Гоголь - наше "про все"! - Георгий Сатаров, Игорь Золотусский - Дым Отечества - 2009-04-05

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Программу веду я, Виталий Дымарский, мой напарник, Владимир Рыжков, сегодня отсутствует. Как обычно, неделю назад мы предложили полтора десятка тем. Из которых посетители сайта выбрали ту, которая приглянулась более других. Вкратце расскажу о том, что предлагалось – например, была такая тема как «Побоище за «Имя России» - 5 апреля 1242 г. Александр Невский одержал победу над немецкими рыцарями на Ледовом Побоище и, как известно, стал «Именем Россия» в известном голосовании. Была у нас предложена тема под названием «Кривая прямых линий» в связи с тем, что 1 апреля 1926 г. впервые транслировалась из Москвы задушевная радиобеседа Михаила Ивановича Калинина с крестьянами. Были предложены темы по поводу Варшавского договора, а соответственно, НАТО, поскольку 31 марта 1991 г. был, расторгнут Варшавский договор, а 4 апреля 1949 г. в Вашингтоне подписан договор о создании НАТО, и так далее. И еще тема «Московский кошелек – надолго ли хватит» - в связи с тем, что 31 марта 1340 г. умер князь московский Иван Первый Данилович по прозвищу Калита. А «Калита» в переводе на русский – «кошель». Но бесспорным лидером, а соответственно, победителем в этом соревновании тем и вопросов для нашего сегодняшнего разговора оказался Николай Васильевич Гоголь - 1 апреля 1809 г. он родился, исполнилось на днях 200 лет со дня его рождения – дата настолько важна и получившая такой широкий резонанс, что она присутствует постоянно в эфире. Есть, конечно, опасения, что юбилей пройдет, и про Гоголя могут забыть и перекинуться на нового юбиляра, но раз люди просят, мы сегодня отталкиваемся от дня рождения Гоголя сегодня. Тему мы обозвали немножко странно: «Гоголь - «наше про всё». Теперь представлю наших гостей – Игорь Петрович Золотусский, литературный историк, исследователь творчества Гоголя, писатель, - не знаю, сколько изданий выдержала ваша биография Гоголя?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Семь.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Георгий Александрович Сатаров, президент Фонда ИНДЕМ.

Г.САТАРОВ: Только не называйте меня «политологом» ради бога.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Литературолог»?

Г.САТАРОВ: Социолог - вполне достаточно. Неприлично политологом называться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, говоря про Гоголя. Известный социолог – договорились?

Г.САТАРОВ: Да, это приятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И с нашими гостями мы будем говорить не столько о Гоголе, о значении его литературы, наверное, сколько о влиянии Гоголя общественно-политическом, в первую очередь, общественном. Сейчас, как обычно, небольшой сюжет от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО : Как известно, пушкинского «Евгения Онегина» Виссарион Белинский назвал «Энциклопедией русской жизни», о «Мертвых душах» Гоголя он писал как о «творении чисто русском, национальном, выхваченном из тайника народной жизни». Осмелюсь немного перефразировать великого критика – это не только и не столько «тайник», сколько то, что лежало и лежит на поверхности. «На зеркало неча пенять, коли рожа крива», - эпиграфом все сказано. Гоголю уже 200, а сюжеты и персонажи, равно как и диалоги, остаются актуальными: банальность, - да, но как нельзя верными «Мертвые души», как и весь Гоголь, сегодня не стали «энциклопедией» русской жизни, что может и к лучшему, ведь «энциклопедия» вроде как эталон – они стали и остаются ее зеркалом, пенять на которое не имеет смысла: рожа по-прежнему такой же кривой и остается. Можно лишь выбирать, кто сегодня играет роль Ноздрева, кто Манилова, а в каком из российских регионов начинают «вилять» по прибытии очередного столичного Чичикова. Ну и, как квинтэссенция абсурдистского подражания персонажам – подспудная грызня из-за того, какой Гоголь больше – московский или киевский. И действительно - «Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем».

