Октябрь 1917: вызов для России 21 века - Александр Бузгалин - Дым Отечества - 2008-11-09
С.БУНТМАН: Добрый вечер – Сергей Бунтман и Владимир Рыжков ведут эту программу, у нас в гостях Александр Бузгалин, профессор МГУ.
В.РЫЖКОВ: И добавлю - координатор Общественного движения «Альтернатива».
С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о том, какие нам уроки в начале 21 века дает само явление, как октябрьская революция, революция, произошедшая в России. Научились ли мы чему-нибудь, какова социальная ситуация у нас, и по сравнению с миром, какими последствиями это чревато. Но пока мы вспомним, что такое революция - Тихон Дзядко и Евгений Бунтман поработали на это.
E.БУНТМАН: Все факты известны: Февральская революция, Временное правительство, «Апрельские тезисы» Ленина, диктатура пролетариата, штурм Зимнего дворца. Перечисление некоторых событий 1917 г. вовсе не обязательно – все это знают с детства – что хотели и что получили – строили рай, а на деле получилось 70 лет рабства и истребления своих же граждан. Даже те, кто сперва приветствовал революцию, а особенно представители интеллигенции, довольно быстро в ней разочаровались – так, например, было с Пастернаком. Страну покинули лучшие умы – те, кто не уехал в эмиграцию, были репрессированы или убиты. В результате к началу Великой Отечественной войны в армии не хватало грамотных офицеров: откуда же им было появиться, если советская власть даже своих, «идейных», называла «врагами народа» и отправляла в застенки. Октябрьская революция в советских фильмах – великое восстание: штурм Зимнего дворца, едва ли не осада средневековой крепости. На самом деле это была неорганизованная, странная толпа матросов и солдат, без сопротивления захвативших дворец. Появление советской власти было превращено в красивый миф, – так и сам Советский Союз был мифом: с полос газет и экранов смотрели улыбающиеся дети, родители которых строили социалистический рай. В реальности все было совсем не так.
С.БУНТМАН: Так, не так, но это было. С чего начнем?
В.РЫЖКОВ: Начнем вот, с чего - эта неделя у нас была необычная – впервые за год выхода нашей программы мы не стали ставить голосование.
С.БУНТМАН: Перешли к диктатуре.
В.РЫЖКОВ: Да, в свете послания Медведева мы перешли к укреплению демократии в нашей стране, и сразу определили тему, потому что на этой неделе – 7 ноября - и мы отталкиваемся от этой даты и этой книги – она называется «Октябрь 17-го: вызовы для 21 века», то есть, совпадает полностью с темой нашей программы. Мы успели ее полистать перед началом программы – это очень серьезный сборник наших историков, наших политологов, экономистов отечественных и не только отечественных, но в том числе и зарубежных – как раз посвященных анализу уроков октября 17-го года – для нашей страны и для всего мира. Я представляю эту книгу, а один из руководителей авторского коллектива, собравшего этот сборник статей как раз А.Бузгалин, наш гость. И будем мы говорить о социальном вопросе в современной России, об уроках Октября. Естественно, прежде всего, для нашей страны, потому что наша программа отталкивается от важной исторической даты, но говорим мы о сегодняшнем дне.
А.БУЗГАЛИН: Спасибо за возможность принять участие в таком очень важном разговоре и чрезвычайно актуальном разговоре, хотя отстоит оно от нас на 91 год. Я хотел бы уточнить - эту книгу делал непосредственно мой хороший друг, Андрей Сорокин, но я к этому тоже приложил немало усилий, как и остальные члены авторского коллектива – мы все делаем вместе - это группа ученых, которая стоит на позициях критического творческого современного социализма – очень разные авторы, по-разному относящиеся к тому, что произошло у нас, но в целом считающие это событие великим все-таки. Позволю себе два слова по поводу той заставки, которая была, потому что оставить это без комментариев сложно. Действительно, многие из интеллигентов изменили свою позицию и красивые слова Пастернака о том, что «революция была началом гениальности, которая поглотила весь наш мир, была разлита кругом и проникала в атмосферу исторического кануна» - это буквальная цитата, я специально ее выписал. Потом он много чего другого говорил, много чего писал, восхваляя вождей и еще что-то делая, но были и другие свидетельства, одно из которых я тоже хочу привести. Оно как раз говорит о том, что происходило тогда, что получилось потом и о чем мы сейчас можем думать. Есть такой замечательный человек - Георгий Померанц, известный диссидент, гуманист, - его трудно заподозрить в симпатиях к кровавому сталинскому террору и какому-нибудь радикальному социализму. Вот, что он написал в своей книге «Сны земли», изданной в Париже в 1984 г. в эмиграции: «Существует огромная разница между революционным сочетанием энтузиазма с террором и сталинским сочетанием террора с холуйством и лагерным рабством как особым способом производства. Революций без господства энтузиазма, романтики, мятежа. «Архипелаг ГУЛАГ» как всесоюзная организация складывается к середине 30-х гг. И только революция, даже индустриализация, началась без этого. Существование «Архипелага», строго говоря, не доказывает тождество социализма – равно – Архипелаг. И невозможность демократического социализма». Этот тезис мне хотелось привести, потому что сейчас у нас все мажется одним цветом: взрыв, который тогда произошел, то, что получилось потом в «Архипелаге», то, каким был застой, то, как распалась страна, и возникает масса очень странных конверсий, переворачиваний. В результате сегодня сходятся очень разные люди на том, что Сталин был велик, а Революция была ужасна. Возникает какая-то совершенно невозможная аберрация даже если говорить о том, что Революция не была революцией, а была чем-то таким - то ли заговором, то ли еще чем-то.
