Соединенные Штаты - "империя зла"? - Николай Злобин, Игорь Панарин - Дым Отечества - 2009-02-08
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная программа, две темы, и Владимир Рыжков вам расскажет, как проходило голосование по темам.
В.РЫЖКОВ: Как всегда эта неделя была богата на исторические события, и у вас был выбор между многими темами – например, 4 февраля 1873 г. родился Михаил Пришвин. Писатель, певец русской природы, мы предлагали обсудить тему «Человеческая природа: уничтожать природу, или нет». На этой же неделе родился Всеволод Кочетов, советский писатель, автор скандального романа-доноса «Чего же ты хочешь» - он родился 4 февраля 1912 г., мы предлагали обсудить тему ксенофобии, на этой же неделе, 4 февраля 1722 г. наш император Петр Первый утвердил Табель о рангах, и мы предлагали обсудить тему «Чиновник и гражданин – кто над кем начальник». Но боролись две основных темы, два основных события и разница между ними составила всего 4 голоса, на второе место у нас вышла тема «Церковь и государство – отделение или взаимопроникновение» - понятно , почему она так актуальна - только что был итернизирован наш новый патриарх, а отталкивались мы орт такого события - 2 февраля 1918 г. был издан декрет Совнаркома об отделении церкви от государства. А выиграла Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять.
В.РЫЖКОВ: Опять выиграла Америка. 465 пользователей «Эхо Москвы», то есть, более 30% проголосовало за нынешнюю тему. Мы вспоминаем Рональда Рейгана, который родился 6 февраля 1911 г., который был довольно успешным актером в Голливуде, снимался в вестернах, боевиках, потом был лидером профсоюза и стал одним из самых успешных президентом в истории США – он был 40-м президентом. И тема, которая взорвала нашу аудиторию и победила, звучит так: «США – империя зла, или нет?» - естественно, мы отталкиваемся от знаменитого выступления Рейгана, где он назвал тогдашний СССР как раз «империей зла».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это было 20 лет назад, - сколько?
В.РЫЖКОВ: Больше. И сегодня мы будем разбирать персональное дело самих США и попробуем разобраться на нашем маленьком комсомольском собрании, являются ли сами США «империей зла». И два присяжных у нас в студии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я их с удовольствием вам представлю. Это Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности, известный политолог. И Игорь Панарин, профессор, доктор политических наук, декан Факультета международных отношений Дипакадемии МИДа РФ.
И.ПАНАРИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: В таком составе мы обсудим - от слова «судить» - тему, являются ли США империей зла. Номер для СМС - 970-45-45. Но в качестве затравки предлагаю нашей аудитории проголосовать и ответить на простенький вопрос: в современном мире от СШа больше вреда - 660-06-64, или больше пользы – 660-06-65? Начинаем голосование, честно скажу, у меня искушение сразу и гостей спросить, но все-таки хочу дождаться конца голосования.
В.РЫЖКОВ: Чтобы не давить на аудиторию.
И.ПАНАРИН: Можно уточнить? «В современном мире» - имеется в виду какой период?
В.РЫЖКОВ: Сейчас.
Н.ЗЛОБИН: То есть, конкретно сегодня?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но мы, разумеется, поговорим сегодня и о том, чего ждет современный мир, что ему принесут США больше - вреда или пользы. Если бы меня спросили до голосования, каков будет результат, я бы сказал, ориентируясь, наверное, на настроения в СМИ, что сейчас, конечно, Америку «замочат», что называется.
В.РЫЖКОВ: думаю, что можно остановить голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была моя первая половина фразы. А вторая - «однако». Однако 25,9% считают, что от США больше вреда.
И.ПАНАРИН: Всего лишь?
В.ДЫМАРСКИЙ: да. А 74,1% считают, что больше пользы. Для меня это, например, результат несколько неожиданный.
И.ПАНАРИН: для меня тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь ваше видение вопроса – как вы считаете, чего больше – вреда или пользы?
В.РЫЖКОВ: Кстати, хочу поблагодарить нашу аудиторию – прислали больше 60 вопросов к эфиру. Зачитаю типичный – Александр Бугров, строитель из Москвы приводит перечень прегрешений Америки, говорит: «Ползет по всему миру, бомбит, разваливает страны, как Югославию, Украину и Грузию - шестерки американские, печатает долларовую бумагу и живет за наш счет, на халяву, обрушила экономику мира» Дальше индейцев воспоминают, разрушение Далласа или Денвера. В общем, массу. Николай, вы, как и Игорь, хорошо знаете США, но опыт у вас разный и это хорошо в нашем случае. Николай, если объективно положить на чашу весов вред от США и пользу, вы считаете, какой баланс?
Н.ЗЛОБИН: Думаю, объективно будет от Америки перевешивать польза, безусловно - во всех отношениях - и с точки зрения достижений США по отношению к их ошибкам, просчетам и глупостям, и с точки зрения США как экспериментальной модели во многих отношениях - в экономике, политике, правозащитной области, - в какой хотите – опять же, по сравнению с их просчетами, ошибками, глупостями, в том числе нынешними, экономическими. Думаю, в целом США имеют позитивный кредит. Абсолютно. Понимаете, это удавшаяся страна - при всех ее минусах, недостатках. Это не рай, они не белые и не пушистые, но это одна из удавшихся, одна из наиболее успешных моделей человеческого развития.
И.ПАНАРИН: У меня другая точка зрения. Я хотел бы подчеркнуть, что эта страна была, может быть, достаточно удавшаяся - это хорошее слово – до 80-х гг. 20 века.
В.РЫЖКОВ: ДО Рейгана?