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое вступление. Думаю, что Тихон нам задал очень много тем для нашего сегодняшнего обсуждения. Хотел бы начать с последнего сюжет - телезрители его видели - там, где шли Медведев и Ющенко, о споре России и Украины, честно скажу, даже не хотел обсуждать эту тему, потому что считаю, что этот спор вообще бессмысленнен - кто какой стране принадлежит. Но поскольку я сегодня утром вернулся из славного города Киева, не могу не задать вам этот вопрос. Там, как и здесь, продолжается перетягивание каната - Гоголя тянут то туда, то сюда, я перед эфиром уже рассказал, что где-то позавчера в одной из местных украинских газет я даже нашел статью на целую полосу, и смысл ее в подзаголовке, что «по духу своему Петр Ильич Чайковский украинский композитор». Скажите, откуда эти споры, откуда идет эта политизация истории?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Конечно, это интриги политики, не больше того. Потому что такого вопроса не возникало никогда - во всяком случае, при моей жизни, когда я был мальчиком, потом школьником, студентом - никогда не вставал вопрос о том, чей Гоголь писатель - украинский, или русский. Это великий писатель, и это признает весь мир, кстати. К столетию со дня рождения Гоголя, которое отмечалось, кстати, гораздо торжественнее, чем 2000-летие - в Москве, когда был открыт памятник, - английские писатели прислали приветствие, где сказали, что Гоголь заключает в себе то, что содержится в двух словах: «русская литература».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда была единая страна.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Само собой, но писатель определяется не место, где он родился, а языком, на котором он пишет и думает. И своим землякам, которых Гоголь очень любил – он любил украинские песни и Украину, и собирал украинские песни и даже хотел преподавать в Киевском университете, он своим землякам говорил: «нам надо писать и мыслить по-русски» - это его буквальные слова.

Г.САТАРОВ: Когда политики начинают тягаться друг с другом, они могут политизировать все, что угодно - от Гоголя до маленького кусочка песчаной косы, как мы знаем – здесь только дай повод. Меня другое забавляет. Если бы на это мог посмотреть Гоголь, какую бы усмешку он скривил, а если ему захотелось бы прокомментировать, что бы он сказал. Хотя я подозреваю, что он мог бы этого просто не заметить. Это Салтыков-Щедрин отплясался бы по полной программе, а Гоголь мог бы просто этого не заметить – он настолько, по-моему, был погружен в себя и потрясающий свой внутренний мир, который он метафорически нам представил. А если говорить о русском писателе, украинском писателе – вот из фильма Парфенова я впервые узнал, какое огромное количество экранизаций было Гоголя. Меня это на самом деле потрясло, я этого совершенно не ожидал. Хотя потом вроде бы стало понятно – он настолько метафоричен, а любая метафора это не какая-то однозначная связь между слабо связанными вещами, это всегда некий потенциал, богатство какое-то, которое можно интерпретировать как угодно и сколько угодно. - Он метафоричен от деталей типа «Лужи» и «Повозки» до конкретных произведений - жизнь его метафорична. Поэтому в этом смысле он абсолютно культурно универсален, видимо, этим и объясняется огромное число его интерпретаций, переложений. Он – наследие мировой культуры для меня, бесспорно, и в этом его величие и неисчерпаемость.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, забудем об этом, согласились. Теперь к «нашим баранам». Когда назвали программу «Гоголь – «наше про всё», то имели в виду, что это «энциклопедия» русской жизни. Это «энциклопедия жизни» того периода, 19 века, или это «энциклопедия русской жизни» в ее большей протяженности, как вы считаете?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Во-первых, не могу согласиться со словами Аполлона Григорьева, что «Пушкин – наше всё». «Наше всё» это вся наша русская литература, и конечно, ее нельзя представить не только без Гоголя и Толстого, Достоевского, но и без Лескова, который находится в тени этих гигантов, а на самом деле это великий русский писатель, который создал тип «святого русского человека» - многие из них мечтали такой тип создать, но не сумели. Они все «наше всё» - и Тютчев, и Лермонтов. И прав совершенно один эмигрант-исследователь, Константин Мочульский, который сказал, что если продолжался бы «пушкинский период», то было бы сплошное благополучие, был бы «сплошной Аполлон Майков». И появился Гоголь – сплошное неблагополучие, мировой размах и мировая слава. То есть, Гоголь вводит русскую литературу в мировой контекст на самом высоком уровне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мировой контекст неблагополучия.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Мировой контекст, скорее, и неблагополучия и сострадания к тем. Кто находится в состоянии неблагополучия - поэтому его можно поставить рядом с Сервантесом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Александрович, читая Гоголя, вы видите сегодняшний день?