С.БУНТМАН: нет, это была Революция.
В.РЫЖКОВ: Просто, мне кажется, путаются два явления – падение Временного правительства и форма.
С.БУНТМАН: А чуть раньше – отречение царя.
В.РЫЖКОВ: Это разные вещи, а мы говорим о социальных переменах, которые произошли, об изменение всей жизни после этого – в этом смысле это, безусловно, была Революция.
А.БУЗГАЛИН: Тогда начались очень важные, очень интересные процессы – причем, начались по всему миру. Мы сейчас об этом не очень думаем, но буквально через несколько месяцев будет 90-летие немецкой революции, венгерской революции - 1919 г.
В.РЫЖКОВ: Тогда же буквально за пару лет рухнули и Гогенцоллерны и Габсбурги, русская империя, германская империя.
А.БУЗГАЛИН: И в Азии огромное количество.
С.БУНТМАН: Послезавтра будет ровно 90 лет Компьенскому перемирию, которое окончило войну и пошли все процессы.
В.РЫЖКОВ: Происходил огромный, глобальный слом.
А.БУЗГАЛИН: Все это было к сожалению, или к счастью, но совершенно не случайным явлением - ну. Дурново тоже не самый большой социалист, мягко говоря, накануне первой мировой войны пишет записку Николаю Второму о том, что если мы не проведем мощных социальных реформ и развяжем войну, то эта война приведет к революции, которая неизбежно будет социалистической и сломает все, что было дорого этому человеку, включая монархию, царя и все установления этой системы.
В.РЫЖКОВ: Вы уже перешли к этой теме - ваш сборник очень интересно назван: «Вызовы для 21 века» - можете их назвать, какие основные вызовы вы выделили?
А.БУЗГАЛИН: Первый и главный вызов, наверное, состоит в том, что нерешенность глубинных социальных проблем, проблем причастности людей к решению вопросов своей жизни, я бы использовал слово «демократия», но оно уж больно многозначно стало - у нас сегодня кто только ни демократ. Нынешний президент у нас опять стал предвестником, или вестником новой волны демократизма в России.
С.БУНТМАН: А уже была какая-то волна недавно?
В.РЫЖКОВ: Ну, это то, что треп наших лидеров про демократию - думаю, что это уже никто за чистую монету не принимает.
А.БУЗГАЛИН: Так вот первый вызов я бы все-таки сформулировал так: если, доведя людей до состояния, в котором им дальше идти некуда, власть не дает им реализовать свои базисных основные, социальные, человеческие интересы, не дает почувствовать себя людьми, которые хотя бы что-то могут делать, изменять, или от которых что-то зависит в их стране, - эти люди идут на чрезвычайные шаги. И такая ситуация может вызывать мировые войны, может вызывать действительный взрыв, когда громят все – потому что дошли до предела, дошли до ручки, дошли до точки, - и дальше рождается мощная энергия разрушения, а не только созидания.
С.БУНТМАН: И она подпитывается постоянно.
А.БУЗГАЛИН: Более того, - она начинает разрушать то, за что цепляются и должны цепляться, исходя из своего интереса, власть предержащие, у тех в руках оказывается, как правило, армия или часть армии и деньги, их поддерживает кто-то еще, и вот здесь начинается клинч, который приводит к гражданской войне. На самом деле революция может быть очень разной – мы еще к этому вернемся, но главный пафос революции всегда открыть дорогу новой общественной системе, новой общественной жизни, экономическим, политическим, общественным отношениям. Вот что произошло в начале 20 века, по большому счету, если говорить о всемирном повороте? Во-первых, произошел поворот к тому, что сегодня называется социальной экономикой или социальным государством. Стало нормой, что рабочие должны работать 8 часов.
В.РЫЖКОВ: Медстрахование, пенсионное обеспечение.
А.БУЗГАЛИН: Что должна быть пенсионная система, что образование должно быть бесплатным, что большая часть медицины должна быть бесплатной. Стало нормой то, что человек должен быть гарантирован получить возможность переобучаться, если закрываются предприятия и наступает кризис – это абсолютный минимум. Стало нормой то, что рабочий может участвовать в управлении, наряду с крестьянином и любым другим гражданином страны - это нормально.
В.РЫЖКОВ: И эти нормы даже уже кодифицированы - есть европейская социальная хартия, где этот социальный консенсус даже в юридических документах отражен.
А.БУЗГАЛИН: Более того, - на самом деле хотел бы вернуться к некоторым истокам и посмотреть – у нас из советской власти сделали чудовищную пародию, но из демократии и парламента тоже.
С.БУНТМАН: Сама советская власть постаралась сделать из себя чудовищную пародию.
А.БУЗГАЛИН: Согласен. Давайте мы здесь будем различать, кто и что постарался. Первоначальная интенция Советов, первоначальное рождение – примерно то же самое, что сейчас рождается в латинской Америке – это то же самое, чего требуют люди, которые собираются для того, чтобы не дать застроить гаражами…
С.БУНТМАН: Это первоначально.
В.РЫЖКОВ:
А.БУЗГАЛИН: Да. Это то, как она рождалась.
С.БУНТМАН: В строгом понимании этого слова – тогда согласен.
А.БУЗГАЛИН: Да, то, что люди делали снизу.