И.ПАНАРИН: Да. И вот сейчас, когда я выдвинул концепцию распада США в 2010 г., причем выдвинул ее 10 лет назад, мне многие американцы пишут, что у Рейгана было два варианта действий выхода - тогда тоже был системный кризис, вчера пришли последние данные, 6 февраля, - количество безработных в январе - 590 тысяч, превысило аналогичный уровень 30 октября 1982 г., при Рейгана. Рейган нашел способ конфронтации с СССР, в какой-то степени объявил СССР «империей зла» и пошел по пути конфронтационному, хотя был и другой сценарий. И с моей точки зрения, после Рейгана, а эта ситуация усугубилась при Клинтоне, когда Американский аналитический центр не смог предложить миру более устойчивую модель, без войн, без конфликтов, когда можно было взять плюсы социализма, плюсы капитализма, и как бы их интегрировать, и в этом смысле слова, начиная с Рейгана, Америка стала более активно жить за счет всего остального мира и в этом смысле мне кажется, что сегодня США приносят миру гораздо больше вреда, чем пользы. Именно сегодняшняя Америка. Пик Америки, мне кажется, был в 60-70-е гг. - вот это была Америка, которая стремилась дать миру некую новую модель.
В.РЫЖКОВ: вы имеете в виду войну во Вьетнаме?
И.ПАНАРИН: не только война во Вьетнаме. Это Кеннеди, рывок на луну, это права афроамерикацнам – казалось необходимо было перейти к некоей новой модели, более гармоничного, более справедливого мира. Но вместе с тем они пошли на путь конфронтации с СССР, на путь развязывания войн и военных конфликтов, и, в конечном счете, они сегодня являются главным источником глобального финансово-системного идеологического кризиса, который, к сожалению, так тяжко отражается на нашей стране, и мне кажется, что мы должны быть все заинтересованы, чтобы США стало конфедерацией - она постепенно должна развалиться.
Н.ЗЛОБИН: Америка – конференцией? Извините.
И.ПАНАРИН: Разрешите я договорю - они должны развалиться не по модели Югославии, а по модели Чехословакии – спокойно, под наблюдением Китая, России, Евросоюза – она должна прекратить вмешиваться в чужие дела, прекратить военные конфликты.
Н.ЗЛОБИН: К счастью для Америки ей никто не говорит, что она должна, а что не должна.
И.ПАНАРИН: Нет, сегодня она является главным регулятором глобальных, силовых отношений.
В.РЫЖКОВ: Игорь, все-таки - в чем главное зло от США? Вы назвали – они – творцы экономического кризиса, что еще, какой у вас к ним счет?
И.ПАНАРИН: Китайский премьер недавно, выступая в Давосе и давая интервью «Ведомостям» подчеркнул, что мы даем им деньги, а они нас обвиняют в этом. То есть, они пытаются жить за счет всего остального мира, начиная с 70-х г. Потому что внешний долг до Рейгана был равен нулю. Сегодня он более 11 триллионов долларов, они его не в состоянии оплатить.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мировая экономика за последние 20-30 лет разве не жила за счет Америки?
Н.ЗЛОБИН: Кто был двигателем мировой экономики?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все то благополучие, которое было?
И.ПАНАРИН: Это плюсы Америки.
Н.ЗЛОБИН: И могу еще добавить - что, Америка под дулами автоматов заставляет китайцев покупать доллары, или вы идете в обменник покупать доллары?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны - что бы делало китайское производство без американского рынка?
Н.ЗЛОБИН: Покупайте юани, рубли, зачем вы идете вкладывать в Америку? Вы вкладываете свои деньги ежедневно в Америку, и обвиняете Америку, что она заставляет вас это делать? Не делайте.
И.ПАНАРИН: Вернемся к Китаю. В Пекине я был вначале января, выступал как раз с этими идеями, и китайцы говорят, что они не заинтересованы в таком крахе Америки, потому что, как правильно Николай, они туда вкладывают деньги. Но они заинтересованы в том, чтобы Америка прекратила вмешиваться, в том числе, во внутренние дела Китая, не дестабилизировала ситуацию в Афганистане, готовясь к войне с Китаем, и так далее, чтобы Америка ушла с Тайваня и, наконец, Китай стал единым, но сохранить экономические отношения с Америкой.
В.РЫЖКОВ: То есть, после экономического краха вторая ваша претензия к США, и вы привезли это из Пекина – что они вмешиваются в дела Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Мировой жандарм».
И.ПАНАРИН: Да, «мировой жандарм», но ресурсы…
В.РЫЖКОВ: На ваш взгляд, это в минус?
И.ПАНАРИН: Безусловно, в минус. Они провоцируют конфликты.
В.РЫЖКОВ: активная роль США в мире, на ваш взгляд, минус.
И.ПАНАРИН: В том числе, и вооруженные. Напомню из истории – только благодаря Второй мировой войне США вышли из тяжелейшего финансово-экономического кризиса. И в этом смысле участие американской элиты – ну, хорошо, что не всей, что там есть очень много здравомыслящих людей, и я надеюсь, что они все-таки победят в Америке – у части американской элиты есть большое желание развязать Третью мировую войну для того, чтобы создать…
В.РЫЖКОВ: Стоп. Как-то у вас так выходит, что это что, Америка Вторую мировую войну развязала? Это что-то новое для меня, как для историка.
В.ДЫМАРСКИЙ: нет, Третью.
И.ПАНАРИН: они использовали Вторую, как и Первую, и хотят развязать Третью для того, чтобы решить свои внутренние финансово-экономические проблемы.
Н.ЗЛОБИН: А в чем выражается желание развязать Третью?
И.ПАНАРИН: Индо-пакистанский конфликт, ближеневосточный конфликт, концентрация войск в Афганистане.
Н.ЗЛОБИН: Они что, провоцируют эти конфликты – я не очень понимаю - или что они делают там конкретно?