Г.САТАРОВ: Как следует из того, что я уже сказал, из этого моего понимания Гоголя, когда его читаешь, можно увидеть невесть, что - в том числе, будущее для него и настоящее для нас. Но вы-то намекаете, естественно, на один аспект его творчества - не знаю, почему - почему его так занимало чиновничество. Ведь это довольно серьезно воспроизводящаяся линия, это не только «Ревизор», «Мертвые души», «Нос», «Шинель» и много чего еще. Это для меня совершенно непонятно и непонятно именно в контексте его метафорического мироощущения. Потому что чиновник – это что-то такое абсолютно конкретное, это такая ходячая функция, которая может осуществлять эту функцию, а может совсем другие - как Чичиков, как когда он был чиновником. Поэтому эта его попытка влезть в душу, в том числе, посочувствовать - на самом деле он чиновников не только клеймил, но и сочувствовал – это отчетливо видно, - она для меня непонятна. Не знаю, можно ли применить слово «метод», но то, как он их подает, делает их вечными. И в их маразме и в их несчастье, в их изворотливости – в чем угодно он их делает вечными. И это помогает нам видеть эти образы и сегодня совершенно легко. Ну и, плюс к этому, кончено, это тема коррупции – тогда этого слова не было, было «мздоимство, лихоимство» – русский язык богат, - когда явление развито, то и язык становится богатым по поводу этого явления, это понятно. Он это тоже задевает и для нас это сегодня актуально. В изданиях перед юбилеем обсуждались всякие сюжеты - скажем, по поводу аферы Чичикова – как бы она выглядела сегодня и народ фантазировал по этому поводу самым разнообразным образом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, и фантазировать особенно не надо. Диалог Городничего с Земляникой - Городничий учит Землянику, что надо говорить ревизору по поводу церкви, деньги на которую были выделены, но церкви нет.

- Я ему сказал: церковь сгорела.

- Сколько раз тебя надо учить? Начали строить – а потом сгорела.

Г.САТАРОВ: А знаете, какая у меня была ассоциация? Грозный и Чечне, где начинали строить, а потом – ну, как, - разбомбили.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Это древняя история. А что касается чиновничества - Гоголь прошел тернистый путь подъема по служебной лестнице. Ведь он мечтал послужить Отечеству именно на поприще юстиции. И перед ним в жизни выстроились две лестницы: одна лестница славы, карьеры. Недаром все время Гоголь подсмеивается над генералами, фельдмаршалами и более высокими чинами. В «Театральном разъезде»: «Почему «гусь» - тайный советник? Почему его называют «гусем»? Он сегодня скажет, что тайный советник – гусь, а завтра скажет, что бога нет». У Гоголя было это честолюбие – послужить Отечеству конкретно на этой лестнице. И он медленно, два-три марша поднялся по этой лестнице – он был переписчиком бумаг, как Акакий Акакиевич Башмачкин, служил в двух департаментах и очень быстро оттуда ушел, выбрал другую лестницу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что то, что чиновничество один из постоянных героев Гоголя, это что – обида на чиновничество? Обида на государственную службу?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Дело в том, что когда Петр Первый расчертил русскую государственность на 14 классов в Табеле о рангах, то он возбудил в тех людях, которые служили Отечеству, честолюбие – подняться с одной лестницы на вторую. И несчастный Сумасшедший говорит - почему я титулярный советник? Он никак не может с этим примириться: почему я не полковник, не генерал? И это честолюбие, конечно, развилось до болезненности в тех людях, которые должны были подниматься по этой лестнице и чтобы дослужиться простому чиновнику до генерала, нужно было потратить 40 лет, всю жизнь. Можно всю жизнь посвятить этому? Гоголь понял, что нет. Но зато он хорошо потерся на этих маршах и увидел, что это такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас много вопросов, которые пришли накануне эфира. Здесь есть интересная постановка - видимо, прочитав Гоголя и поняв его по-своему человек пишет: «Гоголь – он покруче Каспарова будет». А другой человек пишет - почитайте «Ревизора», - там нетрудно увидеть мэра одного из крупных человек. И пишет рабочий из Перми Владимир Онков: «Люди, его читающие и узнающие в героях того или иного, несчастные люди. Потому что Гоголь писал про наши души. Гоголь не сатирик и не вскрывать язв общества». Он «вскрыватель» язв общества?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Конечно, нет. Гоголь вообще не сатирик, что такое вообще сатира? Возьмите родоначальника сатиры, Ювенала. Беспощадный бич Ювенала казнит, пригвождает к позорному столбу, и никакого отступления назад для человека не существует после этого. Перед ним трепещет римская интеллигенция, римская аристократия. Орудие сатирика что такое? - сарказм. Как переводится слово 2сарказмос» по-гречески? «Рву мясо» - чувствуете? Ощущается хищнический оскал, когда думаешь о сатире. У Гоголя этого нет. Гоголь сам о себе говорил: «я – комик», а оружие комика юмор, а юмор – это благо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если не сатира, а юмор.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Конечно, гоголевские намеки порой бывают суровы, но вот это «благо», юмор, смягчает их. Поэтому даже Хлестакова нельзя воспринимать как взяточника, приехавшего в городок, чтобы обмануть всех и удрать с деньгами, которые он взял у них в виде взяток – на самом деле он брал у них взаймы и абсолютно не думал, что это взятки. Почему? Потому что он решил, что его приняли просто за важного человека. И он говорит - у меня нигде не было такого хорошего приема, - это счастливый миг его жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Александрович, а почему вы считаете, что он не «вскрыватель социальных язв»?

