенте и несчастного спикера, которого окружают…
В.РЫЖКОВ: И как собачатся между собой Ющенко, Тимошенко и Янукович.
А.ГРИЦЕНКО: По нашему телевидению я вижу абсолютно то же самое. Может быть, просто выводы из этого делаются другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так сделайте ваш вывод.
А.ГРИЦЕНКО: просто исходный тезис оценил бы несколько иначе. Дело не в том, что до конца 2004 г. в Украине не было демократии, и потом в результате того, что кто-то называет революцией, - не важно, - в результате произошедших тогда бурных политических событий демократии стало гораздо больше и воцарился беспорядок. Как человек, проживший все эти года – за исключением то там год, то там полгода, на каких-то стажировках, в более спокойных и зажиточных странах, могу сказать, что то, что мы называем «оранжевой революцией», было, вероятно, по моему мнению, реакцией, прежде всего, среднего класса, прежде всего, интеллигенции и мелких предпринимателей на закручивание гаек, которое шло предыдущие несколько лет. То есть, не свержение тиранического режима и воцарение демократии, а реакция общества на то, что этому обществу очень не нравилось. Причем, наверное, не всего общества, но порядка половины, может, чуть больше. И можно это рассматривать так – что вот шел некий бардак до конца 90-х гг., потом Кучма начал наводить порядок, и через 5 лет силы бардака победили силы порядка, олицетворяемые Кучмой. Возможен и другой взгляд на эти вещи. То есть, благодаря существованию свободы слова даже…
В.РЫЖКОВ: При Кучме.
А.ГРИЦЕНКО: Даже при Кучме, да, и не только те, кто с этим сталкивался на собственной шкуре, но и те, кто просто смотрел телевизор или скорее читал Интернет и газеты, могли видеть то, что победа так называемых сил порядка над демократией и хаосом означала нарастание – ну, того, что у нас тогда называли беспределом власти, того, что западные социологи окрестили термином «блекмэл стейт».
В.РЫЖКОВ: Господство произвола.
А.ГРИЦЕНКО: «Блейкмейл Стэйт» - это «государство шантажа», которое стоит на том, что как бы существуют демократические институты, но на самом деле существуют силовые институты – от спецслужб до пожарной охраны, - которые в нужный момент могут прикрыть кого угодно. И то, что общей формой поведения стало нарушение закона. И законы так построены, что их невозможно не нарушать – ведя экономическую деятельность, и так далее, - и будут тебя карать за эти нарушения закона или нет, зависит от твоей лояльности.
В.РЫЖКОВ: И как результат протеста против этой тенденции…
А.ГРИЦЕНКО: То есть, государство шантажирует тебя – если ты будешь лоялен, мы тебя не будем карать.
В.РЫЖКОВ: нам это в России очень хорошо понятно – то, что вы описываете. И как реакция на это все активная часть украинского общества, в том числе, киев, крупные города – они изменили ситуацию.
А.ГРИЦЕНКО: Не все крупные города.
В.РЫЖКОВ: У меня вопрос об итогах – уже можно подводить первые итоги?
А.ГРИЦЕНКО: Может быть и можно.
В.РЫЖКОВ: Вот с 2004 г. прошло 4 года, Украина готовится к следующим президентским выборам, уже обсуждаются кандидаты, но мы это сейчас не будем обсуждать. Как бы вы оценили итоги? Протест был во имя чего? Во имя верховенства закона, правопорядка?
А.ГРИЦЕНКО: Это был, скорее, протест не «во имя», а протест «против». В.РЫЖКОВ: Хорошо. Люди надеялись, что суды будут независимыми, что закон будет исполняться, что свобода слова будет обеспечена, что будет честная политическая конкуренция.
А.ГРИЦЕНКО: Что власть не будет произвольной - скажем так.
В.РЫЖКОВ: Ваша личная оценка – каковы итоги? Получилось?
А.ГРИЦЕНКО: В значительной степени – да. То есть, получился не тот идеал, который, может быть, многим виделся. Несколько вещей - свобода слова несомненно, есть. Другое дело, что сегодня свобода слова есть, а СМИ не слишком свободны. То есть, они зависят от денег, от хозяев. И произошло некое развращение журналистов – того, что и у вас и у нас называется «джинсой», то есть, вместо диктата власти есть покупательная сила для практически любой информации. И это нивелируется лишь разнообразием источников.
В.РЫЖКОВ: Это очень похоже на наши 90-е годы. А еще что?
