Тема 1. Шаги чеченской независимости: от Дудаева до Кадырова Тема 2. Между информацией и пропагандой - Михаил Федотов, Эмиль Паин - Дым Отечества - 2008-11-02
А.ВЕНЕДИКТОВ: 19.04 в Москве, всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Виталий Дымарский и Владимир Рыжков, которые обычно ведут эту программу, сегодня в отпуске. Напомню, что программа «Дым Отечества» в основном определяется вами на сайте «Эхо Москвы» каждую неделю - вы выбираете из предложенных тем, те темы, которые мы будем обсуждать. Больше всех голосов, 36%, получила тема «Шаги чеченской независимости – от Дудаева до Кадырова». Вторая тема «Между информацией и пропагандой» получила 31%, и мы с бывшим министром печати Михаилом Федотовым будем говорить об этом. А сейчас у нас в гостях Эмиль Паин, который был помощником президента РФ и курировал северокавказское, в частности, чеченское направление – как помощник президента России. Добрый вечер.
Э.ПАИН: Добрый вечер. Ну, не помощник, а советник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши бюрократические истории. Зам.начальника аналитического направления. Хотел задать вопрос – почему именно Чечня после распада СССР стала реально единственно мятежной территорией. Сейчас принято говорить - «сепаратистские провинции» - мы видим Косов, Абхазию, Осетию – они становятся государствами сейчас. Но почему в России, в СССР, именно Чечня? Чем отличалась от Ингушетии, Северной Осетии?
Э.ПАИН: Во-первых, почему именно Чечня – это был период инерции распада. До Чечни были другие государства, которые получили эту независимость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеешь в виду республики?
Э.ПАИН: республики СССР, Чечня – самая крупная по численности населения из республик Северного Кавказа. Дудаев приехал из Эстонии, и ветер независимости, романтика этой независимости, была ему не чужда. Далее, - Чечня и в советское, и до-советское время была одной из самых не интегрированных частей со времен еще Кавказской войны 19 в. Так что нет ничего удивительного в том, что именно Чечня была первой из республик РФ, которая решила реализовать идею суверенитета вплоть до полного отделения. Но и Чечня показала, что эта идея была тогда неосуществима – это была авантюра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему – авантюра? Почему Азербайджан, Армения. Грузия, а сейчас Абхазия и Южная Осетия как части суверенного государства реализовали это право, а Чечня не смогла?
Э.ПАИН: Нам дали 18 лет для того, чтобы разобраться с этим вопросом. 18 лет, конечно, не очень большой срок, но он показывает что-то. Показывает, что обретение независимости даже в условиях, когда не было проблемы международной легитимации – это очень сложная задача, - поэтому даже те союзные республики СССР и республики Югославии, которые не имели проблем, кстати, с международной легитимацией, очень тяжело устраивали свою независимость. Каждый следующий уровень, уже автономии внутри этих республик, пробивались к независимости с боем. А получили не то, чтобы независимость, но хотя бы какую-то элементарную основу для выживания, только те территории, которые, даже не получив признания, хотя бы имели возможность опереться на какую-то одну страну. Турецкая часть Кипра – на Турцию, Нагорный Карабах на Армению, Осетия, Приднестровье и Абхазия – на Россию. На кого тогда могла опереться Чечня, чтобы поиметь хотя бы хоть какой-то канал более или менее легального развития? В этих условиях это было совершенно невозможно, нереализуемо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я слышал слова, что если бы Ельцин предложил Дудаеву пост зам.министра обороны, то никакой бы мятежной провинции не было бы.
Э.ПАИН: Любопытно - перед отъездом ко мне пришел приятель, который жил тогда в Чечне и он вспоминает, как некий заезжий генерал – фамилии он не помнит – выступал по телевидению и рассказывал о том, что Б.Ельцин-таки предложил Дудаеву некий важный пост. И что из этого получилось? Получилось, что один из многих деятелей – тогда, в 1991 г., Дудаев был один из многих - резко пошел в гору: смотри, как с ним Москва торгуется - значит, силен наш генерал. Реально ситуация была такова, что всякое заигрывание с Дудаевым тогда повышало его шансы наряду с другими. Никакого выкупа реально не получалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разменять пост на независимость?