Г.САТАРОВ: Попробую к «душам» прицепиться – он не столько анализирует души, сколько за них страдает на самом деле. Просто это можно делать по-разному - можно пускать умильные слезы или брови домиком выстраивать, а можно иронизировать, подсмеиваться. Ведь он за Городничего переживает, это очевидно совершенно, он ему сочувствует, - несмотря на то, что там клейма негде ставить, - но это абсолютный факт. О взятках он больше говорит в «Мертвых душах», там эта материя более развита, а здесь совершенно другие материи.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас небольшая пауза и поговорим об отношении Гоголя не только к Городничему, но и вообще к власти.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», говорим о Гоголе сегодня. Говорим с Игорем Золотусским и Георгием Сатаровым. В первой части программы у нас возникали в основном два наиболее социально-сочных произведения - «Мертвые души» и «Ревизор», которые навевают очень многие параллели с сегодняшним днем. И оба моих гостя сошлись на том, что Гоголь не был «вскрывателем общественным язв», это было что-то другое. Но поскольку мы заявили сегодняшней темой больше общественно-политический разбор Гоголя, то думаю, что сейчас мы перейдем, наверное, к главному жизни Гоголя как общественного деятеля, - я бы так сказал, - это то, что в книге Золотусского названо, по-моему, «переломом» - это 187 г., его переписка с Белинским. Но интересен не сам факт переписки, а о чем писали два выдающихся российских человека – подход к России, взгляд на Россию, на ее место в мире и на ее будущее, если говорить современным языком, на то, как ее реформировать и надо ли ее реформировать. Это классический спор славянофилов и западников, но Белинский и Гоголь, мне кажется, вышли за пределы описанного везде конфликта между западниками и славянофилами. Потому что западник Белинский в этой переписке шире, чем просто западники. А Гоголь - его трудно отнести к славянофилам, хотя он скорее на той стороне, - он намного шире и глубже, масштабнее, чем просто группа славянофилов. Как вы видите с этой точки зрения Гоголя и Белинского – что сбылось, что не сбылось из их спора о будущем России и как сбылось?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Глава о споре Белинского с Гоголем, если можно так это называть, в моей книге названа «Диалогом». До того времени эта история рассматривалась как явление монолога со стороны одного Белинского, - так настраивали школьников, так учили в университетах и институтах. На самом деле это был развернутый диалог, потому что кроме известного и замечательно написанного, но несправедливого письма Белинского, всем известного, было три письма Гоголя. Первое было ответом на рецензию Белинского в журнале, второй ответ уже на письмо Белинского – возмущенное, гневное письмо, которое почти все школьники знали наизусть, где Гоголь очень примирительно и коротко ответил: «я слишком усредоточился, а вы слишком разбросались». Наконец, Гоголь пишет большой и пространный ответ Белинскому, который он не отсылает, которое по некоторым причинам связано и с политикой, поскольку вообще обмен писем произошел за границей. В России такого не могло бы произойти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оба в это время были за границей.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Белинский никогда бы такое письмо не послал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, потом Достоевскому за это досталось - за чтение писем.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Да, он читал эти письма в кружке Петрашевского. Так вот Гоголь пишет пространный ответ, который, между прочим, он разорвал. Но я его держал в руках, это письмо – его собрал биограф Кулиш, хотя письмо Гоголь рвал аккуратно, три раза, и положил себе в портфель – не сжег, как многие бумаги. И конечно, этот ответ Гоголя оказался провидческим. Потому что радикализм Белинского и консерватизм Гоголя, которые столкнулись в этом диалоге, безусловно, исторически радикализм Белинского проиграл.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы радикализм Белинского в истории, в какой период поместили бы? В 17-й год, или в 1991?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Во все последующее развитие России и конечно, особенно в социалистические утопии, в которые Белинский поверил перед концом жизни - как всегда, очень искренне поверил, он был человек искренний. Гоголя он заподозрил в неискренности, а сам он был всегда искренним. Гоголь, к сожалению, для Белинского, тоже был искренним. Но дело в том, что Белинский рассчитывал на то, что реформы, конституция и другие примеры, которые уже в то время с запада к нам, реформируют Россию в целом и принесут ей долгожданное счастье. Гоголь отнесся к этому весьма скептически, он написал в ответе: «Как бы освобождение не стало хуже рабства, стоит ли с этим торопиться?». И потом, «как можно рассуждать о пути страны, получив легкое журнальное образование и читая только брошюры?». То есть, со стороны Гоголя выступила капитальная точка зрения на историю, основанная на знании истории с древнейших времен, до настоящего. И, прежде всего, история России, которую Белинский не знал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Александрович, ваше мнение о пути реформ в России?

