Гибель журналистов – хроники нераскрытого (9 июня 1950 года родился публицист и политик Юрий Щекочихин, умер 3 июля 2003 г. при странных обстоятельствах) - Всеволод Богданов, Сергей Соколов - Дым Отечества - 2009-06-14
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», в ямом эфире Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас тема, которая звучит так – «Гибель журналистов, хроника нераскрытого», и почему мы эту тему сегодня обсуждаем, вам расскажет Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: В-первых, хочу сказать, что благодарен аудитории «Эхо Москвы» за то, что они выбрали именно эту, очень важную и тяжелую для всех нас тему. Тем более, что выбор был очень большой – напомню, что на этой неделе 12 июня 1990 г. была принята Декларация независимости, и теперь мы каждый год празднуем День России, и мы предлагали обсудить тему, состоялась ли Россия за эти годы. Также на этой неделе очень давно, 12 июня 1776 г. американский штат Вирджиния, тогда независимый штат, принял Декларацию прав человека – это была первая декларация прав человека в мире. Также на этой неделе, 8 июня 1181 г. Ричард Первый Львиное Сердце присоединился к другим крестоносцам в Акре, и мы предлагали поговорить о Бараке Обаме – крестоносец или миротворец, тем более, что Обама скоро приезжает в Москву с официальным визитом. А 8 июня 1632 г. в Медине скончался пророк Мухаммед, основатель ислама, мы предлагали поговорить на тему «Примирятся ли Запад и ислам». Но подавляющее число участников голосования, более половины.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, такое впервые.
В.РЫЖКОВ: Да, впервые такой огромный разрыв, и это однозначно выбор наших слушателей и зрителей – проголосовали за тему «Гибель журналистов: хроники нераскрытого», и вспоминаемы сегодня нашего друга Юрия Щекочихина, прекрасного журналиста, писателя, политика, кстати говоря – он дважды был депутатом Госдумы, 9 июня 1950 г. мы вспоминали его день рождения и напомню о печальной дате - 3 июля 2003 г. он скончался при очень тяжелых и очень странных обстоятельствах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как представить наших гостей, хочу два слова сказать нашей аудитории - на этой неделе мы записали, по-моему, очень интересную программу с очень известным американским историком, профессором Гарвардского университета Ричардом Пайпсом – он не так часто приезжает в Россию
В.РЫЖКОВ: Про уроки российской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы назвали программу «История России: хождение по граблям», и эта запись будет ровно через неделю, в этой же программе, так что следите за рекламой, что называется – 21 июня, после 19.00 будет эта беседа в эфире. В связи с этим, поскольку такой « специальный гость», поэтому на этой неделе мы не проводим голосования по темам. А сегодняшнюю тему мы обсуждаем с нашими гостями – Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России, и Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты». Номер для СМС, для ваших замечаний и вопросов - 970-45- 45, и небольшое введение от Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Ситуация со свободой прессы в России оставляет желать лучшего: 141-е место из 173, - это положение России в списке стран по уровню свободы СМИ по версии международной организации «Репортеры без границ». Представители организации одной из главных проблем называют «безнаказанность убийств журналистов». И действительно, с этим сложно не согласиться: большинство убийств так и остались нераскрытыми, чего хотя бы стоит недавний процесс по делу об убийстве Анны Политковской: суд присяжных оправдал подсудимых, и главным образом из-за того, что следствие ничего серьезного и аргументированного представить суду не смогло. Дело это скорее редкость – оно дошло до суда, в большинстве же случаев и до суда дела не доходят, а порой и уголовные дела не возбуждаются, либо закрываются. Именно это и произошло в случае Юрия Щекочихина – последнее решение этого апреля: Следственный комитет прекратил уголовное дело по факту смерти Щекочихина, заявив, что признаков насильственного характера смерти журналиста не найдено. «Безнаказанность, как представляется, становится нормой жизни в России» – это реакция «Репортеров без границ». Реальность является хорошим подтверждением этого тезиса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое невеселое введение для нашего сегодняшнего разговора. И первый вопрос С.Соколову - я так понимаю, что такой большой процент проголосовавших за эту тему связан с тем, что люди просто хотят знать, в каком состоянии сегодня находятся громкие дела по убийствам журналистов. И поскольку – увы – приходится констатировать, что многие журналисты из «Новой газеты» стали жертвами такого рода преступлений» - это и Анна Политковская, и Анастасия Бабурова, Юрий Щекочихин, Игорь Домников – коротко по каждому из этих дел – что на сегодняшний день?