Э.ПАИН: Да. Да и он был неглупый человек, понимал, что никто ему надолго и всерьез обеспечить пожизненное министерство не мог – сегодня ты министр, а завтра коленкой под зад. В то время как Чечня - это реальное, на долгие годы место самореализации. Это был не выбор. И вообще, попытка сделать Дудаева проектом - а была такая попытка попытаться использовать его – это был очень ложный ход. В том числе и тот, который легитимировал совершенно нелегитимные действия. Скажем, - объявление независимости началось не после той даты, о которой вы говорите, оно началось несколькими месяцами раньше, в августе собрался Конгресс чеченского народа, который провозгласил независимость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было до Дудаева?
Э.ПАИН: Он же провозгласил Дудаева своим председателем, после этого был захват здания Верховного Совета – кстати, с жертвами. После этого приехал туда Хасбулатов, пытался направить все это в русло управляемого развития – ничего не получилось. После этого были якобы выборы, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в связи с этим вопрос – напомню, он был советником президента.
Э.ПАИН: Но не тогда. Тогда я был совершенно независимый человек. Я был через три года после того, что случилось, советником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Москва по-разному пыталась решать проблемы мятежных территорий. Сначала пыталась договориться, потом пыталась привезти на танках – это уже декабрь 94-го года верных федеральному центру чеченцев, посадить своего президента – вспомним Завгаева. Потом пыталась договориться – это уже хасавюртские соглашения, уже после гибели Дудаева - договориться с Масхадовым о некоей конфедеративной системе с правом выхода. Потом, по приходу В.Путина, произошла резкая смена ситуации, он стал опираться на бывших сепаратистов – напомню, что Кадыров-старший, во всяком случае, ну и Рамзан – это бывшие сепаратисты, - произошла чеченизация чеченской войны – ставка была не на федеральные войска, а на внутреннее чеченское сопротивление – переманенное, перекупленное, - не важно, как. Вот разные способы центра покорить, подчинить, вернуть мятежную провинцию. Удача пришла по пути чеченизации войны – Кадыров-старший, который привел с собой свои отряды, который сумел сплотить большинство чеченских боевиков и тех, кто оставался верен Москве. Это эффективно?
Э.ПАИН: Вот я подумал – откуда удача? Какая удача?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, удача – меньше стреляют.
Э.ПАИН: Мне даже не нравится само название рубрики: «шаги чеченской независимости» - такое ощущение, что есть некоторые последовательные шаги. А это метания из стороны в сторону, из огня да в полымя, из одной неадекватности в другую. И то, что ты называешь «чеченизацией» я называю «наместничеством». Не важно, какое бывает наместничество – завезенное не из совсем чужой, или из местной, - важно, что он подчиняется центральной власти, реализовывает некую его политику. Это модель такая же неэффективная, как суверенизация или социализация – то есть, попытка отделения, в то время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А бывают эффективные модели при таких историях?
Э.ПАИН: Я скажу, но дай мне возможность оценить эту модель, потому что по поводу нее очень много мифов - и у вас очень часто выступают известные люди, говорят, что это какое-то благо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но людей там меньше убивать стали, танки не ездят.
Э.ПАИН: В чем-то да. Умученное население предпочитает одного - ну, как сказать помягче…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наместника.
Э.ПАИН: Ну, жесткого человека вместо произвола очень многих – да, это понять можно. Но с точки зрения интересов государства - все же исходили из того, чтобы сшить страну, - это хрен редьки не слаще. Потому что еще в конце 19 в. теоретически было доказано, почему модель наместничества не может работать – долго, по крайней мере: у государства нет ресурса на оплату все более возрастающего спроса наместников, - кстати, в условиях кризиса финансового их станет еще меньше. Во-вторых, наместник, как правило, выжигает вокруг себя землю, не дает возможность появиться каким-то другим конкурентам. А как империя может управлять, если у нее нет возможности менять наместника?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как выяснилось по последним событиям в Ингушетии – есть возможность менять наместника.
Э.ПАИН: Да, надо далеко ездить - в Уральско-Приволжский округ – чтобы завезти наместника. Кстати, я желаю удачи на новом посту на очень тяжелом месте новому лидеру Ингушетии, но лучше бы его назначили начальником армии или командующим каким-нибудь военным корпусом, чем таким сложным объектом. А здесь что появляется? Почему герой битвы за Цхинвал, Сулим Ямадаев, вместо наград был уволен из армии? Потому что Кадыров сейчас меньше зависит от федеральной власти, чем федеральная власть от него. Она смотрит сквозь пальцы на все его действия, связанные с выдавливанием из территории – не говорю о более серьезных формах устранения – конкурентов. Включая и тех, кто является лояльным федеральной власти. По сути дела, блокирована деятельность федеральной власти в Чечне, и если хозяин территории позволяет себе блокировать работу ФСБ, как это было 24 мая 2007 г., когда ворота этого самого грозного учреждения в нашей стране были заварены на некоторое время – пока Патрушев не вмешался. Если даже Минобороны не в силах ничего сделать – все лето шли бои между войсками Кадырова и силами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки столкновения, не бои.