Г.САТАРОВ: Я бы не приписал позиции Белинского поражение. Более того, я бы сказал, что то, что он себе мыслил – независимо от качества мышления, фундированности и прочего – это просто не было по-настоящему реализовано. И именно потому, что это не было по-настоящему реализовано и произошли события начала 20 века. Если бы, - конечно, история не терпит сослагательного наклонения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Терпит.

Г.САТАРОВ: Но реформы откатились в конце 19 века, потом, в начале 20, уже запоздали, потому что были реакцией на начавшиеся процессы разложения – мне кажется, в этом проблема. И то, что политическая элита была неадекватна этим вызовам и опаздывала - поэтому мы проиграли 20-й век, - это моя точка зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что Гоголь сострадал Городничему.

Г.САТАРОВ: Это не только моя точка зрения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Отношение Гоголя и власти – в этом же споре Белинский упрекает Гоголя в излишнем подобострастии.

Г.САТАРОВ: сейчас бы сказали «сервильности».

В.ДЫМАРСКИЙ: А Гоголь в ответе пишет, что государь – это святое, вообще не покушайтесь на власть. У него ответственность большая – не трогайте. Так как отношения Гоголя с властью? Вы оправдываете Гоголя в этом?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Я, конечно, не имеют таких полномочий, чтобы оправдывать Гоголя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для себя.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Я его очень люблю. Но разница двух точек зрения состояла в том, что Белинский считал, что нужно реформировать общество, то есть, обновить его, дать ему образование, просвещение, уничтожить крепостное право, и так далее. Гоголь ему отвечает, что никакие конституции, никакие реформы не изменят общество, пока не изменится сам человек. Он говорит, что каждая единица должна исполнить должностью свою, - вот тогда начнется изменение общества. И конечно, в этом смысле он, безусловно, оказался прав.

Г.САТАРОВ: Это вечный спор, что первично - яйцо или курица.

В.ДЫМАРСКИЙ: Заслуживает ли народ то правительство?