С.СОКОЛОВ: Начнем с Юры. Действительно, весной этого года окончательно было сказано Следственным комитетом, что дело закрыто, потому что нет никаких признаков насильственной смерти. Этому предшествовала наша 5-летняя борьба – даже не за расследование, а за то, чтобы это дело хотя бы открыли. Потому что умер не просто журналист, умер политик, достаточно известный, зам.пред Комитета Госдумы, член Комиссии по борьбе с коррупцией ГД, - в принципе, это уровень государственный. Но за эти 5 лет, несмотря на просто дикие свидетельства, которые были и у нас и у всех, дело не возбуждалось. Ведь Юра-то умер страшной смертью - фактически, он умер как Литвиненко – у него кожа сошла, волосы, и обстоятельства смерти никто толком не изучал. Ходили, требовали, заставляли – три отказа в возбуждении уголовного дела было. Наконец, возбудили уголовное дело. Но естественно, время прошло - 5 лет, и все эксперты, с которыми мы разговаривали, пожимали плечами и говорили, что за это время что-либо уже установить, - а предполагали отравление, - уже невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эксгумация тоже невозможна?
С.СОКОЛОВ: Проводили эксгумацию.
В.РЫЖКОВ: Алла Баркович из Голландии, доктор: «Привлекались ли для токсикологических исследований зарубежные специалисты, зарубежные лаборатории?»
С.СОКОЛОВ: Дело в том, что мы привлекали, на свой страх и риск, еще до возбуждения уголовного дела. Но у нас было очень мало материала – мы не могли его получить. Эксгумация проводилась – прошлой осенью. Несколько месяцев шло исследование, ведущие российские специалисты, в том числе, военные специалисты, гражданские, те, кого мы пригласили – была большая комиссионная группа экспертов – они исследовали все, что могли исследовать. Но сказали, что за истечением времени что-либо найти сейчас невозможно. Говорят, что впоследствии, если появится новое слово в медицине…
В.РЫЖКОВ: Есть смысл еще что-то предпринимать?
С.СОКОЛОВ: Знаете, по опыту других убийств, того же Игоря Домникова, я предполагаю, что рано или поздно, в ходе раскрытия какого-нибудь другого громкого преступления, могут появиться дополнительные какие-то обстоятельства, доказательства, которые помогут продвинуться и в расследовании убийства Юры Щекочихина. Но объективно сейчас доказать его гибель насильственную, невозможно.
В.РЫЖКОВ: Но вы убеждены, что это было убийство все-таки.
С.СОКОЛОВ: Мы убеждены, для этого у нас есть основания, но они, естественно, не представляют процессуальной значимости, которая необходима.
В.ДЫМАРСКИЙ: По остальным делам?
С.СОКОЛОВ: 25 июня Военная коллегия Верховного суда будет рассматривать протест прокуратуры на обвинительный приговор по делу Анны Политковской. Трудно сказать, какое это будет решение, потому что оно, скорее всего, будет политическим – в любом случае оно будет политическим. Либо приговор останется в силе, и тогда следствие начнется заново.
В.РЫЖКОВ: То есть то, что их оправдали?
С.СОКОЛОВ: Да. Либо он будет отменен, и тогда по новому начнется рассмотрение одного и того же. В любом случае вся эта история нас в меньшей степени интересует, чем так называемое основное уголовное дело, про которое все говорят, но никто не знает, что это такое - я имею в виду уголовное дело, выделенное в отдельное производство – про заказчика, про киллера и про остальных лиц, собственно, Главных виновников этой трагедии. И надо понять, в конце концов – кто позволил киллеру удрать за границу? Человек, который находился в федеральном розыске, сделал поддельные документы – сначала российские, а потом загранпаспорт. Жив ли он сейчас, этот киллер, не жив, что с ним происходит – для нас это важнее, чем роль тех людей, которых мы считаем причастными к убийству Политковской, но далеко не на первых ролях - те, кто сидел на скамье подсудимых. Нас уверяю, что дело идет. Мы тоже, со своей стороны, пытаемся раскрыть, чем-то помочь, что-то выяснить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Анастасия?
В.РЫЖКОВ: Почти полгода уже прошло со дня убийства?
С.СОКОЛОВ: С января. Знаете, может быть, постучу по дереву, но мне кажется, что это убийство будет раскрыто раньше, чем все остальные. Насколько я понимаю, там есть серьезные подвижки по поводу исполнителей, по крайней мере. И тех, кто принимал в этом участие. А что касается заказчика, даже не спрашивайте - потому что у нас ни одного заказчика убийства журналистов так и не нашли. Даже тогда, когда посадили тех, кто непосредственно убивал или деньги приносил - заказчика не было ни одного. Хоть вспомнить дело Юры, хоть другие дела, хоть того же Игоря ДОмникова.