Э.ПАИН: Ну, столкновения – но с жертвами, по крайней мере. Были жертвы с обеих сторон. То можно говорить о том, что, по сути дела, деятельность блокирована. И этот опыт также не дает результата. Я полагаю, что есть лишь одна форма, которая доказала свою эффективность, одна модель политического устройства, которая доказывает свою относительную эффективность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но независимость - как получили Косово и Абхазия
Э.ПАИН: А у меня другая альтернатива. Есть империя - у нас была, а есть похожая на нее форма, называется - федерация. Федерация похожа на империю в том смысле, что эта организация полиэтнического сообщества. Но отличается от него как грибы ядовитые от грибов съедобных – внешне похожее сходства, и внутренние различия. Федерация построена на принципах самоорганизации. Там не нужно завозить лидера, не нужно придумывать модели и проекты для территорий – они изыскиваются в процессе саморазвития. Конечно, там требуются очень жесткие условия для реализация процедур выборов, но они дают прекрасные результаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
Э.ПАИН: Индия. Индия, которая должна была распасться сразу же после объявления независимости. Расколотая по этническому, религиозному, да еще и кастовому признаку - 60 лет не без потеть - можно вспомнить Бангладеш, Кашмир, - но она существует. Существуют территории еще более сложные – Нигерия. Так или иначе, существует как федерация, что дает федерация, в отличие от вертикальной формы сожительства? Помимо того, что отбор руководителя производится на месте, путем согласования интересов, она дает возможность включение населения в управление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. В 90-е гг. РФ была федерацией. И вот эта знаменитая фраза Б.Ельцина «берите суверенитета, сколько сможете проглотить» - кстати, сказанная в Татарстане. И В.Путин пришел к власти как раз и окружение Б.Ельцина способствовало передаче власти В.Путину как раз под лозунгом рассыпающейся федерации. Новая задача молодого президента в 2000 г. – я это сам слышал от тогдашнего главы администрации, зам.директора ФСБ - собрать федерацию, - не скрепленная, разваливается.
Э.ПАИН: Собрать страну. А федерации не было и нет, что было при Ельцине? Были наметки на федерацию, на самом деле это был сговор элит – удавалось договариваться с элитами – это еще очень далеко от федерации, от включения населения в принятие решений. Там, где продвижение на пути вот этого сговора элит был более или менее полный, там был Татарстан, кстати говоря – тоже пример совсем не бесполезный, потому что первоначально взаимоотношения федерального центра с Татарстаном были немногим лучше, чем с Чечней – это была единственная территория, которая совершенно не выполняла никаких общефедеральных функций. И, наконец-то она стала тем, что не только их «Рубин»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем мы их поздравляем безусловно.
Э.ПАИН: Да, но и территория – одна из наиболее интегрированных, реально. И экономика сравнительно развивается. Так что и у нас есть доказательства. Но еще раз - федерации при Ельцине не было. Она могла бы быть, если бы по этому пути пошли. Но испугались и решили, что собрать страну легче с помощью вертикали власти. Думаю, что это ошибочное решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ошибочное?
Э.ПАИН: Ошибочное потому, что оно неэффективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как неэффективно? Страна существует, повысилась собираемость налогов, перешли к исполнению федеральных законов в 20001-2003 г. была проведена сверка федеральных и региональных законов – какой-то плюс был достигнут.
Э.ПАИН: Тут вообще вопрос – это за счет вертикализации произошло, или за счет времени, или за счет общей стабилизации, за счет изменения экономической конъектуры? Ведь очень множество факторов изменилось за это время, которые позволяют - да, какой-то прогресс в стране есть, невозможно закрывать на это глаза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так почему неэффективно?
Э.ПАИН: Еще раз говорю – потому что в этой форме люди от управления отчуждены. Когда люди от управления отчуждены, они не верят ни законам, ни власти. И это недоверие до худших времен. Кстати, - в условиях кризиса острый дефицит доверия, который по всем опросам показывает, что в России уровень недоверия не только к власти, не только к институтам, но и к друг другу, даже к ближайшему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди – уровень доверия к президенту и премьеру зашкаливает за 75 точно.