В.РЫЖКОВ: Как самоуправление трудящихся.
А.БУЗГАЛИН: Не только. Крестьян, граждан, трудящихся, солдат – тогда это было попыткой самоорганизации отстоять свои интересы, причем с интересными формами.
В.РЫЖКОВ: Кстати, советы были и в германской революции и сыграли важную роль - по крайней мере, на первом этапе.
А.БУЗГАЛИН: Более того, эта модель рождается везде. Проведу параллель, за которую многие демократы без кавычек, наверное, на меня обидятся. Параллель между гражданским обществом и экологическими, женскими, молодежными движениями и советами 17-го года. Люди снизу начинают делать то, что кажется совершенно невозможным - в 60-е гг. объединялись совершенно странные молодые хипповые парни.
В.РЫЖКОВ: Это вы сейчас про западную германию, про Европу? Кстати, сегодня мы видим протесты в германии по поводу ввоза из Франции ядерных отходов – это все та же работающая модель.
А.БУЗГАЛИН: То же самое происходило в условиях крайней нищеты и происходит в Латинской Америке – причем, не только в Венесуэле, но и в Боливии и в Бразилии, и во многих местах.
В.РЫЖКОВ: В наши дни?
А.БУЗГАЛИН: В наши дни, сейчас, буквально в последние годы люди из районов бедноты создают органы местного самоуправления – чтобы сделать школы, провести электричество, наладить водопровод, и так далее. Потом что ни власть, ни бизнес этим не занимаются.
В.РЫЖКОВ: получается, что тот поворот, что был 100 лет назад в Европе, сейчас докатился до латинской Америки?
С.БУНТМАН: не так все просто.
А.БУЗГАЛИН: Это катится как раз с 1917 г. – может, чуть раньше, может, чуть больше. По миру катится, нелинейно – где-то всплески, где-то падения, где-то поражения.
С.БУНТМАН: Все-таки чуть раньше. Те же самые советы появились несколько раньше.
А.БУЗГАЛИН: Тогда я сейчас вспомню про Парижскую коммуну.
В.РЫЖКОВ: И про Бисмарка - его вынудили первым в мире принять социальное законодательство.
А.БУЗГАЛИН: Согласен.
С.БУНТМАН: читаю сообщения – все время есть желание все революции подогнать под одно лекало, и начинают измерять – это любимое занятие - русскую революцию революцией Французской, - не надо этого делать. Это разные явления, разные течения революции. Мы сейчас не этим занимается. О французской революции тоже поговорим - 18 марта.
А.БУЗГАЛИН: И я к вам приду.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но вы говорите о явлениях подобных, об инициативах снизу, которые потом по-разному использовались политическими партиями и политической ситуацией.
А.БУЗГАЛИН: Там, где стремление к совместному самостоятельному решению людьми разных вопросов натыкается на противодействие власти, возникает контрреволюция, которая губит этот социальный задор – в хорошем смысле слова энтузиазм, и рождает, как правило, очень тяжелые последствия. У революции есть одна закономерность – любая мощная революция, вызванная глубоким кризисом, всегда заходит дальше, чем она может объективно зайти. Поэтому некоторый откат объективно неизбежен – это закон общественного развития. Вопрос, – какой откат, в какой форме он происходит, и что из этого получается. На мой взгляд, сталинская эпоха была как раз таким откатом, только сделанным очень негативно, жестоко, с разрушением всего того, что было порождено позитивного. Я сейчас хочу ответить, может быть тем, с кем я относительно редко спорю - с тем, кто говорит - вот я недавно получил такое письмо - «Сталин для вас это ГУЛАГ и убийство, а для нас это отсутствие безработицы, бесплатная медицина». Даже я бы сказал так – даже Сталин не смог сломать ту объективную необходимость решения социального вопроса, которая стала ключевой проблемой, ключевым вызовом и ключевой задачей 20 и нынешнего, 21 века. Ее не может решить никто, ее не может остановить ни Сталин, который был вынужден сохранить эти блага, хотя устраивал чудовищный террор. Ее не может остановить ни один президент – ни США, ни Великобритании - он уйдет. Буш казался непоколебимым с его политикой – Обама победил «на ура». И победил не столько потому, что он черный – извините, так нельзя говорить – афроамериканец, прошу прощения. Так вот он победил потому, что люди устали от того, что им не дают реализовывать свои элементарные жизненные интересы – всем людям, самым разным. И еще один вызов, наверное, очень важный Октябрьской Революции – она поставила перед всеми вопрос: на самом деле равны ли, по большому счету, как личности, как люди, как персоны - рабочие с 4-классным образованием, крестьяне вообще без образования, солдаты, которые 4 года гнили в окопах и профессора, которые жили во время войны в хороших квартирах и нормально питались? Да, я за то, чтобы интеллигенция хорошо жила. Но когда этот человек 4 года кормил вшей, приходит в город, а ему говорят - он не хочет чистить снег, так что ты будешь чистить, а он будет ездить в коляске - тут человек начинает звереть.
В.РЫЖКОВ: Проблема равенства.
А.БУЗГАЛИН: Да, есть какие-то функции, которые должны все решать вместе. Но я не хочу сказать, что профессор должен быть равен крестьянину или солдату. Я хочу сказать, что как люди и личности они равноправны в государстве.