В.РЫЖКОВ: При том, что вы провели свое расследование и даже указали конкретных лиц.
С.СОКОЛОВ: Слушайте, но это же позор: Девять лет, как убили Домникова, и 9 лет мы пытаемся заставить хоть кого-нибудь возбудить уголовное дело против заказчика – хотя они стали известны достаточно быстро - ну, не в тот же год, но спустя какое-то время. Почему? Потому что это бывшие представители государственной власти - это вице-губернатор Липецкой области, как мы считаем, это московский предприниматель, который занимался каким-то криминальным бизнесом вместе с бандой тагерьяновских. Мы пытаемся – хотя есть показания в деле, есть все, что угодно – дело не возбуждается. И только сейчас возбудили дело, слава богу.
В.РЫЖКОВ: По заказчикам возбудили?
С.СОКОЛОВ: По заказчикам. А возбудили тоже весной этого года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гибнут не только журналисты «Новой газеты», есть еще у нас совершенно непонятное дело Ивана Сафронова, военного обозревателя «Коммерсанта», нашумевшее дело Михаила Бекетова, который, слава богу, еще жив.
С.СОКОЛОВ: «Тольяттинское обозрение».
В.РЫЖКОВ: Там несколько человек убито.
В.БОГДАНОВ: Семь.
В.РЫЖКОВ: Семь человек, и только в Тольятти.
В.БОГДАНОВ: Думаю, что то, что Сергей рассказал, это вообще очень показательно, потому что это «Новая газета» - зубастая, клыкастая, никого не боящаяся, она встревает везде и всюду, высказывает свою точку зрения – она ничего не смогла. И даже оптимизм, который сейчас прозвучал по поводу убийства этой замечательной девчонки в центре города – Насти Бабуровой - я не очень верю, что все состоится. Потому что были убийства - помните, - Влад Листьев, Холодов, - их очень много, и все эти парадные заявления президентов страны, генеральных прокуроров «я лично беру под свой контроль».
С.СОКОЛОВ: Это значит, что ничего не будет раскрыто.
В.БОГДАНОВ: Да. Видимо, «контроль» в другом контексте. Я вам расскажу, что очень много убийств другого плана, не таких шумных, извините, скромных убийств, скромно говоя, но такого же мощного, как и убийства этих больших, известных людей. Мальчик, Сухомлин, сделал два сайта. Один сайт - о войне в Югославии, другой сайт – о борьбе с коррупцией. Мальчику 21-22 года. Он потрясающий парень. Идет по ленинскому проспекту, останавливается милицейская машина, - «зайди сюда, переговорим». Он садится в машину. Милицейская машина едет на кольцевую дорогу. Там мальчика выводят в лес и зверски убивают.
В.РЫЖКОВ: Милиционеры?
В.БОГДАНОВ: Милиционеры. Вот случай, когда вдруг раскрыли – потому что милиционеры не смогли скрыться, их арестовали, и они признались, сказали – да, нам дали задание – заплатили 850 долларов, чтобы мы его убили, и мы это сделали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда это было?
В.БОГДАНОВ: Это было 4-5 лет назад. Профессор Сухомлин, кибернетик, потрясающий парень – это мой ровесник, мы часто общаемся, он создал школу интернет-журналистики, и мы собираемся ежегодно в Доме журналистов мальчишками и девчонками со всей страны – он не может добиться выйти на того, кто заказал. Суть в этом. Он полон энергии, он хочет справедливости, хочет защитить имя сына.
В.РЫЖКОВ: Та же истории - на заказчиков выйти нельзя?
В.БОГДАНОВ: Бесполезно. Сегодня я у нас более 300 семей состоят в Клубе детей погибших журналистов.
В.РЫЖКОВ: Это за какие годы?
В.БОГДАНОВ: С 1995 по 2009 год. И это практически касается чуть ли не всех регионов. Я уже не говорю об избиениях. Если мы сегодня слышим заявление министра внутренних дел о том, что у нас остаются нераскрытыми максимум 10-20%, а остальные раскрыты, то у журналистов наоборот – раскрыты только 10-20%.
С.СОКОЛОВ: И то без заказчика.
В.БОГДАНОВ: Когда мы собираемся в Клубе детей погибших, у нас есть такой ритуал – 15 декабря, ежегодно, - мы что можем, то делаем, за эти годы у нас все дети, кто подрос – студенты, или выучились, - стали журналистами. Причем, журналистами неистовыми, честными. Но добиться результата мы не можем. Вот мы называем Тольятти - из одной небольшой газеты. «Тольяттинского обозрения», и даже на таком уровне не могут найти - ни заказчика, ни порой исполнителя.