Э.ПАИН: Это доверие к личности, это не доверие к институту. Их принимают в личном качестве. Вот такой-то конкретно человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Чечне - Рамзан Кадыров. Или Мурат Зязиков.
Э.ПАИН: То доверие, которое было к Зязикову – о нем говорить уже не приходится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Власть сменилась федеральная щелчком, без всяких выборов - ну, пошел, и взяли этого парня, генерала – Героя России.
Э.ПАИН: Может быть, он и прекрасный парень, я тоже его не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я - про эффективность механизма. Смотри – плохой правитель, - власть берет и меняет плохого губернатора.
Э.ПАИН: С точки зрения управления это очень удобно – зачем проводить выборы? - нашел в том округе, или в сем округе, или в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или внутри – всяко бывает.
Э.ПАИН: Да, это очень удобно. Но с точки зрения долгосрочных целей формирования единого пространства, сшивания территорией всерьез и надолго, формирование единого представления о том, что мы – страна, мы один народ, - без включения людей в процесс принятия решений, без увеличения их контроля над этим, эффективно найденным управленцем, дело не пойдет. Будут накапливаться многочисленные проблемы, которые мы видим повседневно – и в сфере коррупции и в сфере просто территориального управления, когда избираемых людей – ну, как сочинского мэра избрали 80%, через две недели он по состоянию здоровья вдруг…
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, все-таки через 4 месяца.
Э.ПАИН: Это неважно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. В данном случае мы обсуждаем одну сторону этой проблемы – говорим об эффективности сохранения федерации.
Э.ПАИН: Между федерацией и империей такая же разница, как между плановой экономикой и рыночной. И тот же принцип: либо отбирает, - пусть несовершенная, но автоматика конкуренции, либо это ручное управление, и какие-то умные дяди в каком-то управлении знают, как и кого подбирать. Должен сказать, что этот принцип сегодня будет работать намного хуже, чем в советское время. Потому что в советское время, по крайней мере, был многолетний отбор прохождения по ступеням, человек проходил службу сначала инструктором, потом секретарем райкома, горкома, и так далее - он за какое-то время добирался. А сейчас что? Вот поэтому у нас такая короткая скамейка запасных - надо брать человека из армии, из пожарников, можно пригласить из какой-то другой команды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эмиль, вопрос эффективности?
Э.ПАИН: Это и есть вопрос эффективности управления. Нет никакой гарантии ни у власти, ни у общества, что вот такая форма управления – ручная, по представлению каких-то умных людей – экспертов или на кого они там опираются - что она сможет долгосрочно решать проблему такой страны, с такими перепадами культурными, этническими, географическими, как Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно я понимаю, что Э.Паин считает демократию более эффективной, чем вертикаль власти?
Э.ПАИН: Я не буду говорить так широко о демократии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократия - я имею в виду выборность.
Э.ПАИН: Федерация, федеративный принцип. У нас страна не зря называется федеративной. Только у нас сейчас имитационная федерация. Я полагаю, что возврат или не возврат, а создание условий реальной федеративности – на мой взгляд, это единственная возможность на долгие годы иметь жизнеспособную и полиэтническую территорию с едиными представлениями о целях развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря – единства страны.
Э.ПАИН: Да, единства страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это - Эмиль Паин, который был советником, не помощником президента Ельцина по Северокавказскому и чеченскому направлению, был гостем «Дыма Отечества».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете и смотрите «Дым Отечества», А.Венедиктов у микрофона. Напомню, что именно вы выбираете темы этой авторской программы, и на втором месте после темы «Шаги чеченской независимости», которая собрала 36% у нас сегодня возникла тема, связанная с днем рождения Геббельса: «Между информацией и пропаганды» - 31% проголосовавших на нашем сайте решил обсудить эту тему. И я пригласил человека, который возглавлял министерство печати в начале 90-х гг., ныне уже 10 лет как секретарь Союза журналистов, Михаила Александровича Федотова. Напомню, что он является также одним из авторов действующего закона о СМИ - пока еще действующего, но, тем не менее, действующего. Хотел бы начать вот, с чего - в последнее время мы очень бурно дискутируем о зарубежных СМИ, причем дискуссия включает в себя таких заметных лиц, как премьера В.Путина. Известна история с каналом «Фокс» - с показом сюжета про Осетию, с гостем, которую он прервал. И вот нам говорят – все это пропаганда, а у нас – информация. Вообще, можно отличить в современном мире, в информационном обществе - отличить информацию от пропаганды? Специалисту отличить и потребителю отличить. И какие родовые отличия ты бы мог назвать?