И.ПАНАРИН: Не вся Америка. Но часть американской элиты.
Н.ЗЛОБИН: Что конкретно они делают, конкретно на Ближнем Востоке?
И.ПАНАРИН: Приведу в пример Афганистан. Новый президент пытается, скажем, так, проводить линию по тому, чтобы как можно больше американских войск там оказалось. Один из наших слушателей, который прислал цифры, готовясь к этому эфиру – что после прихода американских войск на территорию Афганистана производство наркотиков там увеличилось. Косово - очаг…
Н.ЗЛОБИН: давайте все-таки конкретно – при чем тут Третья мировая война?
И.ПАНАРИН: Третья мировая война – она же в условиях глобализации современной экономики не обязательно будет в форме бомбардировок. Наркотическая война против Европы, против России – одна из форм.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы полагаете, что для США выгодно наращивать производство опийного мака – что это политика американской администрации?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, видимо, это как результат, как последствие.
И.ПАНАРИН: Мы констатируем, что после прихода американских войск на территорию Афганистана…
Н.ЗЛОБИН: Я бы сказал, что после ухода глубоко религиозного диктаторского режима Талибана, который контролировал все и вся, в том числе не допускал, действительно, развития наркотического бизнеса там, производство наркотиков стало увеличиваться. Но никоим образом это не связано с присутствием или отсутствием там американцев – там изменился режим власти. Там пришла свободная экономика.
В.РЫЖКОВ: То есть, это не было целью американцев - увеличить производство опиума?
Н.ЗЛОБИН: да это какая-то глупость. Давайте все-таки вернемся назад. Во-первых, США, если переводить правильно на русский язык название страны – все-таки, видимо, точнее - традиционно это не переводится, но надо переводить как Соединенное государство Америка. «Стейтс» - это все-таки « государства», которые в свое время объединились добровольно, создали очень маленькое правительство с очень маленькой столицей, Вашингтоном, - как вы помните, всего 11 квадратных миль выделено было тремя штатами, один штат, Пенсильвания, забрал свою территорию назад.
И.ПАНАРИН: Потом британцы его сожгли.
Н.ЗЛОБИН: Да, но как бы там ни было, распад Америки не надо воспринимать так, как будто это распад какой-то страны, которую долго объединяли, туда включали какие—то земли, и так далее – это было сравнительно добровольный союз. Сначала 13 штатов, как известно, добровольно присоединились. Они могут выйти – ради бога - кто-то может выйти – почему нет?
В.РЫЖКОВ: А есть желающие?
Н.ЗЛОБИН: Я не вижу политической или экономической необходимости ни в одном штате.
В.РЫЖКОВ: Игорь прочит Калифорнии протекторат Китая. А Аляске – наш, конечно, само, собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Техас – Мексике.
И.ПАНАРИН: А Атлантическую Америку – в Европейский союз.
Н.ЗЛОБИН: Если Евросоюз будет настолько экономически привлекателен, что штат Вирджиния захочет стать членом Евросоюза вместо того, чтобы быть членом США, то, наверное, они смогут уйти. Если Россия настолько станет привлекательной для Аляски, что она захочет уйти в состав России – ради бога, пусть уйдет.
И.ПАНАРИН: Сама бывший кандидат в вице-президенты – она же призывала.
Н.ЗЛОБИН: Давайте сравним уровень жизни хотя бы на Аляске и на Дальнем Востоке российском - ну, кто куда пойдет?
В.РЫЖКОВ: думаю, это провокация – сравнивать такое.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Сравним с точки зрения качества, продолжительности жизни Китай и Калифорнию – о чем вы говорите? Какая Калифорния пойдет в Китай?
В.ДЫМАРСКИЙ: Во главе со Шварценеггером.
Н.ЗЛОБИН: Какая мотивация для них входить в Китай?
И.ПАНАРИН: Г-н Шварценеггер сейчас, вы знаете…
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочет в Китай?
И.ПАНАРИН: Две пятницы в месяц госслужащие в Штатах не работают. Почему? Экономят. Мне прислал бывший житель Калифорнии письмо, он сейчас во Флориде живет, американец, что 200 тысяч белых американцев, спасаясь от банд латиносов и афроамериканцев, уехали из Калифорнии. Куда им будет деваться?
Н.ЗЛОБИН: Ну, в Китай, конечно.
В.РЫЖКОВ: В южных провинциях Китая, когда у них завершился Новый год, образовалось до 30 млн. безработных.
И.ПАНАРИН: ну, там масштабы населения не те. Для одного миллиарда 30…
Н.ЗЛОБИН: Но какой смысл для калифорнийцев объединяться с Китаем?
И.ПАНАРИН: очень простой. Приведу пример: 80% ноутбуков производятся в Китае – кстати, я это узнал от китайцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: А продаются в Америке.
В.РЫЖКОВ: И именно поэтому калифорния захочет в Китай?
Н.ЗЛОБИН: А зачем им для этого входить в Китай?
И.ПАНАРИН: Нет, в Китай они не войдут. Они окажутся под влиянием Китая.
Н.ЗЛОБИН: Да бросьте.
В.РЫЖКОВ: Все, тут мы зафиксировали. Злобин не верит.
Н.ЗЛОБИН: Я не верю, потому что не вижу никаких мотиваций для этого развала, не вижу никаких движущих сил, не вижу проблем.
И.ПАНАРИН: Раскол элит.
Н.ЗЛОБИН: Какой раскол элит, где?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, на республиканцев и демократов.
И.ПАНАРИН: Нет.
Н.ЗЛОБИН: Ну, даже раскол элит не тянет одних в Китай, других в Россию, третьих в Евросоюз.
И.ПАНАРИН: А это уже следствие будет.