В.ДЫМАРСКИЙ: И история с Бекетовым - естественно, суд должен сказать свое последнее слово, но тоже достаточно более или менее понятно.
В.БОГДАНОВ: С Бекетовым - извините, я произнесу слово, которое ненавижу – это «новые технологии» - когда железными прутьями. Это же не только с Бекетовым, не только в Подмосковье – несколько человек избиты - сейчас в Саратове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рогожин, по-моему?
В.РЫЖКОВ: То есть, калечат?
В.БОГДАНОВ: Калечат до комы. Это все равно, что человека нет - будет он, не будет - это большой вопрос. Но что шуметь-то? Жив.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, у нас был вопрос, в каком состоянии Бекетов.
В.РЫЖКОВ: Полина Львовна, пенсионерка из Москвы: «Что делает Союз журналистов для Бекетова нахождения преступников, совершивших это злодейство?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сам Бекетов, по свидетельству его родственников, находится в одной из московских клиник, причем, адрес этой клиники неизвестен.
С.СОКОЛОВ: Он под охраной находится.
В.БОГДАНОВ: С большим трудом его разместили – все клиники, только услышав фамилию, тут же отказывались размещать его, - это все было, что касается Союза журналистов, журналистского расследования - мы пытаемся, где возможно, но это настолько сложно и тяжело. С другой стороны, позицию общества размывают, говорят – ну, недавно произошло нечто подобное в Ростове – тоже избили. Теми же прутьями. И тоже говорят – да ну, это пьяница, он выпил вечером.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Бытовуха».
В.РЫЖКОВ: То есть, идет дискредитация.
В.БОГДАНОВ: Я спрашиваю - с кем выпил? - Да мы не знаем, с кем. - А где это произошло? - Не знаем. - А что же тогда вы так говорите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы хотим сегодня проголосовать два раза, и первый вопрос аудитории - многие люди, которые прислали накануне эфира свои замечания, говорят - а что вы выделяете журналистов?
В.БОГДАНОВ: Ельцин первый сказал эту фразу, он сказал - ты что шумишь? Убивают банкиров, полицейских.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мало ли кого убивают. И в связи с этим такой вопрос - надо ли выделять покушение на жизнь журналиста как особо значимое? Если это особо значимые дела, их надо выделять из общей массы преступлений - 660-06-64, если же вы считаете, что покушение на жизнь журналиста такое же покушение, как и покушение на представителя другой профессии - 660-06-65. Запускаем голосование. Голосование пошло.
В.РЫЖКОВ: Всеволод, а сейчас они выделяются в особое производство, или их расследуют на общих основаниях?
В.БОГДАНОВ: На общих основаниях.
В.РЫЖКОВ: А как же так? Если на общих основаниях, почему в 5-6 раз меньше результативность. – Это непонятно.
В.БОГДАНОВ: Видимо, эта часть преступлений не расследуется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что «под личным контролем».
В.БОГДАНОВ: Хочу сказать, что вообще убивают журналистов в любой стране, но убивают, когда журналист – носитель какой-то тайны, секрета - как был случай с президентом Никсоном.
В.РЫЖКОВ: Чтобы не раскрыли.
В.БОГДАНОВ: Но как только журналист опубликует что-то, - он «на коне», он победил.
С.СОКОЛОВ: И его безопасность гарантирована публичностью.
В.БОГДАНОВ: Да. А у нас - наоборот.
С.СОКОЛОВ: Это месть.
В.РЫЖКОВ: Он уже раскрыл, опубликовал, его за это убивают, а после этого ничего не раскрывают.