А.ГРИЦЕНКО: Другое дело, что мне кажется, что украинское общество в своем большинстве, за эти 3-4-5 лет пришло к выводу, что чем больше власть и различные группы во власти заняты самими собой и борьбой за власть, тем лучше для экономики. Тем меньше они вмешиваются в экономическое развитие. То есть, они дерутся, выясняют свои отношения, каждый год у нас выборы, а бизнес занимается своим делом. Они уже к этому акклиматизировались, и темпы экономического роста практически не снижаются. Единственное снижение, которое приписывали так называемому «оранжевому правительству» - и в начале своем и в конце своем совпало с падением рынков стали. А, как известно, металлопродукты, прокат и сталь, это более четверти экспорта, более 30%. То есть, на самом деле украинская экономика больше зависит от рынка стали в Азии, чем от разборок между украинскими политиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у меня к вам два вопроса. Первый – культурологический: откуда вдруг у украинского народа, кто ему сделал такую демократическую прививку?
В.РЫЖКОВ: Инфекцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инъекцию. Это первый вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: Это вопрос, на который я сам себе даю гораздо более пессимистический ответ. То есть, в ретроспективном смысле пессимистический. Который состоит в том, что по моему мнению, меньшинство из тех, кто, объективно говоря, боролись за демократию и свободу, на самом деле есть стойкие носители демократических взглядов.
В.РЫЖКОВ: Вы сейчас о народе говорите, или о политиках?
А.ГРИЦЕНКО: О народе. О политиках нечего и говорить.
В.РЫЖКОВ: Тем более.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот пусть Рыжков знает.
А.ГРИЦЕНКО: Ситуация такая, что в условиях слабой, не ранней, не развитой демократии и слабого гражданского общества лишь неоднородность общества – культурная, мировоззренческая, неоднородность общества, есть объективная база для демократии.
В.РЫЖКОВ: И это случай Украины. Запад, восток, города и деревни, левые, правые…
А.ГРИЦЕНКО: Свары внутри так называемого демократического крыла – между Ющенко и Юлечкой, - это все создает ситуацию выбора.
В.РЫЖКОВ: Бульон для демократии.
А.ГРИЦЕНКО: Это то, что называется «демокраси эт порк» - то есть, это система, которая действует даже при том, что действующие лица…
В.РЫЖКОВ: Кошмарные.
А.ГРИЦЕНКО: Корыстолюбивы, мелки.
В.РЫЖКОВ: А система работает.
А.ГРИЦЕНКО: Да. Она работает одним способом в цивилизованной стране, где демократия насчитывает 200-300 лет и совершенно другим, болезненным, хаотическим и очень медленным способом в стране, где опыта демократического развития почти не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отсюда мой вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: да, имеем то, что имеем. Вот так живет молодая демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда мой второй вопрос - по тому телевидению, которое вы не смотрите – я имею в виду российское телевидение – время от времени звучит тезис, одно время он звучал практически ежедневно - что вот-вот Украина расколется на восточную и западную, на пророссийскую и антироссийскую. Две Украины.
А.ГРИЦЕНКО: Или двадцать две. Это известный обмен текстами между Миколой Рябчуком и Ярославом Грицаком. У одного была книжка «Две Украины», у другого статья «22 Украины» в ответ на эту книжку.
В.РЫЖКОВ: А что происходит? Она расходится, или она сходится, становится более однообразной?
В.ДЫМАРСКИЙ: Демократия ее раскалывает. Или наоборот, соединяет?
А.ГРИЦЕНКО: Может быть, скажу несколько таких чисто теоретических вещей – разнообразие в мировоззрении, культуре, системе ценностей и так далее, пропускаемое через политический фильтр, подставляя разные фильтры, мы получаем различные результаты. Нам можно получить либо одну, либо две, либо 22 Украины.
В.РЫЖКОВ: Объясните на примере, чтобы было понятно, что вы имеете в виду.
А.ГРИЦЕНКО: Ставя на первое место вопрос, например, быть ли русскому языку вторым государственным.
В.РЫЖКОВ: важный для нас вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: Либо вступать ли Украине в НАТо или не вступать.
В.РЫЖКОВ: Тоже важно.
А.ГРИЦЕНКО: Мы получаем раскол по одному принципу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одинаковая граница в этих вопросах?
А.ГРИЦЕНКО: Немножко разная. То есть, удивительно, но жупел НАТО, натовской военщины, гораздо живее в памяти старшего и, наверное, среднего поколения.
В.РЫЖКОВ: То есть, раскол идет поколенческий?
А.ГРИЦЕНКО: Антиамериканские настроения характерны не только для Тегерана, Москвы и Багдада, они и для Парижа характерны. Они характерны для Западной Украины в гораздо большей степени, чем неприятие русского языка. То есть, получается так – по русскому языку мы получаем 55 против 45%, по НАТО 20 против 80. А если ставим вопрос о вступлении в Евросоюз, мы получаем 80 против 20.,
В.РЫЖКОВ: А где еще раскол?
А.ГРИЦЕНКО: Вопросы продажи земли сельскохозяйственной – это заминированное поле для крестьянство. Причем, независимо от того, как вы им это объясните, они просто боятся. Это уже 4 или 5-е поколение колхозников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они боятся быть собственниками?
А.ГРИЦЕНКО: Нет. Они прекрасно понимают, что они уже не могут, их дети не хотят работать на земле, а они уже не могут, они уже старые, больные и слабые. Но еще больше они боятся, что их обдурят и всю землю заберут.