Н.ЗЛОБИН: Да бросьте. Америка вообще страна разная, большая и разнообразная, знаете, она состоит из этих 50 штатов, которые очень разные сами по себе. Вообще сила Америки в разнообразии, там нет единообразия. Вы знаете, что губернатор штата в своем штате гораздо более властная фигура, чем президент. Поэтому, в принципе, больше независимости от президента ему вряд ли добиться удастся в любой другой стране. Местная элита, городская, районная, штатская элита имеет гораздо больше власти, чем элита вашингтонская в этом штате, и ни в какой другой стране они такой власти не получат. Поэтому американская элита никогда не согласится на любую другую форму власти, нежели они имеют теперь. Это конфедерация с очень маленьким центром. Президент США – не самая главная фигура на политической доске США. Он скорее политический брокер, которому надо найти удобоваримое для всех решение, найти компромисс. Ну что, в Китай пойдет эта элита, в Россию? -Здесь брокеров нет, здесь никто компромисс искать не будет. Идти в Евросоюз, который до сих пор не может внутри себя определиться со своими приоритетами во внешней, внутренней политике – что, они будут с поляками там, болгарами и французами делить власть? Конечно, нет. Ну, о чем речь? Думаю, что Америка испытывает нормальные проблемы перестройки, если хотите, используя слово Михаила Сергеевича, которая испытывает нормальная страна, когда переходит…
В.ДЫМАРСКИЙ: Обаму уже считают новым Горбачевым.
И.ПАНАРИН: Я тоже считаю, что это Горбачев новый.
Н.ЗЛОБИН: Насчет этого я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, теория Панарина на этом и основывается - что она придет к развалу.
И.ПАНАРИН: Нет, не на этом - я же не знал, что Обама будет президентом 10 лет назад.
Н.ЗЛОБИН: Если сравнивать с Горбачевым, то Обама не был продуктом вашингтонской системы, он как раз пришел со стороны, он типичный продукт…
И.ПАНАРИН: Нет, его взяли.
Н.ЗЛОБИН: Его никто не брал. Извините, он пришел из Чикаго, из чикагской политической школы, которая очень сильно отличается от Вашингтонской политической школы или Нью-Йоркской. Там совсем другая школа, это другие люди, другие политики, другая психология. Они относятся к политике по-другому. Он ворвался в Вашингтон как аутсайдер, и в Горбачевым его в данном случае никак не сравнить. Это новый совершенно для Вашингтона человек, нетипичный, и он не вписывается в Вашингтон. И сегодня большинство американских экспертов не могут сказать, каким будет Обама, как он изменит Вашингтон, удастся ли ему вообще изменить Вашингтон, или Вашингтон его съест.
В.РЫЖКОВ: Мы еще вернемся к этому вопросу, но Игорь, чуть полемизируя с вами, скажу – пока развитие событий вокруг кризиса не подтверждают вашу версию.
И.ПАНАРИН: Одну цифру можно?
В.РЫЖКОВ: Я вам две назову. За один октябрь месяц в США пришло более 150 миллиардов долларов инвестиций - это самый большой приток в мире. И второй факт - все уходят в доллар, и доллар укрепляется как единственная валюта и основная в мире. Поэтому пока прогноз скорее опровергает ваши доводы и реальный ход событий.
И.ПАНАРИН: Про губернаторов штатов я скажу потом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества». Сегодня наши гости - политолог Н.Злобин и политолог И.Панарин. Мы продолжаем обсуждать Америку как империю зла, или добра - у кого что. Мы обещали дать Панарину слово.
И.ПАНАРИН: Я коротко. Николай привел мнение по губернаторам. Так вот из 50 губернаторов сегодня пять губернаторов обратились к новому президенту с просьбой о выделении одного триллиона долларов. Всего 43 штата являются дотационными. Какую цифру они назвали? Один триллион долларов, ВТО время как весь план Обамы, который предполагается принять, 819 миллиардов долларов. Это говорит о том, что уже в штатах США существуют проблемы. Этот брокер, новый президент, новый Горбачев – я уверен – не в состоянии будет решить эти проблемы и уже в ноябре там начнется холодная гражданская война, и крах доллара, с моей точки зрения – то ли замена его на «амеро», то ли просто крах - и они начнут объединяться.
В.РЫЖКОВ: То есть, приток капиталов в США и укрепление доллара..
И.ПАНАРИН: Временное явление – до апреля.
Н.ЗЛОБИН: Все явления временные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что 5 губернаторов обратились за помощью – сколько у нас субъектов федерации в России? 92? Я вас уверяю, что 82 губернатора уже обивают пороги Минфина РФ и просят деньги. Сейчас денег просят все.
Н.ЗЛОБИН: И в принципе, это нормальное явление.
И.ПАНАРИН: Нет, я просто о самой цифре говорю – один триллион долларов. Если мы они попросили бы 100 миллиардов – это было бы адекватно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просят триллион, чтобы дали 100 миллиардов.
Н.ЗЛОБИН: Не очень понимаю, что мы обсуждаем сейчас? Сколько они попросили – ну, какая разница?
И.ПАНАРИН: Попросили один триллион – это очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, перейдем немножко к другой теме. Если вдруг, паче чаяния, сценарий г-на Панарина реализуется, или каким-то другим путем, через какие-то другие механизмы, события, явления и процессы, Америка перестанет быть единственной мировой сверхдержавой, или, говоря словами нашего руководства, которые они повторяют из речи в речь, что от однополярного мира надо переходить к многополярному, у меня вопрос к вам. С однополярным миром, допустим, мы, так или иначе, покончили.
Н.ЗЛОБИН: Его не получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или покончим. А что взамен? Автоматом приходит многополярный мир, или взамен, извините, приходят хаос и бардак?