М.ФЕДОТОВ: Конечно, можно - специалисту точно можно отличить всегда. Обыватель не всегда отличит. Хотя подготовленный, образованный обыватель – конечно, Отличит. Потому что когда ему в ухо говорят одно и то же – как раз Геббельс говорил, что ложь нужно повторять много раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правду тоже надо повторять много раз.
М.ФЕДОТОВ: Вообще на этот счет великие французские мыслители несколько иначе считали, они говорили, что если правда вышла на дорогу, то ей не надо чинить препятствий и не надо помогать – она сама разберется. Главное, чтобы ей не мешали. Так вот, - вообще пропаганда вещь тонкая – с одной стороны. С другой стороны – у одного специалиста по пропаганде - кстати, американского – я прочитал замечательную вещь - что крайние формы пропаганды неотличимы от легких форм подрывной деятельности. И есть такие примеры - вспомни историю Руанды и Бурунди, - когда пропагандистская деятельность одной - одной, - радиостанции, привела к многомиллионным жертвам. Просто люди гибли. Вот эта самая война между племенами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бхутту и тутси. Замечу - радиостанция была правительственной, - на всякий случай.
М.ФЕДОТОВ: Да, вот именно. А пропаганда бывает только правительственной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, почему? Есть же политические СМИ, я имею в виду партийные. Есть партийные газеты, партийные радиостанции.
М.ФЕДОТОВ: Где ты видел последний раз партийную газету?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Газета «Правда».
М.ФЕДОТОВ: А она выходит? Я знаю партийную газету, называется «Единая Россия» - я ее видел точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть партийные газеты и партия, общественная организация, имеет право иметь газету.
М.ФЕДОТОВ: Конечно. Но каков тираж газеты «Единая Россия» в сравнении с газетой «Комсомольская правда»? Несопоставимо. То же самое во Франции есть партийные газеты? – наверное, есть. Но это мизер, не серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки – вчера, официально, в своих редакционных статьях газета «Вашингтон Пост» и газета «Нью-Йорк-Таймс» - две разные газеты – заявили/, что поддерживают Обаму. Я не говорю, что они партийные газеты.
М.ФЕДОТОВ: Конечно, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но значит ли это, что они занимаются пропагандой за Обаму?
М.ФЕДОТОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему – нет? Они поддерживают Обаму.
М.ФЕДОТОВ: Поддерживают. Но при этом они рассказывают достаточно объективно о том, что происходит и на другом фланге межпартийной борьбы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так в чем разница?
М.ФЕДОТОВ: Информация всегда объективна. Во всяком случае тот, кто информирует, стремится быть объективным. Конечно, быть объективным очень трудно и объективность тоже понятие достаточно субъективное. Но пропагандист – ну, возьми Мишу Леонтьева, - он всегда говорит: «я не журналист, я пропагандист».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это самоназвание. Самопровозглашенный пропагандист.
М.ФЕДОТОВ: Да. И я с ним согласен – он действительно пропагандист, - какой же он журналист?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так в чем разница?
М.ФЕДОТОВ: Журналист должен быть объективен. У меня есть замечательная совершенно книга 40-го года издания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 40-го? Периода Молотова-Риббентропа.
М.ФЕДОТОВ: Да. Про Геббельса здесь ничего не написано, но здесь есть замечательные слова по поводу нашей коммунистической пропаганды: «Главное, решающее оружие в пропаганде марксизма-ленинизма - это печать, которая дает возможность ту или иную истину сразу сделать достоянием всех. Устной пропаганде принадлежит подсобное, вспомогательное место», ну а начальником Управления пропаганды и агитации является секретарь ЦК ВКПБ, тов. Жданов, - вот визави Геббельса. Вот эти двое ребят этим и занимались – пропагандой, - причем, в равной степени эффективной – и пропаганда советская и пропаганда гитлеровская была очень эффективна. И здесь же я попытался найти – что же такое информация? Что под этим понималось тогда, в 40-м году? - про информацию написано всего две с половиной строки: «Информация - осведомление. Информировать – осведомлять, сообщать о чем-либо».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политический словарь.
М.ФЕДОТОВ: Политический. То есть, информация, видимо, относится к сфере НКВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки – очень много и часто современных журналистов - всех, в нашей стране и не в нашей, - обвиняют в том, что они занимаются пропагандой. Давай смоделируем человека – скажем, во время президентской кампании во Франции газета «Фигаро» поддерживала кандидата Саркози и публиковала разоблачительные материалы по поводу г-жи Сигален Руаяль – не публиковала разоблачительных материалов по поводу Саркози. Потом стала - когда он уже был избран.