Г.САТАРОВ: Не в этом дело, я сейчас не про власть, я про человека. Для того, чтобы человек мог меняться, его надо поставить в условия, когда эти изменения возможны – начнем с этого. А попытки приходить к крепостным крестьянам и объяснять им, что такое свобода, как это замечательно и как нужно уметь пользоваться свободой - это вещь абсолютно несостоятельная. Нужны степени свободы сначала. Свобода это не только благо, это много всяких неприятных вещей, не говоря о том, что это требует огромного труда от каждого человека – чтобы она просто существовала. Это индивидуальная личная ответственность.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: И чувство вины.

Г.САТАРОВ: Конечно, это неразрывно. Но для того, чтобы научить человека, как пользоваться свободой, нужен начальный опыт свободы, в том числе, негативный. Иначе это неизбежно. Точно так же, как нельзя человеку, не имеющему опыту любви, бессмысленно читать хорошие романы о любви. Нужен обязательно индивидуальный опыт.

В.ДЫМАРСКИЙ: К вопросу об отношении Гоголя с властями, - зачитаю вам его две фразы в ответе Белинскому: «Я сказал только, что правительство состоит из нас же. Мы выслуживаемся и оставляем правительство. Если же правительство огромная шайка воров – вы думаете, этого не знает никто из русских? – Но отчего это? - не от того, что один смотрит в Пруссию, другой в Англию, а третий во Францию». То есть, он говорит, что правительство это «мы», оно не может быть ни хуже, ни лучше, чем общество.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Вы говорите совершенно верно о том, что человек должен быть подготовлен к свободе. Но Гоголь считает, что эта подготовка должна пройти через христианский диалог, через христианское воспитание. Это основная его идея. То есть, вся государственная вертикаль строится, по существу, на принципах Евангелия. Он даже царю - пусть это утопия, но прекрасная утопия, согласитесь, - он даже и царю дает совет, что он только тогда будет соответствовать своему званию, если он будет похож на Кормщика Небесного, то есть, на самого Христа. Конечно, это самое завышенное требование к правителю, которое в жизни почти никогда не реализуется – мы понимаем это. Но это прекрасный идеал, не так ли?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли назвать Гоголя современным языком «консерватором»?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Но это плодотворный консерватизм, живой, не мертвый.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как он относился к крепостному праву?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Он иногда своего слугу колотил, когда тот ему не приносил вовремя горячий суп, но он его перед смертью отпустил на свободу. Г.САТАРОВ: Это отношение к слуге. А к крепостному праву?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Он боялся, как бы освобождение не было хуже рабства – «освободи мужика, и он пойдет в кабак». Он советовал не торопиться с этим. Эта его позиция, в общем, оправдалась в русской истории и недаром прошло несколько десятилетий, прежде чем был принят этот знаменитый указ об освобождении крестьянства – с большим трудом согласился на это Александр, хотя это готовилось еще Александром Первым, потом Николаем, и так далее, но пошел на этот шаг Александр Второй.

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем сейчас проголосовать, чтобы узнать мнение нашей аудитории. Поскольку мы говорили о переписке Гоголя и Белинского, о западничестве, не западничестве, такой вопрос: на ваш взгляд, западничество, присутствие западнических настроений, помогает России, - 660-06-64, или мешает ей - 660-06-65? Запускаем голосование, что скажете? Ведь Гоголь считал, что мешает.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: У Гоголя есть такие определения: «западный», «восточный» и «неутральный». Он все-таки относил себя к «неутральным», он хотел мира. И, кроме того, не забудьте, что у него был громадный опыт жизни на западе, причем, не затворнической, не жизни в келье, а жизни на миру - он видел, что происходит на западе, сумел это оценить и сумел предвидеть, что из этого получится. Поэтому Гоголь, конечно, отвечая Белинскому, подверг критике европейскую цивилизацию, которая, говоря современным языком, стремится «к обольщению богатством» - он это предвидел тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вроде да, но он был аккуратным, он не был радикальным.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Он боялся, потому что говорил, что «ум идет вперед, когда идут вперед все нравственные силы в человеке», то есть, к уму должен подтягиваться и дух, душа, сердце, прежде всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, удивительные результаты – ну, я предполагал, что то, что западничество помогает России, будет считать большинство, но довольно заметное большинство - 78,7% считают, что помогает, и 21,3% считают, что мешает западничество России. Теперь разовьем мысль Гоголя и Белинского – что считают Сатаров и Золотусский на этот счет?