И.ПАНАРИН: Я абсолютно согласен с постановкой вопроса, даже благодарен. Здесь, думаю, с Николаем мы найдем больше точек. Я, конечно, сторонник, чтобы хаос не наступил. И вот в этом смысле слова, конечно, задача разумных политологов, не только России, но и всего мира, найти те механизмы, те рецепты, которые бы позволил выстроить новую схему, новую модель в международных отношениях. Смотрите, - была встреча «Двадцатки» в Вашингтоне, был Давос – все признали, что никаких четких рекомендаций, решений, не только от экспертного сообщества, но и от бизнес-элиты, пока нет. Я предложил создать механизм пятисторонней комиссии, которая был начала вырабатывать некие международные рекомендации для того, чтобы не было хаоса. У нас был трехсторонний механизм комиссии – напоминаю, в 70-е гг. – Западная Европа, США и Япония, который, в основном, был нацелен на борьбу с СССР и после 1991 г., когда модель распада СССР стала реальностью, нужно было, с моей точки зрения, выработать международному сообществу некую новую схему отношений, предложить в открытом, публичном виде обсудить. Этого не произошло. Вот сегодня я, к сожалению, констатирую, что плюсы США в том, что три мощных аналитических центра – Стэнфорд, Гарвард и «Рен-Корпорейшн» десятилетиями вырабатывали очень классные рекомендации. Но с моей точки зрения, последние 10 лет эти центры демонстрируют, скажем так, неэффективность. И в этом смысле возникает вопрос необходимости создания международного экспертного сообщества, и мне кажется. Николай был бы его классным членом, которое бы могло сформулировать некие базовые принципы недопущения хаоса, рассмотреть четыре варианта. Ведь мой вариант сценария, я бы сказал, наихудший сценарий, но есть и позитивные сценарии.
Н.ЗЛОБИН: А кто мешает? Давайте обсуждать.
И.ПАНАРИН: Я в данном случае предлагаю.
Н.ЗЛОБИН: Теория политики такая же конкурентная область, как любая другая – если у вас есть хорошие идеи – пишите, публикуйте, давайте обсуждать, никто же никому не запрещает.
И.ПАНАРИН: Но я впервые в открытом эфире это предлагаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки тут зависит больше не от экспертов, а от политиков. Если бы еще экспертов слушали.
Н.ЗЛОБИН: Распад Америки – если даже такое предположить…
В.РЫЖКОВ: Можно даже менее катастрофически - резкое ослабление.
Н.ЗЛОБИН: Он начнется как дезинтеграция, безусловно. То есть, будут какие-то процессы – американцы будут уезжать в другие страны, экономика будет…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не могу не зачитать, Махэ нам пишет: «А могут три пьяных губернатора в Вашингтонской пуще подписать договор о развале США?»
В.РЫЖКОВ: В Балтиморской пуще.
Н.ЗЛОБИН: То есть, в любом случае это будет длительный процесс. Нет ничего вечного на земле – конечно, Америка не вечная супер-держава, безусловно, она будет уходить. Сколько пройдет времени? Испания, Англия были великими державами, Великобритания.
В.РЫЖКОВ: Рим 700 лет держался. Сколько ждать?
Н.ЗЛОБИН: Проблема в том, что все имеет свой конец и проблема, как разрулить переход в новое состояние. Желать ускорить этот переход нельзя – я объективист в этом смысле, считаю, что все процессы носят объективный исторический характер – мы как историки знаем, что субъективный фактор играет не очень большую роль в истории. Есть какие-то объективные вещи, Да, закат Америки, наверное, когда-нибудь наступит. Ускорять закат США, наверное, можно тем, кто понимает, что может произойти позитивного в результате в конце этого процесса. На мой взгляд, сегодня никакого позитивного сценария замещения США в качестве единственной супер-державы нет.
В.РЫЖКОВ: А что может заместить? Война всех против всех?
Н.ЗЛОБИН: Я все-таки работаю там, живу там, - американцы не хотели однополярного мира, - им на фиг это нужно? – это ответственность за все в мире. Это слишком большая и дорогая ответственность. Зачем им за каждую проблему нести ответственность? Они не хотели однополярного мира. После распада СССР они неожиданно в нем оказались. Никто – ни европейцы, ни китайцы, ни бывшее СССР, ни Япония, ни Латинская Америка, не взяли на себя ни кусочка ответственности за состояние дел в мире. Все сказали – вот, теперь мы живем в мире после «холодной войны», вот типа США его выиграла, вот теперь вы, ребята, и несите ответственность и всем занимайтесь. А, не можете? Тогда чего же вы? И тут же возникает вопрос - если не США, то кто готов заняться этими проблемами?
В.РЫЖКОВ: Кто заплатит за это.
И.ПАНАРИН: Китай не готов.
Н.ЗЛОБИН: выяснилось, что заплатит тот, кто пошлет солдат, кто согласен свою экономику подставить это дело. Выяснилось, что никто не готов.
В.РЫЖКОВ: У нас есть такой народ, пишут – давайте мы базы везде поставим - на Кубе, в Венесуэле, - если мы готовы за это заплатить.
Н.ЗЛОБИН: Давайте, ставьте базы - это же конкуренция. Ведь США рулят в мире ровно столько, сколько другие позволяют ей рулить – не больше. Если другие уходят из песочницы, песочница остается для одного. США сегодня главная в этой песочнице, все остальные ушли в другие, мелкие песочницы - младшая группа.
В.РЫЖКОВ: Так какой разумный выход? Байден буквально два дня назад в Мюнхене сказал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня с Ивановым.
В.РЫЖКОВ: Да, что с чистого листа давайте сотрудничать. Специалисты говорят, что у Обамы риторика поменялась, он уже не говорит о войне с террором.