М.ФЕДОТОВ: Ну, о чем это говорит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: О высокой культуре?
М.ФЕДОТОВ: О том, что и на солнце бывают пятна. Известно, что у Саркози в ближайших его друзьях находятся владельцы крупнейших СМИ Франции. Ну, каждый выбирает себе друзей сам. Но когда это влияет на информационный плюрализм в обществе – это плохо. И французы об этом говорят совершенно очевидно, ясно и недвусмысленно. Но то же самое и в Италии - когда Берлускони, владелец «Фининвеста», крупнейшей медийной компании Италии, был премьер-министром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он и есть опять премьер-министр.
М.ФЕДОТОВ: Да. В его руках фактически был контроль за его собственными медиа-активами, плюс к этому, через влияние правительства и парламента на общественное телевидение - «РАИ-1» и «РАИ-2», - он влиял и на общественные СМИ, на публично-правовые. Таким образом, он был и остается сегодня практически монополистом, или почти монополистом в телевизионном эфире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом проиграл предыдущие выбор.
М.ФЕДОТОВ: Правильно, - потому что есть и другие СМИ. Плюс к этому есть и другие каналы межличностного общения в обществе - но там развитое гражданское общество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос – нам часто говорят, что любой отбор информации сам по себе уже пропаганда. Потому что живой человек со своим субъективным взглядом, представлением о добре и зле, - представь себе, что есть СМИ, Где человек, который делает новости, он их делает сам. Он, исходя из своего понимания о добре и зле, важности или неважности события, делает новости.
М.ФЕДОТОВ: Это разные вещи. Любой журналист отбирает информацию. О чем бы ты ни писал – ты пишешь, например, о некоем судебном процессе – неизбежно у тебя есть предпочтения, ты считаешь, что подсудимый не виноват, - например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кажется, - не виноват.
М.ФЕДОТОВ: Да, это твои личные ощущения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я наблюдал за процессом, и по подергиванию щек прокурора понял, что кажется, что там что-то не так.
М.ФЕДОТОВ: Что-то нечисто. Замечательно, - если ты хороший журналист, то ты покажешь всю картину полностью и скажешь - мне кажется, что здесь дело нечисто. Если ты пропагандист, то ты с самой первой минуты – это не твое убеждение, а заказ, который ты получил как пропагандист – ты должен доказать, что он убийца. Или ты должен доказать, что он не виноват.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, ты не считаешь, что пропагандой можно заниматься из чувства понимания правды? Вот такая правда.
М.ФЕДОТОВ: Может быть убежденный пропагандист. Но он все равно пропагандист. Он не журналист. Это совершенно разные вещи. Поэтому я лично считаю, что вообще пропаганде в цивилизованном обществе места нет – за исключением, может быть, пропаганды правил дорожного движения и пропаганды противопожарной безопасности. А в остальном не может быть никакой пропаганды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насчет правил дорожного движения тоже спорно. Например, замечательную дискуссию недавно слышал двух профессиональных водителей, которые говорили – мы должны пропускать пешеходов по «зебре». А почему? Давайте обсудим.
М.ФЕДОТОВ: А почему не пропускать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему пропускать? Вот они идут и идут. А как ехать?
Может, как-то по другому регулировать? То есть, обсуждение правил тоже возможно.
М.ФЕДОТОВ: Обсуждение возможно. Но все знают, что на красный свет ходить не надо, а на зеленый можно. Иначе людям будет трудно в обществе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Часто, когда идут боевые столкновения, - это связано и с войной в Чечне, о которой мы говорили полчаса назад с Э.Паином, сейчас, во время войны Грузии, четко и ясно говорят о том, что национальные СМИ должны поддерживать свое правительство – вне зависимости от справедливости войны. Потому что тебе кажется, что война несправедливая - кажется, - но ее ведет твое правительство, твои парни приходят обернутые триколором в гробах «грузом-200», и ты должен его поддерживать - заниматься пропагандой.