В.РЫЖКОВ: Расскажу одну историю. Неделю назад в моем бывшем избирательном округе, теперь ликвидированном, в городе Барнауле, случились важные и серьезные социальные события: региональная власть приняла решение отменить социальный проездной. По московским меркам не такой дорогой, но для пенсионеров, льготников федеральных и региональных даже эти 150-250 рублей имеют ключевой значение в условиях очень высокого роста цен и дикой дороговизны. И несколько тысяч людей на протяжении трех дней выходили на центральную площадь Барнаула, площадь Ленина, перекрывали ленинский проспект на 5 часов – центральные улицы города - добились частичных уступок, хотя и не до конца, что в этой истории важно? Во-первых, для меня важно, что, по всей видимости - и это уже очевидно – люди доведены до предела. Когда их пенсии, пособия, жизнь просто несопоставима с ценами – платой за квартиру, за общественный транспорт, продукты питания – просто уже совершенно несовместимы. И второе – очень интересное: был снят сюжет об этих митингах и акциях протеста. Он был послан в Москву, на ВГТРК, и он не пошел в эфир, потому что федеральные власти проводят политику, что в стране кризиса нет, все хорошо, Россия встала с колен, полное благополучие. Вопрос такой - вы говорил, что десятки стран выучили уроки Октября, - в том смысле, что введены хотя бы элементарные социальные гарантии - социальное страхование, медицинское, пенсионное обеспечение, пособия по безработицы. В Европе уже давно введен стандарт, что пенсия не должна быть меньше, чем 40% от средней заработной платы, в России она сегодня около 20% по отношению к заработной плате. На ваш взгляд, проявление этих социальных протестов, которые, на мой взгляд, нас ждут впереди, на фоне разрастающегося социально-экономического-финансового кризиса – они означают, что Россия не выучила уроки Октября, что мы опять пошли по дурному пути повторения, как это было в конце 19 – начале 20 века?
А.БУЗГАЛИН: Россия – не знаю, а вот власти России точно не извлекли этих уроков. И любые исторические параллели, конечно, весьма условно, но позволю себе одну маленькую параллель. Как в 1914 г. власти пытались - сначала на самом деле в 1905 – решать проблемы социальных противоречий при помощи геополитических имперских импиций, игр - ввязываясь то в Японскую, то в Первую мировую войну - два ближайших родственника Николая не поделили – не они, понятно, а те, кто за ними стояли – не поделили. Так и сейчас в России – наша власть пытается играть несуществующими мускулами военными, имперскими, амбициозными для того, чтобы уйти от глубоких социальных проблем. Мы иногда даже не вдумываемся в то, что реально происходит – как-то мельком проскочила цифра – больше 100 миллиардов долларов уйдет на поддержку финансовых спекулянтов, которым будут давать деньги под 5% годовых - это в два раза меньше инфляции.
В.РЫЖКОВ: А старики выходят на площадь, потому что доведены сегодня уже до края и не в состоянии существовать на эти деньги.
А.БУЗГАЛИН: Старики выходят на площадь. Образованию, медицине, пенсионерам в рамках нацпроектов дают, в лучшем случае, 10 млрд. на несколько лет, - и в эти противоречия даже не осознаются до конца, и при этом президент с большой трибуны красивого дворца вещает, что у нас будет приоритет науки, образования, культуры и решение социальных вопросов. Вот эти двойные стандарты – это, мягко говоря, неточная, неполная информация – не хочу использовать других слов в эфире, чтобы потом меня не привлекали к суду. Вот это, на самом деле, создает предпосылки для того, чтобы люди начали приходить в состояние озлобления, клинча и возможности социального взрыва.
В.РЫЖКОВ: Кстати, они выходят, потому что мои друзья, которые были и разговаривали с людьми на этой площади, когда люди стояли на холоде 5-6 часов и никто от власти не выходил с ними общаться, и более того, в этот день шла сессия Краевого совета, и поставили вопрос о социальных проездных, как будто издеваясь над людьми, на последний пункт повестки дня, - тем самым держа стариков на сибирском холоде – там уже сейчас достаточно холодно. Озлобление было чрезвычайным. Эта группа людей – не толпа, а масса людей, масса стариков, которые стояли на холодной площади, брошенные властью и оцепленные милицией и ОМОНом - тут была крайняя степень озлобления.
А.БУЗГАЛИН: Это не первый такой компонент. Напомню, что в столетие революции 05-го года, в 2005 г. перекрывали тоже дороги из-за социальных проблем.
В.РЫЖКОВ: Когда была монетизация льгот.
А.БУЗГАЛИН: Да. Поэтому, на самом деле, вот эта подспудная глубокая энергия протеста - она есть, она нарастает, и если эти противоречия не разрешать, то ситуация может быть очень жестокой, потому что и власть и олигархи драться за свои капиталы, за свои полномочия, за свою монополию на все это, будут жестоко. А люди в условиях этой жестокой драки тоже ожесточатся. Вот этого нельзя допускать. Но, наверное, о том, - как - чуть позже.
С.БУНТМАН: Да, мы сейчас прервемся на новости и потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ведут программу С.Бунтман и В.Рыжков, в гостях у нас Александр Бузгалин, мы говорим о социальных проблемах 91 год спустя победы Октябрьского переворота и начала победы социалистической революции, наверное. У меня такой вопрос – мы говорили как о советах, важной форме самоуправления, таки о жестокой несправедливости – когда, например, возвращались солдаты с войны домой. Они возвращались домой в Англии, во Франции, и в Германии, где тоже закончилось взрывом и разными процессами.