Н.ЗЛОБИН: Проблема в том, что, уйдя от однополярного мира мы, безусловно, совершенно очевидно, идем к миру бесполярному – без центров силы, без правил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без правил – значит, хаос.
Н.ЗЛОБИН: Абсолютно без правил, где глобальные страны, большие, в том числе, Россия, теряют контроль над глобальной повесткой дня. Мы стали заложниками региональных конфликтов, которые решать мы не умеем, потому что никогда их не решали. Мы боролись с сотнями ядерных ракет, тысячами танков, десятками тысяч, миллионными армиями, а региональные конфликты – типа Грузинского, типа Косова – мы не знаем, как решать. Сегодня мы живем в эпоху распада глобальных держав и перехода контрольного пакета в руки региональных – типа Ирана.
В.РЫЖКОВ: Это более опасно?
Н.ЗЛОБИН: Это жутко, гораздо более опасно. Потому что Иран – сравнительно небольшая, уважаемая, но небольшая страна, - смогла навязать свою повестку дня всему миру, весь мир, начиная от ООН кончая последними странами, обсуждает проблему Ирана – что с ним делать. То же самое было с Северной Кореей совсем недавно. Россия ругается с США, США ругаются с европейцами, ЕС ругаются с Китаем по поводу, условно говоря, Грузии – почему Грузия стала центром мировой политики? Почему не Россия, не США, не Китай и не Евросоюз? Почему Косово стало центром мировой политики? То есть, мы попали совсем в другой мир, где не Россия борется с США, а США борются с Россией, а мы имеем дело с чем-то таким, что мы не можем уловить, потому что у нас совсем другой инструментарий - инструментарий «холодной войны». И разговоры: если США усиливаются, - значит, России хуже, если Россия усиливается – значит, США хуже, - это разговоры из прошлого века, из «холодной войны». Сегодня они бессмысленны. Если США усиливаются - усиливается Россия. Если США ослабляется, ослабляется России, усиливаются региональные силы, которые стараются нас поссорить.
В.РЫЖКОВ: Игорь, а вы как считаете, что России выгоднее – конфронтация? Какая оптимальная модель?
В.ДЫМАРСКИЙ: Слабая Америка, или сильная?
И.ПАНАРИН: Сильная Россия нужна сильной России. И в этом смысле для России и для мира ключевым является стратегический союз с Китаем и ослабление США до разумных пределов. Николай хорошо сказал, что США неожиданно оказалась – после развала СССР – ответственной за мир. Она с этим не справилась, это всем очевидно, в том числе, и здравомыслящим американцам. И в этом смысле три ключевых игрока – Россия, Китай и ЕС должны сесть с США и посмотреть, чтобы весь мир не оказался в ситуации 1991 г. И в этом смысле, мне кажется, что нужен диалог. Сегодня Китай – держава номер один. Вы знаете, я по улицам Пекина, 17-миллионого города, много ездил – там ни одной бумажки. Сравнить с Нью-Йорком, Москвой, другими городами – разница.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не признак.
И.ПАНАРИН: Один из признаков, который меня лично поразил.
В.РЫЖКОВ: Им нужно занятость создавать - там очень много дворников.
И.ПАНАРИН: Не просто занятость. Там, по сути, реализована новая модель. Но она не идеальная, не является моделью для мира.
Н.ЗЛОБИН: А в чем смысл этой модели? В двух словах?
И.ПАНАРИН: Ну, я не хотел бы детализировать китайскую модель - на это у нас мало времени. Можно я закончу свою мысль? Поэтому новый инструменты – вы говорили о региональных конфликтах - БРИК: Индия, Россия, Китай способны разрешить любые региональные конфликты, в том числе, проблему Ирана. Евросоюз, прежде всего, Франция, Германия…
Н.ЗЛОБИН: А что же не разрешили?
И.ПАНАРИН: А американцы не дают. Они заинтересованы в дестабилизации этого региона. Причем, не только американцы, а силы, заинтересованные в сохранении доллара.
Н.ЗЛОБИН: Да бросьте. «Мы бы сделали, но нам мешают»? Это все детский лепет.
И.ПАНАРИН: НО Грузию и Украину создали.
Н.ЗЛОБИН: Шеварднадзе пришел из США? Все говорят - Грузия – проамериканская страна. Да, проамериканская, потому что Саакашвили… но это третий президент.
И.ПАНАРИН: Они деньги получают, зарплату из США.
Н.ЗЛОБИН: Шеварднадзе получал зарплату из США?
И.ПАНАРИН: Получал.
Н.ЗЛОБИН: А тогда уже была анти-российской страной.
И.ПАНАРИН: Получал.
Н.ЗЛОБИН: Что, Гамсахурдиа получал деньги из США? Да он был такой же антиамериканец, как был антироссиянин.
И.ПАНАРИН: Начнем с того, что Шеварднадзе вообще антироссийский политик.
Н.ЗЛОБИН: Так в чем вина Америки, что он антироссийский?
И.ПАНАРИН: В том, что она стимулирует антироссийские режимы вдоль наших границ. Задача - вернуться к своим внутренним проблемам.
Н.ЗЛОБИН: Америка пришла в Грузию, когда Грузия уже была антироссийской страной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а Россия не способствует распространению антиамериканских настроений?
И.ПАНАРИН: Да нет, конечно. В России - по вашей аудитории – мы настолько доброжелательны к Америке. Россия это уникальная страна, и с моей точки зрения, это мост между Китаем и Евросоюзом. Но американцы постоянно пытаются это евразийское пространство дестабилизировать.
Н.ЗЛОБИН: опять же – как?
И.ПАНАРИН: Должна быть система региональных валют – рубль, евразийская валюта, продажа нефти, - вводим.