М.ФЕДОТОВ: Нет, когда гибнут солдаты твоей страны, ты должен отдавать им дань уважения – это, безусловно. Ты не должен над ними издеваться. Но ты должен безусловно, если ты считаешь войну несправедливой – ты должен об этом сказать. Сказать: мое мнение, что война несправедлива. Но это как бы в конце. А вначале ты должен сказать: сегодня на театре военных действий произошло то-то и то-то. При этом информация должна быть точной. Вот конкретный пример, классический пример из учебников: бомбардировка, в которой участвовало 20 самолетов гитлеровской Германии, бомбила обороны завод в Великобритании. Погибло 20 человек. При этом были сбиты 10 вражеских бомбардировщиков. Информация может быть такой, в германии она бы прозвучала так: «наши доблестные асы разбомбили крупнейший британский завод. К сожалению, не все вернулись из боя», - точка. Британские пропагандистские СМИ могли бы отимпретировать по-другому: вчера гитлеровские варвары бомбили один из наших оборонных заводов, несколько человек погибли, зато мы уничтожили почти половину гитлеровских самолетов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечу – и то и другое правда.
М.ФЕДОТОВ: Правда. Но и то и другое – пропаганда. А объективная информация – та, с которой я начал - 20 самолетов бомбило, погибло 20 человек, 10 человек сбиты - вот это объективная информация. А препарировать ее можно по-разному. Здесь есть классическая история советского времени - что такое пропаганда. В некоей стране, в некоем году Н.Хрущев бегал наперегонки с президентом Кеннеди. Естественно, Кеннеди помоложе, покрепче, морской офицер - он победил. На следующий день все американские газеты выходят с огромными шапками: «Мы впереди в космосе, в легкой атлетике, наш президент побил русского президента». В СССР все газеты выходят как обычно, только в «Известиях» на последней странице мелким шрифтом написано: вчера состоялись легкоатлетические соревнования в беге на 100 метров между председателем Совета министров Н.Хрущевым и американским президентом Кеннеди. Наш дорогой Никита Сергеевич показал высочайшее мастерство и пришел к финишу вторым. Американский президент был предпоследним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правда.
М.ФЕДОТОВ: Вот что такое пропаганда – пропаганда делается из правды, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с развитием технологий - спутникового телевидения, кабельного, Интернета, - пропаганда утончает свою работу, или умирает?
М.ФЕДОТОВ: Думаю, становится менее эффективна. Потому что когда много источников информации, человека очень трудно обмануть. Но, к сожалению, возможно – человек легковерен по своей натуре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда они все пропагандистские – можно ли из этого что-то выжать? Правду? Вот как ты рассказал про Англию и германию?
М.ФЕДОТОВ: Можно попытаться. Но это работа для аналитика, а не для рядового читателя и слушателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Если рядовой читатель открывает проправительственный сайт «Страна.ру» и «Ньюз.ру.Ком»?
М.ФЕДОТОВ: Приведу другой пример. Когда были военные действия в Грузии, я смотрел, что писали наши сайты, проправительственные и смотрел, что писали грузинские сайты – кстати, в Грузии они отрубили зону «ру», а у нас нет - и слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас просто по-грузински не читают.
М.ФЕДОТОВ: Там было по-русски. Я тоже по грузински не читаю. Так вот я читал и у меня было ощущение мерзости, потому что и там была пропаганда, и тут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что я тебе говорил – две страны ведут войну. Когда ты читаешь об одном и том же событии в английских и германских газетах, или на российских и грузинских правительственных сайтах, ты в принципе можешь сравнить и можешь понять, что не все так просто – в любом случае это вызывает вопросы.
М.ФЕДОТОВ: Понимаешь, какая штука - то, что писалось на российских правительственных сайтах – я мог себе представить, что там на самом деле было - более или менее. Когда я читал информацию на грузинских проправительственных сайтах, я не мог отличить, где там правда. Где там пропаганда я понимал сразу, но есть ли в этой пропаганде хоть гран какой-то правды, какой-то информации – понять было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда что делать потребителю?
М.ФЕДОТОВ: Искать независимые источники информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, читать андоррский сайт, грубо говоря.
М.ФЕДОТОВ: Нет, те сайты, журналисты которых выполняют свою журналистскую работу, сообщают о том, что на самом деле происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, мы немножко упростили с М.Федотовым, который возглавлял Министерство печати…
М.ФЕДОТОВ: Но никогда не возглавлял Министерство пропаганды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню, чтобы у нас было Министерство пропаганды. У нас было Управление агитации и пропаганды ЦК КПСС.
М.ФЕДОТОВ: Нет, у нас был Федеральный информационный центр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он был «информационный».
М.ФЕДОТОВ: Но его задача была – пропаганда. Кстати, у нас есть государственная медиа-корпорация, которая называется ВГТРК, и в ее уставе черным по белому написано: «поддержка внутренней и внешней политики российского правительства».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если сменится правительство и придут коммунисты – тоже будем поддерживать? Или придет Жириновский?