В.РЫЖКОВ: Пала монархия и появилась Веймарская республика
С.БУНТМАН: Вопрос – обязательно ли, при таких социальных противоречиях, что очень радикально настроенная часть социалистов из социал-демократов, - она пользовалась этим противоречим, и в какой-то степени пользовалась советами и натравливала тех же самых солдат на тех людей, которые бы в другой ситуации проявили бы гораздо большую социальную солидарность – та же русская интеллигенция. Но все равно они очень скоро стали врагами. Вот это политическое использование радикалами – это неотъемлемая часть революции, неизбежная часть?
А.БУЗГАЛИН: Боюсь, мы уйдем далеко, поскольку вопрос принципиально сложный. Дело в том, что всякая революция сугубо противоречива. Она несет в себе разрушения, несет в себе созидания. Поскольку она несет в себе разрушения, в ней всегда есть радикалы, которые в этом разрушении хотят идти дальше, чем это необходимо для решения объективных задач и того, что действительно нужно людям – это неизбежно. Вопрос другой. Те общественные политические силы, кто действительно ведет революцию, они пойдут на поводу у этих радикалов, или они начнут с ними бороться? Они их ограничат и победят – так же, как контрреволюцию, - или они окажутся у них в плену? Революция – это объективный процесс, ее не совершает кучка заговорщиков – вы это знаете лучше меня как историки и люди, включенные в общественно-политическую жизнь. В этом общественном процессе может возникнуть, и, на мой взгляд, должен возникнуть сознательный субъект, который берт на себя ответственность и предотвращает и крайности террора и возможность контрреволюции.
С.БУНТМАН: Так бывает?
В.РЫЖКОВ: Бывает. Например, в Германии это был компромисс между социал-демократической партией – тот же Эберт и другие, Шейдеманн, которые установили компромисс с буржуазными партиями.
С.БУНТМАН: Этого ненадолго хватило.
В.РЫЖКОВ: Но они не были уничтожены.
А.БУЗГАЛИН: Вернусь к октябрю 1917 г. – боюсь, вы со мной будет спорить, а мне бы этого не хотелось - чтобы не уйти от нашей темы. Позволю себе одну тезу. На самом деле революция делалась в расчете на относительно мирное развитие событий. Не случайно из «Петропавловки» отпустили белых генералов, не случайно стремились отменить смертную казнь, не случайно выступали – жестоко – против любого бандитизма. Может быть, чрезвычайно жестоко - у меня есть интересные свидетельства и цитаты. Вот что это, в конце концов, выродилось, что был красный и белый террор, каков он был, что здесь делалось – это второй вопрос. Вот одна цитата Грефса, адмирала американского, по поводу Колчака: «На одного расстрелянного красного приходилось сто расстрелянных белыми» - это о Колчаке. Вот не все так однозначно с тем, что только радикалы-левые все уничтожали в революции. Ответственность за террор в условиях революции, контрреволюции, те, кто не хочет признать право народа на революцию несут, на мой взгляд, не в меньшей, а в большей степени, чем революционеры. Вот такой комментарий к вашему вопросу - отвечать надо сложно, потому что революция сложный объективный процесс. И второе. Когда из народа делают хама на протяжении столетий надеяться на то, что в революции этот хам вдруг станет красивым, умным, тонким интеллигентом – извините, просто глупо. Что делали с российским народом на протяжении последних столетий? Черносотенцев кто поддерживал?
С.БУНТМАН: Маленький антитезис хама солью земли делали действительно долго. Но тут - назвать его солью земли и этим удачно пользоваться – это политиканство, это преступление, это цинизм.
А.БУЗГАЛИН: Готов потом вернуться к разговору и привести много цитат по поводу того, что большевики в народе видели и хама и революционера – по поводу того, что интеллигенция иной раз озверевала и превращалась в такого хама кровавого, что никакому крестьянину не снилось.
С.БУНТМАН: А я не считаю, что по социальным, зыбким границам, проходит граница между хамами и не-хамами.
А.БУЗГАЛИН: Отлично.
В.РЫЖКОВ: Это был важный экскурс в теорию, но мне хотелось бы вернуть нас в наш день. Мы уже говорили - с этим никто не будет спорить - волна революций, которая прокатилась по Европе на исходе Первой мировой войны, действительно преобразила немецкое общество, австрийское, венгерское, польское, французское. Поменялся консенсус, поменялся компромисс между классами, слоями населения. Действительно, стало нормой: 8-часовой рабочий день, пятидневка, профсоюзы резко усилили свою роль. И в этом сыграли огромную роль левые партии, прежде всего, европейские социал-демократы, которые ключевую роль сыграли в немецкой истории, ключевую во французской и в истории многих других стран. И выученные уроки мы сейчас видим - социальное рыночное хозяйство Германии, я уже не говорю про Скандинавию и Францию - в целом вся континентальная Европа, так или иначе…
С.БУНТМАН: Несмотря на социальный французский кризис – это так.
В.РЫЖКОВ: Да, всю континентальную Европу можно считать продуктом тех событий, событий после Первой мировой войны. Но не современную Россию, как мы уже начали говорить. Если говорить о социальном вопросе в его традиционной постановке – как, на ваш взгляд, он выглядит в современной России и какие основные противоречия в этом социальном вопросе вы сегодня видите?
А.БУЗГАЛИН: Маленький предварительный комментарий. Для меня социал-демократическая программа – это программа-минимум. И в этой программе-минимум мы с вами сойдемся.