В.РЫЖКОВ: Что очень даже вероятно – как показывает наша российская ближайшая история.
А.ГРИЦЕНКО: Что очень вероятно. И сколько им ни объясняй по теории, что рынок земли это хорошо, а если земля не есть предмет купли-продажи, тогда что происходит в Украине, и думаю, у вас - ее забирают по совсем другим ценам и не платят за это ни шиша.
В.РЫЖКОВ: Что еще раскалывает? Какие вопросы?
А.ГРИЦЕНКО: На самом деле, если бы таких вопросов было много… ну, зачем раскалывать? - затем, чтобы оттяпать себе кусок электората - тот, который совершенно однозначно реагирует на тот, либо другой вопрос. Поэтому в политических программах и политической кампании на первые места ставятся те проблемы, которые в социологических опросах - что для людей является наиболее важным – стоят на 25-32 местах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорили, что одна из тем, которые раскалывают Украину, это русский язык. Это одна и та же граница с пророссийскими и антироссийскими настроениями?
А.ГРИЦЕНКО: Нет, разница есть. Это не та же граница. Дело в том, что отношение к русскому языку как к второму государственному это и собственные ощущения многих людей Центральной и Западной Украины, и печальный пример соседней Белоруссии, и может быть не слишком соседней, но Ирландии – что при легкости перехода с одного языка на другой и при практическом двуязычии большинства населения и при том, что ареал русского языка на порядок больше, чем ареал украинского языка, формальное равноправие двух языков будет означать… - то есть, это не то, что люди не знают русского языка и не желают им пользоваться – это то, что официальный статус будет фактической дискриминацией для украинского языка.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он будет давить собой украинский.
А.ГРИЦЕНКО: да. Потому что русский язык, поскольку за ним стоит огромный ареал, огромный рынок, объективно будет вытеснять украинский. При том, что сделать этот переход достаточно легко и люди двуязычны. Но это совсем не предполагает антироссийских настроений.
В.РЫЖКОВ: В завершении задам вопрос немного о будущем. Опять мы сравниваем две модели – российскую и украинскую. У нас слово «демократия» в огромной степени дискредитировано. И объективно и субъективно пропагандой. Потому что пропаганда четко увязывает демократию с коррупцией, несправедливой приватизацией, социальным расслоением, разрушением социальных гарантий, и так далее. Каков ваш прогноз на будущее украинской демократии? Не получится ли так, что эта драка в верхах, о которой вы говорите, точно так же дискредитирует демократию, как у нас в России, и тем самым подорвет ее?
А.ГРИЦЕНКО: У меня нет четкого прогноза. Скажу, чего хотел бы видеть, и чего боюсь. Я не хотел бы, чтобы какая-либо из крупнейших сил в Украине стала очень доминирующей.
В.РЫЖКОВ: Как у нас, в России.
А.ГРИЦЕНКО: Как где бы то ни было, где есть одна сила, подавляющая все остальные, даже вместе взятые.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите западную модель чередования у власти.
А.ГРИЦЕНКО: У нас чередование у власти - прогноз очень многих. То есть, в перспективе будет двухпартийная система, Янукович и Ющенко. Но даже это было бы ничего. К сожалению, есть гораздо более реальный вариант, чего я боюсь - независимо от того, как я лично отношусь к Юлии Владимировне. У нее очень большие шансы стать доминирующей силой – просто в виду динамизма и эффективности ее лично и ее политической силы, и в виду отсутствия динамизма и эффективности практически у всех остальных. То есть, это может быть объективно. То есть, она, конечно же, заведет нас в НАТО, Евросоюз, но гораздо более вероятно - в виду ее личных качеств - я не знаю, сделаю я комплимент или нет российскому руководству – по-моему, они с Владимиром Владимировичем очень похожи.
В.РЫЖКОВ: Мы, как уже достаточно нахлебавшиеся от монополии на власть, желаем вам, чтобы в вашем случае этого не произошло.
А.ГРИЦЕНКО: Если бы она была гораздо совестливее и лучше…
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наше время заканчивается.
В.РЫЖКОВ: Спасибо вам большое, было очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы благодарим Александра Гриценко, участника «Банных чтений» в Москве, благодаря которым он оказался в столице.
А.ГРИЦЕНКО: Кстати, Мой доклад посвящен этой теме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надеемся, что вы к нам еще приедете.
А.ГРИЦЕНКО: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как я и обещал, я включился в прямом эфире для того, чтобы провести голосование, но увы, наша система голосования до сих пор не работает, поэтому наш вопрос повиснет в воздухе. Но думаю, что у нас еще будет возможность его задать, поскольку тема российско-украинских отношений важная, и у нас есть одна задумка на следующей неделе – если она удастся, то этот вопрос мы зададим на следующей неделе. Если не удастся - найдем другой случай. Всего доброго и до встречи.