М.ФЕДОТОВ: Видимо, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или придет Каспаров?
М.ФЕДОТОВ: Именно поэтому я все время выступаю за то, чтобы у нас не было государственного телевидения, а было общественное, публично-правовое, отчитывающееся перед обществом, а не перед чиновниками. Вот тогда это будет конец пропаганды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конца пропаганды не будет. Я сейчас наблюдаю за американскими выборами и понимаю, что существуют СМИ, в том числе, любимый канал «Фокс» - который занимается именно пропагандой платформы Маккейна – я напомню тебе, как он поддерживал войну в Ираке администрации Буша, как на канале «Фокс» реально – они не говорили, что нет пыток в Гуантанамо, но говорили - а как можно узнать про теракты, если из них не вынуть информацию? Конечно, надо из них вынимать любым способом информацию.
М.ФЕДОТОВ: Правильно. Но есть канал «Фокс», а есть другие каналы американского телевидения. И то, что ты видишь на канале «Фокс» ты можешь нажать кнопку и посмотреть совершенно другой канал. Вот то, что ты называешь пропагандой - конечно, это не пропаганда. Это некие симпатии, это некие политические предпочтения в пользу той или иной партии. У нас пропаганда гораздо более брутальная вещь, гораздо более тяжелая и более резкая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернувшись к М.Леонтьеву – что такое пропагандист? Человек, который выступает с комментариями, предположим, исходя из своих убеждений. Он не репортер, не сообщает события с места, он не информационник, не делает выпусков новостей. Он приходит и говорит - «я считаю», и дальше то, что он считает. Можно сказать, что он пропагандист?
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Он высказывает сове мнение по вопросу. И оно совпадает с редакционной политикой всех каналов.
М.ФЕДОТОВ: Слава богу, не всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почти всех – федеральных.
М.ФЕДОТОВ: Пропаганда – это целенаправленное внедрение определенной системы ценностей, определенной системы представлений – это то, чем занимаются люди, совершенно очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и хорошо. Мы же говорим, что надо пропагандировать здоровый образ жизни, детский спорт, крепкий рубль, Россию на Кавказе, - надо пропагандировать. И внутри этого есть вполне здоровые вещи. Значит, пропаганда может нести позитивное?
М.ФЕДОТОВ: Пропаганда – это манипулирование сознанием людей. Пропаганда хороша по отношению к детям. Потому что дети еще мало что понимают, их нужно воспитывать. Взрослых воспитывать не надо. По отношению к взрослым пропаганда – это манипулирование. Потому что так же можно сказать – мы пропагандируем детский спорт, пропагандируем единую партию, - у нас должна быть одна партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропагандируем. Потому что это спасет страну, - например.
М.ФЕДОТОВ: Поэтому нам нужен диктатор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это спасет страну.
М.ФЕДОТОВ: Ну, понятно. А потом страна гибнет, и мы все хватаемся за голову, говорим – а мы не виноваты, это пропаганда нас убедила в том, что это правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты же сам говоришь, что для взрослого человека это бессмысленная история.
М.ФЕДОТОВ: Не бессмысленная, а очень опасная, очень вредная. Потому что пропаганда, касающаяся политической, экономической, экологической ситуации приводит, в конце концов, к катастрофе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты мне не ответил на пропаганду здорового образа жизни. Вот Рашид Нургалиев предложил открыть ЛТП. А можно просто пропагандировать, что не надо пить. Это хорошо или плохо – пропагандировать?
М.ФЕДОТОВ: Может быть, в какой-то газете или радиостанции передача, посвященная борьбе с пьянством и алкоголизмом. Ради бога, почему нет? Но я не понимаю, что значит пропаганда здорового образа жизни? У нас была пропаганда здорового образа жизни, когда было постановление ЦК КПСС о борьбе с пьянством и алкоголизмом – это пропаганда здорового образа жизни. К чему это привело? К тому, что у нас расцвела наркомания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что в конечном итоге пропаганда даже, казалось бы, позитивных вещей, - с вашей точки зрения, - приводит к разрушению?
М.ФЕДОТОВ: Она приводит к тому, что человек перестает думать собственной головой, а это очень опасно. Потому что как только человек начинает верить всему, что ему говорят, он становится куклой, становится управляем, рабом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые любят куклы – читайте произведения братьев Стругацких «Обитаемый остров». Спасибо большое. Михаил Александрович. Это была передача «Дым Отечества».