В.РЫЖКОВ: А вы идете дальше?
А.БУЗГАЛИН: Да, иду дальше и считаю, что многие завоевания Европы и СССР и мира – это завоевания не только социал-демократов, но завоевания тех, кто стоял слева, - завоевания коммунистов европейских и латиноамериканских, людей героических, к которым я отношусь в большинстве своем с глубоким уважением. Но это «апропо».
В.РЫЖКОВ: Но вы не отрицаете заслугу социал-демократии?
А.БУЗГАЛИН: Не отрицаю. Более того – считаю, что в современных условиях мы должны вместе решать социальные и демократические проблемы и это то, что нас объединяет. Для вас это программа-максимум, для нас – минимум, но решать эту задачу нужно обязательно.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что вообще нельзя решить социальный вопрос без демократии – это мое глубокое убеждение.
А.БУЗГАЛИН: К этому как раз мы и перейдем. Хочу ответить на ваш вопрос – он очень важен. Потому что, на мой взгляд, социальный вопрос в России сегодня является ключевым. Социальный вопрос порождается огромным неравенством в обществе, глубоким неравенством.
В.РЫЖКОВ: И растущим неравенством.
А.БУЗГАЛИН: Растущим в российском обществе. И тем, что человек принижен, унижен и не чувствует себя личностью в этой системе. Он унижен тем, что он никогда не станет богатым, - а единственный, достойный уважения человек это богатый, - и он унижен тем, что никогда не получит право быть настоящим гражданином – ибо все за него решает коррумпированный чиновник. Вот сочетание этого неравенства с униженностью и придавленностью человека рождает раба, который легко превращается в хама, который легко озверевает в условиях социальных противоречий - а они глубоки. Поэтому очень важный вывод: если мы не решим вот этого социального вопроса глубочайшего неравенства, мы никогда не получим демократического общества.
В.РЫЖКОВ: А может, наоборот – если не создадим демократические институты мы никогда не выровняем и не решим социальные вопросы?
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Вы читаете мои мысли. Или я ваши – потому что это на самом деле логика объективного процесса хорошо известного любому ученому, политику и общественному деятелю. Итак, - есть это гигантское противоречие: для демократии нет материальных предпосылок. И есть другая сторона этой медали: если нет демократии, то некому решать социальные вопросы – нет того субъекта, который заставит богатого, как минимум, делиться, который обеспечит равные стартовые возможности, который даст возможность человеку реализовать свой потенциал. Вот в этом – ключ к современной новой России. Ключ в том, что нам нужна реальная демократия, - как право и реальная возможность каждого совместно решать проблемы своей жизни на предприятии, в городе, в стране, - человек должен чувствовать ответственность и возможность что-то изменить в своих собственных интересах. И, во-вторых, человек должен чувствовать себя социально защищенным и уверенным, что у него будет возможность реализовать свои трудовые, творческие, личностные возможности – свой потенциал. Вот первый тезис: отсутствие, нерешенность социального вопроса – это блок, это шлагбаум на пути демократии и обратно. Без демократии мы не решим.
С.БУНТМАН: То, что вы сейчас описали – это порочный круг. Как из него вырываться?
В.РЫЖКОВ: И еще вопрос – вы изучаете глубоко, много лет социальные вопросы и социальные силы в России. Вы видите точки опоры, те живые силы в обществе, которые могут заставить государство меняться? Смотрите – наши профсоюзы – даже стыдно говорить о них, что они из себя представляют, - стыдно и горько. Левые партии – при всем уважении к ним я вижу, как они деградируют - интеллектуально, кадрово и политически. Не хочу называть нашу самую известную партию, но я вижу, как она деградирует последние годы. Где вы видите точки, опору в обществе для перемен?
А.БУЗГАЛИН: Чуть договорю о социальном вопросе. Потому что есть еде одна важная деталь в кавычках, о которой я не могу не сказать. Традиционно говорят, что социальная справедливость – враг экономической эффективности. К чему приводит несправедливая экономическая эффективность мы знаем по глобальному кризису, который сейчас начался и о котором сторонники этой справедливости говорили очень много. Но есть гораздо более важный позитивный момент. Если мы в сегодняшних условиях не сделаем работника дорогим, социально-защищенным, высококвалифицированным – значит, хорошо обученным и постоянно обучающимся, уверенным в том, где он может работать, переобучиться, если ему не нравится здесь реализовывать свои личностные качества – мы никогда не создадим пресловутую инновационную наукоемкую экономику.
С.БУНТМАН: Эффективности не будет.
А.БУЗГАЛИН: Эффективности в современных условиях не будет. Можно было 12 часов заставлять работать рабочего в доменном цеху или примитивном машиностроительном заводе 19-го века – но уже в 20 веке этого делать было нельзя.
В.РЫЖКОВ: Изменилась экономика.
А.БУЗГАЛИН: Как минимум нужна социальная защищенность. И третий аспект, почему социальный вопрос нужно решать. Это вопрос нравственности. Экономисты, политологи как-то стесняются это слово произносить, а я хочу о нем сказать: если в обществе нет нравственного климата, если люди не уважают друг друга, если человек, который подметает улицу уважаем ничуть не меньше, чем олигарх – если он хорошо подметает улицу, доброжелателен и играет с детишками, - вот если этого нет в обществе, то это общество обязательно породит огромные, глубочайшие противоречия.
В.РЫЖКОВ: В Европе гораздо больше взаимного уважения и терпимости.