Н.ЗЛОБИН: да кто вводит? Извините, у вас 15% инфляция – кто возьмет рубль?
В.РЫЖКОВ: С января прошлого года мы на 40% девальвировали рубль.
И.ПАНАРИН: Это неправильно, с моей точки зрения. Я за сильный рубль. Продажа нефти и ресурсов – это моя идея 2006 г. - продавать нефть, газ за рубли.
В.РЫЖКОВ: То есть, мы тоже все-таки что-то неправильно делаем?
И.ПАНАРИН: И наши оба президента это поддерживают. И наша задача продавать Китаю, другим странам и Европе за рубли. И тогда мы не будем зависеть от США.
Н.ЗЛОБИН: Кто будет покупать что-то за рубли, когда рубль регулируется Госбанком России?
В.РЫЖКОВ: И девальвируется на 40%.
Н.ЗЛОБИН: Кто будет Политики и журналисты Москвы?
И.ПАНАРИН: Не политики Москвы. В российском руководстве существуют различные группы сил, как и в США. Американские глобалисты и государственники. Точно так же и в России. И эти люди, к сожалению, торпедируют превращение рубля в региональную валюту.
Н.ЗЛОБИН: Ага, - то есть, это россияне виноваты? Уже не Америка?
И.ПАНАРИН: Это россияне – те, кто связан с американскими глобалистами, которыми подпитываются.
В.РЫЖКОВ: «Пятая колонна»
И.ПАНАРИН: нет, это не «пятая колонна», это группа сил, финансово-экономических, связанная с американскими глобалистами.
Н.ЗЛОБИН: То есть, установивший предел бивалютной корзины, президент Медведев и Путин – они «пятая колонна»? Они же установили этот предел.
И.ПАНАРИН: Нет, президент Медведев и Путин – они кА КрАЗ провозглашают абсолютно правильные идеи: продажа нефти и газа за рубли, развитие нефтегазовой биржи в Санкт-Петербурге.
Н.ЗЛОБИН: Но рубль регулируется их решениями – они же понимают, что никто из стран не будет вкладываться в рубль, потому что он ими регулируется.
И.ПАНАРИН: Вы сказали, что в США президент – брокер, он балансирует. Так и наши президенты – они балансируют между различными группами элиты российской.
Н.ЗЛОБИН: Хорошо, но вы понимаете, что пока рубль фиксирован, никто в него не будет вкладываться?
И.ПАНАРИН: Так задача в том, чтобы было выгодно вкладывать в рубль.
Н.ЗЛОБИН: Тогда надо 30 лет работать, чтобы доказать стабильность рубля.
И.ПАНАРИН: Не 30 лет. Если мы начнем продавать нефть и газ за рубли, то американцы не смогут…
Н.ЗЛОБИН: Кому продавать за рубли-то?
И.ПАНАРИН: Украине. Почему в долларах мы контракты заключаем?
Н.ЗЛОБИН: Доллар стабильнее рубля просто.
И.ПАНАРИН: ОН не стабилен, он не подписан ничем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы за доллар получаем больше рублей.
И.ПАНАРИН: Ничего подобного.
В.РЫЖКОВ: Игорь, попробуйте убедить «Газпром» продавать за рубли, потом мы вернемся к этой идее.
И.ПАНАРИН: Часть сотрудников «Газпрома» необходимо убедить.
В.ДЫМАРСКИЙ: И всех председателей Совета директоров.
Н.ЗЛОБИН: Это не волюнтаристское решение – объявить рубль местной, региональной валютой – он должен это доказать. Никто не заставляет долларами пользоваться - это само собой, люди считают, что это наиболее стабильная валюта, - других, лучше нет. При всех минусах может быть евро лучше.
В.РЫЖКОВ: Сегодня в основном весь мир бежит в доллары.
И.ПАНАРИН: Потому что сегодня часть людей…
Н.ЗЛОБИН: А почему не казахская валюта? Она гораздо стабильнее – давайте перейдем на казахскую валюту.
И.ПАНАРИН: Но мы-то живем в России.
В.РЫЖКОВ: Игорь, к сожалению, вы не убедили мир – он продолжает бежать в доллар.
Н.ЗЛОБИН: Или в «зайчиках» белорусских можно продавать. Почему рубль?
И.ПАНАРИН: Я еще не убедил российских чиновников, которые так продолжают делать.
Н.ЗЛОБИН: Давайте о другом. Я долго занимался в опросом - что не нравится в Америке - они везде лезут, лезут со своими правами человека, своей демократией, своей прозрачностью, ролью закона, требуют, чтобы какие-то конституции, выборы, не дай бог, проводились, да еще честные, да еще чтобы наблюдателей пускали, - хорошо, США со всеми этими прибамбасами уйдет из России, из мира – придет ваш Китай, что он принесет? Давайте посмотрим китайскую модель – что придет в Россию с политической точки зрения, с точки зрения культуры, быта, принципов морали из Китая?
И.ПАНАРИН: нет, а я же не хочу, чтобы была китайская… Нет, союз с Китаем, а должна быть российская модель. А Китай пусть идет на Тайвань, на Тихоокеанское побережье.
Н.ЗЛОБИН: То есть, вы хотите устанавливать правила с Китаем?
И.ПАНАРИН: Нет, мы им предлагаем Тихоокеанско-Китайское сообщество, Тайвань, а мы должны создавать свою евразийскую структуру.
Н.ЗЛОБИН: Россия уже превратилась в экономического вассала Китая.
И.ПАНАРИН: Не превратилась пока, к сожалению.
В.РЫЖКОВ: Давайте немножко упорядочим, поговорим немножко о будущем, о прогнозах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так мы только об этом и говорим.