Г.САТАРОВ: Я считаю, во-первых, что Россия исторически и культурно часть запада. Поэтому для меня тот спор между западниками и славянофилами, это, скорее, спор между динамизмом и осторожностью, - где-то ближе в этих категориях. Это первое. Второе – безоглядным, неплодотворным, глупым может быть и западничество и славянофильство - и было, на самом деле. И до сих пор остается. И это видно в колоссальных издержках нашей нынешней модернизации, допустим, и так далее. И на самом деле у меня такое ощущение, что в русской культуре и то и другое обладало одним, на мой взгляд, негативным качеством – и то и другое было спором о том, кому подражать, а не размышлениями о том, как быть самими собой. Потому что самими собой можно было быть в обоих вариантах. Так как нам самими собой быть, прежде всего?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Гоголь, кроме выбранных мест, это мост между первым и вторым томом «Мертвых душ» - он же все-таки оставил нам черновые главы второго тома «Мертвых душ», и надо сказать, что там есть глава, посвященная полковнику Кошкареву, к которому Чичиков приезжает в гости - это как раз реформатор по западному образцу. Потому что его полк стоял в 14-м году в Германии, он видел тамошние порядки и решил устроить Германию у себя в деревне. И он говорит Чичикову – он устроил огромное количество всяких комиссий, комитетов, - кстати, один из комитетов по подаче рапортов возглавлял камердинер Березовский - во втором томе «Мертвых душ» - смешное такое совпадение историческое. Какова идея полковника Кошкарева? - всех мужиков переодеть в немецкие штаны, и тогда в России наступит «золотой век». Вот это историческое отношение Гоголя к внешнему реформаторству.

В.ДЫМАРСКИЙ: Примитивизм, упрощенное отношение.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: К внешнему реформаторству.

Г.САТАРОВ: Тут Гоголь явно иронизировал именно по поводу того западничества, о котором я говорил – как быть похожими.

В.ДЫМАРСКИЙ: А он не иронизировал в связи с этим по поводу Петра Первого, который обрил Россию?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Знаете, конечно, вот это веяние западничества идет, конечно, от Петра Первого - безусловно. ОБ этом Пушкин писал, Карамзин, Тютчев.

Г.САТАРОВ: Но спецов-то его батюшка начал приглашать.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Правильно, да, но с умом.

Г.САТАРОВ: Договорились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, возвращаясь к переписке – там очень большое место занимает отношение обоих, Белинского и Гоголя, к роли Церкви в обществе. Вот по этому поводу, Игорь Петрович?

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Конечно, Белинский выступает в этом письме как атеист и позорит русскую церковь, безусловно, говорит, что «мужик только чешет пониже спины, когда думает о боге» - это неправда, конечно. И Гоголь отвечает ему, что вообще русская цивилизация, государственность держалась благодаря существованию Церкви, которая была духовным ядром нации. Недаром даже татары. Батый, приказывал оставлять церкви в сохранности и не трогать их, потому что он понимал - хотя были случаи разрушения и осквернения церквей, - он понимал, что если он этот остов, этот позвоночник, начнет ломать, то он проиграет. И 300 лет татары бы не продержались. Конечно, Церковь играла в истории России все-таки огромную роль, потом Петр все-таки сломал ей хребет, изгнал патриаршество, сказал - вот вам патриарх, и на себя указал, как бы соединил власть цивильную, государственную, с властью божественной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Белинский был такой «вольтерьянец».

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Да, и в Гоголь в этом письме пишет, что он, будучи еще юношей, не уважал Вольтера.

Г.САТАРОВ: Мне-то кажется, что Русская церковь больше всего работала на власть и до сих пор этим занимается.

И.ЗОЛОТУССКИЙ: Ну, это с Петра.

Г.САТАРОВ: Нет, конечно, до Петра, как мне кажется. И в этом, на самом деле, она мало отличалась и от католицизма, например, - тут вещи общие, это путь наименьшего сопротивления для выживания: надо помогать власти, надо входить с ней в альянс – даже бунтарь Лютер этого не избежал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, время истекло. Спасибо вам за интересную беседу, за внимание, - до встречи.