С.БУНТМАН: Тут есть еще боковые ходы. Смотрите - предпринята как бы попытка указать очень богатым людям на их место. И когда стало понятно, что богатство это не гарантия твоей безопасности, у меня такое впечатление, что с социальной солидарностью стало еще хуже.
А.БУЗГАЛИН: Это ситуация обратная. Если вы намекаете на Ходорковского, то я думаю, что его посадили не за то, что он богат.
С.БУНТМАН: Нет, всем показали – ребята, ничто вам не гарантировано.
А.БУЗГАЛИН: Могли посадить любого, хотя он подходил больше, потому что пытался какую-то оппозиционную программу предложить. Но на самом деле важно было показать, кто хозяин. У нас очень специфический капитализм – то есть, наша власть, с одной стороны, реально выражает интересы нефтяных и финансовых баронов – по-другому их не назову, потому что это полуфеодальный клан.
В.РЫЖКОВ: Их спасают резервами страны.
А.БУЗГАЛИН: Да. Но власть устроена как абсолютистская. И точно так же как царь всегда защищал бояр и князей, но любому боярину и князю, который пытался отнять у него отнять кусок власти, давал ему по морде – точно так же устроена и наша система. Вот в этом парадокс. Но вернусь к вопросу о том, кто и как может изменить ситуацию.
В.РЫЖКОВ: Где эти силы, где точки опоры – и для решения социального вопроса и для демократизации?
А.БУЗГАЛИН: Самое печальное то, что сейчас этих сил нет. Есть подспудное брожении в среде интеллигенции, прежде всего, рядовой интеллигенции. У нас интеллигенция всегда какая-нибудь элитная фигура с телеэкрана. А на самом деле это учитель, воспитатель детского сада, библиотекарь, врач в деревне - вот эти люди, их десятки миллионов, это рабочие, которые сейчас оказались востребованными, но которых держат буквально за скот на заводах – потому что им что-то платят, но за людей не считают совсем. Я общаюсь с этим людьми в разных городах России, там есть мои друзья и я понимаю, как это устроено. Вот эти люди, на самом деле, потенциально могут и готовы изменять эту систему. У них очень быстро рождаются социально-творческие способности. Были примеры оккупационных забастовок в нашей стране в 1998-2000 г. – когда обычные люди на обычных предприятиях оказывались хозяевами и очень хорошо налаживали предприятия. И есть примеры за рубежом такие же. Поэтому эти люди могут это сделать. Но им этого сделать не дают. Это невыгодно. И вот в той мере, в какой власть не дает реализовать людям свой человеческий потенциал - хоть немножко сделать то, что абсолютно необходимо - в этой мере мы готовим яму. Не «мы», а «они» готовят яму для всех нас - вот чего я боюсь в этой ситуации. Я на самом деле революционер, но революция может быть разной: революция может быть подготовлена последовательными социальными реформами, после чего мы перейдем к качественно-новому обществу.
В.РЫЖКОВ: Без потрясений.
А.БУЗГАЛИН: Путем парламентских выборов, поддержанных большей частью гражданского общества. Альенде так победил. Можно по-разному относиться к Чавесу, но его к власти привели городские низы, местная, самая маленькая власть, и даже никакой левой партии не было. Вот что может быть и должно быть, если говорить о социальной революции в позитивном смысле этого слова. Но может получиться страшный клинч – когда противоречие накалено, когда власть не идет ни на какие уступки и когда энергию людей все время загоняют в тупик – котел взорвется. Если он взорвется, произойдет трагедия.
В.РЫЖКОВ: Из вашего анализа, из вашего общения – вы ощущаете нарастание социальной напряженности в последние годы?
А.БУЗГАЛИН: Честно? Пока – нет. Сейчас ситуация, напоминающая «ура-патриотический» подъем накануне первой мировой войны. Кстати, напомню факты не очень известные – накануне 14-го года в Петрограде были баррикады - все остановили благодаря Первой мировой войне.
В.РЫЖКОВ: Переключили.
А.БУЗГАЛИН: Переключили. Сейчас явно люди, Объективно истосковавшиеся по уважению к своей собственной родине - я использую не слово «государство», а «родина» - я очень это понимаю, сам об этом тоскую - вот эти люди действительно хотят почувствовать свое единство и почувствовать уважение к стране, в культуре которой они жили.
С.БУНТМАН: Только база не та.
В.РЫЖКОВ: Пока удается переключать социальное недовольство на внешних врагов.
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Поэтому пока это канализовано. Но очень быстро мы убедимся в том, что Колосс российского государства как власти сейчас стоит на глиняных ногах - я говорю об этом с болью, потому что это моя родина – но это факт. К сожалению. Вот это очень быстро прояснится, и могут быть тогда очень жестокие клинчи.
В.РЫЖКОВ: Особенно сейчас - когда начались жестокие сокращения, когда рухнула цена на нефть, когда оказалось, что у нас долгов гораздо больше, чем резервов, когда власть спасает, в первую очередь, крупнейших монополистов, а не сбережения собственного населения.
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. И вот сейчас могут пойти волны протесты.
В.РЫЖКОВ: Когда уже запланирован бешеный рост цен в первом квартале следующего года – в частности, для населения рост цены на газ уже утвержден - на 25%. Я лично то, что у меня в Барнауле произошло, воспринял как предвестник. Это означает, что люди доведены уже до края. Там стояли старики, но туда уже подходила молодежь, поддержать своих бабушек и дедушек. И это, на мой взгляд, реально свидетельствует о росте напряженности.