В.РЫЖКОВ: Более конкретно. Вот Обама пока не выступил с программной внешнеполитической речью. Хиллари только что назначена госсекретарем, вице-президент выступил в Мюнхене, где обозначил кое-какие новые акценты. Николай, ваш прогноз – в условиях финансово-экономического кризиса новая администрация куда поведет США, сможет ли разрешить эти старые проблемы недоверия и снова создать какую-то коалицию?
Н.ЗЛОБИН: С Россией?
В.РЫЖКОВ: Вообще, в целом в мире.
Н.ЗЛОБИН: думаю, что сможет. Думаю, что есть общественная потребность, запрос на ведущую роль США в мире, новую ведущую роль – не доминирующие США, а ведущие США.
В.РЫЖКОВ: Старший партнер?
Н.ЗЛОБИН: Как ведущая привлекательная и готовая рискнуть собой держава. В том числе, в экономическом плане. У европейцев есть такая потребность, есть такая потребность в Азии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, у Китая есть. Они в первую очередь заинтересованы в сильной Америке.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно, со всех точек зрения, в том числе, в военном отношении. Понимаете, стабильно сильные страны, большие страны с сильной экономикой – это предсказуемость. А неясность обычно возникает в такие мутные периоды, когда страны, небольшие или переходящие через какие-то переходные периоды, начинают дергаться. Хочется надеяться, что в США этот этап прошел, США стали более предсказуемы. С экономической точки зрения, думаю, США будут сегодня пытаться концентрироваться на себе и проводить гораздо боле консервативную экономическую политику, в этом смысле, к сожалению, большого внимания к Росси не будет – все-таки Россия занимает меньше одного процента внешнеторгового оборота США, поэтому как партнер она выступать не может Китай – да. Китай для США серьезный партнер, с Китаем США будут говорить об экономике, с Россией об экономике они говорить не будут. В этом смысле плохо. С Россией она будет говорить о ядерных ракетах. С Китаем она не будет говорить о ядерных ракетах, потому что Китай как ядерный противник США не очень волнует. С Россией США будут говорить о нераспространении ядерного оружия, о ситуации в постсоветском пространстве и о сокращении ядерных вооружений.
В.РЫЖКОВ: И, наверное, о коридорах в Афганистан.
Н.ЗЛОБИН: Ну да, - в принципе о проблемах безопасности. Игорь тут сказал интересную вещь – я большой противник того, чтобы кто-нибудь кого-нибудь рассматривал как «коридор». Я не хочу жить в коридоре, думаю, россияне не хотят жить в коридоре. Жизнь евро в Европе, в Китае, а Россия – как коридор.
И.ПАНАРИН: Транзитный.
Н.ЗЛОБИН: Тем более транзитный – не дай бог. Труба.
И.ПАНАРИН: Нет, не труба, в том-то и дело.
В.РЫЖКОВ: Жизнь в трубе. За счет трубы и в трубе.
И.ПАНАРИН: Коридор перемещения товаров и услуг, с сохранением национальной самобытности России.
Н.ЗЛОБИН: Какая же национальная самобытность, когда вы коридор, или, как говорят, «мост» - Россия мост между Европой и…
И.ПАНАРИН: Давайте грузопоток с Тихого океана замкнем на Гамбург и Бремен железнодорожными путями.
В.РЫЖКОВ: Давайте упростим режим на нашей таможне, где стоят сутками и неделями. Начните с этого, с мелочи.
В.РЫЖКОВ: Николай, вывод?
Н.ЗЛОБИН: Я категорически против того, чтобы Россия обслуживала других. Давать этим, возить отсюда сюда, а вот этим отсюда – сюда, и этим мы будем заниматься.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы оптимистически считаете, что они смогут и по Ирану новую тему открыть, и по ЕС, и по России?
Н.ЗЛОБИН: Америка большая страна, и инерция там большая, безусловно. Поворот американского ледокола медленный, и будет происходить не без проблем, но он начал происходить – судя по тому, кто приходит во власть – не на первые позиции, а на вторые-третьи – молодые ребята, умные, - мы многих из них знаем. У них есть новое видение. На мой взгляд, американская экономика вытащится – вытащится мировая экономика. Если американская экономика гикнется, гикнутся все. Я не вижу - стопроцентного оптимизма у меня нет, но я думаю, что США крайне разумная, рациональная страна, американцы – они не парятся по поводу того, распадутся они, не распадутся – они тихо, спокойно работают там, у себя. Пусть они не очень далекие, не очень образованные, не очень фундаментально-философски мыслящие – они тихо-спокойно работают. Создали в свое время очень эффективную модель, она работает, - конституцию менять не приходится. Поэтому есть все шансы на то, что им опять не придется менять Конституцию, она сработает еще раз, и еще раз вытащит экономику, а там и политику страны из кризиса.
И.ПАНАРИН: Я согласен с оптимизмом. Я считаю, что они вошли в полосу системного кризиса, вероятность реализации моего прогноза, высказанного еще в 1998 г. на этот момент времени - 65%, Обама не справится, никакой новой идеологии, новой политики нет, и его окружают, к сожалению, крайне некомпетентные люди, - это можно было увидеть при речи на Клинтоне, когда он привел не по Линкольну. А по Джорджу Вашингтону - это говорит о некомпетентности его ближайших советников. России нужно усиливаться и отвязываться от финансового Титаника, доллара.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы, увы, будем заканчивать. И в конце две цитаты. Тут нам прислали стихи Игоря Иртеньева:
Еле тянешь до зарплаты? - это Штаты виноваты.
Если худо после пьянки - виноваты снова янки.
Ну и, под конец, Андрей Макаревич:
Мы бы всех их победили,
Только нас не замечают.
Давайте, чтобы на с все-таки заметили, тогда мы действительно, может быть всех победим. ДО встречи через неделю.
И.ПАНАРИН: Спасибо.