А.БУЗГАЛИН: Согласен.
С.БУНТМАН: думаю, можно спросить наших слушателей и зрителей – возможна ли новая социальная революция? Мы не говорим, что это будет революция топора и красного петуха.
В.РЫЖКОВ: речь идет о том, что социальное напряжение выйдет на поверхность в той или иной форме. Не социалистическая, а именно социальная революция.
С.БУНТМАН: Если вы считаете, что возможна социальная революция - 660-06-64, если вы считаете, что в России невозможна социальная революция - 660-06-65. Голосуем. Когда мы говорим, возможно, или невозможно – мы говорим не только о создавшихся условиях для социальной революции или социального взрыва, но мы говорим, если невозможна – это не потому, что народ пассивен, а потому, что политики тоже очень хорошо умеют канализировать, делать отводные каналы.
В.РЫЖКОВ: Манипулировать общественным мнением, менять повестку дня.
С.БУНТМАН: ДО поры до времени. А может, навсегда этого хватит. Может, хватит патриотического угара? А потом можно будет все объяснить. И кризис можно будет объяснить.
В.РЫЖКОВ: Уже объяснили – во всем Америка виновата.
С.БУНТМАН: Грузинские террористы будут виноваты – кто угодно виноват. И это можно достаточно долго продлевать, канализировать.
А.БУЗГАЛИН: Тут многое зависит от нас - в данном случае я говорю о каждом из нас, от смелости, возможности, способности менять общественное мнение, чем откровеннее, честнее, прямее…
В.РЫЖКОВ: Мы не наблюдатели – мы включенные.
А.БУЗГАЛИН: Да, и если мы будем об этом говорить, тем больше мы будем изменять баланс сил. И в условиях глубоких кризисов иногда маленькая капля может изменить соотношение на чашах весов. Второе - долго морочить голову людям, которые живут в очень тяжелых условиях невозможно – просто жизнь их протрезвляет. И я думаю, что это протрезвление будет, чем дальше, тем больше наступать. Я всегда был противником логики «чем хуже, тем лучше». Если можно провести реформу, улучшая положение людей, не доводя до клинча и взрыва – никто не станет требовать бунта. Но объективно ситуация другая. Объективно ситуация наступающего глубокого серьезного кризиса, переходящего в депрессию. И это угроза серьезных потрясений.
С.БУНТМАН: Много народа проголосовало. 82,9% считают, что социальная революция в России возможна.
А.БУЗГАЛИН: Честно говоря, не ожидал от слушателей «Эхо Москвы»
В.РЫЖКОВ: Я тоже не ожидал. Есть расхожий стереотип, что народ пассивен, абсолютно неполитизирован, ему абсолютно на все наплевать – он покупает холодильники.
С.БУНТМАН: 17,1% считают, что это невозможно.
А.БУЗГАЛИН: Обычно меня критикуют, когда я выступаю, за чрезмерный реформизм, хотя, с точки зрения всех моих коллег-интеллигентов, я ужасный революционер. Но я хочу сказать одно – на самом деле люди подспудно чувствуют, что что-то неладно в Датском королевстве, что-то неладно в нашей родной России. И это чувствуют очень разные люди – начиная от тех, кто ездит на хорошей машине, но стоит два часа в пробке и не понимает бессмыслицы этого процесса, не понимает, зачем он работает 14 часов в сутки, если он не может в результате заработанные деньги потратить на что-то человеческое, и, заканчивая человеком, который как пенсионер страдает из-за того, что у него отняли 200 рублей в месяц – потому что их ему не хватит на то, чтобы купить лекарство и просто выжить – мы опять дошли до этой ситуации.
В.РЫЖКОВ: Мы дошли уже до такой жизни – пенсионеры говорят уже о нормальном выживании.
А.БУЗГАЛИН: Вот этих противоречий, очень разных, накопилось очень много – они не разрешены на протяжении 15-18 лет.
В.РЫЖКОВ: И они обостряются, к сожалению.
А.БУЗГАЛИН: Обостряются. Поэтому люди говорят о том, что она возможна. А сейчас о том, нужна она, или нет. На мой взгляд, - нужна. Но есть опять очень важный момент.
В.РЫЖКОВ: «Она» - социальная революция?
А.БУЗГАЛИН: Да. Понимаете, то, о чем мы говорим - социально-ориентированная политика, действительно настоящая демократия и развитое гражданское общество, по большому счету это реформы в рамках рыночной капиталистической демократической системы. Но у нас сейчас - опять-таки, по большому счету – такой нормальной системы нет. Поэтому переход к такой нормальной системе в России будет политической революцией.
В.РЫЖКОВ: У нас коррумпированная монополистическая экономика и авторитаризм – это ничего общего не имеет с рыночной экономикой.
А.БУЗГАЛИН: Я был и остаюсь сторонником того, чтобы она делалась гражданским обществом и не силовыми методами. Если у власти хватит ума пойти по этому пути, то будут политические реформы. Если не хватит – то будет взрыв.
С.БУНТМАН: И будет дилемма между красным петухом или черной рубашкой.
А.БУЗГАЛИН: И последнее. На мой взгляд, Швеция и Европа это не идеал - я бы пошел дальше. Но, как минимум, мы должны сделать то, о чем мы сегодня говорили.
С.БУНТМАН: И здесь мы поставим отточие. Это была программа «Дым отечества».
А.БУЗГАЛИН: Спасибо.