В.БОГДАНОВ: То есть, это запугивание, а с другой стороны, обществу вбивают в голову: вот выступает генерал, начальник Отдела информации МВД, он сказал – убивают журналистов? – это сплошная бытовуха, это все пьянь журналистская. Поэтому их убивают, - подтекст такой: «каждый заслужил, что заслужил». Но ведь даже таких великих, типа Влада Листеьва, Холодов, - которых признали. Это все делается для того, чтобы общественное мнение не формировалось через такую прессу, через журналистику. Вот политтехнолог придумал очередную версию, как решить избирательную кампанию, нанимает пиарщиков, а пиарщики, якобы, нанимают журналистов. Журналисты – проводники связи, операторы информации, - знайте свое место, и тогда живите долго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования - 89,9% считают, что покушение на жизнь журналиста - особо значимое. И 9,1% считают, что покушение на жизнь журналиста это все равно, что покушение на жизнь представителя других профессий, никакой разницы нет. Но в пандан Богданову, о том, что убивают в других странах, скажу - передо мной сведения «Репортеров без границ» об убийствах в 2009 г. – в России в этом году одно убийство, Анастасии, но в какой мы компании стран? - Афганистан, Ирак, Иран, Кения, Пакистан, Сомали, Шри-Ланка, Палестина, Венесуэла, - вот в такой компании находится Россия. Ну а комментарии, - через несколько минут, после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества», в гостях у нас сегодня Всеволод Богданов и Сергей Соколов. Обсуждаем мы судьбы журналистов России, в частности, самое страшное, что происходит – убийство журналистов. Мы проголосовали, и сейчас - комментарии. Надо сказать, что я ожидал, что будет большинство, но не ожидал, что будет так много – 90% считают, что журналистика – это особая профессия, соответственно, убийства журналистов – это особые убийства. Это так? Чем отличается журналист от того же банкира, юриста?
С.СОКОЛОВ: безусловно, это так. Вы приводили цифры по убийствам в разных странах, но надо иметь представление о том, что в этих странах весьма неспокойно. Там либо этнические войны, либо терроризм.
В.РЫЖКОВ: Вообще это список самых неблагополучных стран.
В.ДЫМАРСКИЙ: В списке стран, где убит хотя бы один журналист в 2009 г. нет ни одной развитой демократической страны.
С.СОКОЛОВ: И в этом разница. Потому что убийство там - это убийство в горячих очках, а убийство здесь – это убийство в центре Москвы. Собственно говоря, поэтому эти дела необходимо взять в отдельную категорию. Потому что убивают журналистов, которые целенаправленно занимаются коррупцией. Тот же Юра Щехочихин - вот в сейчас в Нарофоминске умирает дело «Трех китов», из-за которого было столько шума в свое время.
В.РЫЖКОВ: Когда под прикрытием, в том числе ФСБ, завозились мебель…
В.ДЫМАРСКИЙ: И Юра этим занимался.
В.БОГДАНОВ: Сегодня нет журналиста, который мог бы сказать, что он специалист по журналистскому расследованию - нет такого. Вы сейчас не назовете мне ни одной фамилии. Живого журналистского расследования сегодня нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наташа Морарь занималась в «Нью Таймс».
В.БОГДАНОВ: И уже тоже нет.
В.РЫЖКОВ: Жива, но ее не пускают.
С.СОКОЛОВ: Соответственно, получается – если убивают тех, кто занимается расследованием коррупции, а к коррупции у нас имеют непосредственное отношение государственные чиновники – высшего и другого уровня, генералы, низшие чины спецслужб и МВД - ну, слушайте, они же не будут сами себя ловить, - это смешно. Когда мы занимались расследованием дела Политковской, я видел, какие страшнейшие утечки информации идут по делу – просто потому, что все эти люди засуетились и испугались, что сейчас потянут за какую-то ниточку, и они с голой задницей, извините, вылезут на всеобщее обозрение. И естественно, никто не будет ловить сам себя. Поэтому это дело действительно необходимо вытаскивать из общего контекста, может быть, создавать специальные следственные группы, которые будут не связаны никоим образом с этой коррупционной сетью. Ну, слушайте, даже по делу Политковской кто сидел, кто такие? - бывший капитан московского УБОПа, офицер ФСБ и агент ФСБ. Ну, слушайте, это же о чем-то говорит.
В.РЫЖКОВ: Причем, действующий на тот момент офицер ФСБ, Павел Рягузов.
С.СОКОЛОВ: Да. И копни любое другое убийство журналиста, мы обязательно выходим на коррупционную сеть, связанную с правоохранительными органами, спецслужбами, или с чиновниками разного уровня. Никто не будет это расследовать никогда. И это большое счастье, если поймают какого-нибудь наркомана, которому деньги заплатили за убийство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несколько раз приходит вопрос о состоянии Бекетова, - «обо всем сказали, а о том, кА кон себя чувствует, забыли». Мы не забыли. Плохо он себя чувствует. Несколько операций на головном мозге, долгое время он был в коме.
В.РЫЖКОВ: Вытаскивают с того света.
С.СОКОЛОВ: В отношении Бекетова, Саратова, Ростова, Московская область, - подобные случаи произошли, - это «новые технологии» - сказано, что в 2009 г. одна убитая журналистка. Не одна. Во-первых, огромное количество людей, которые в коми. Это «новые технологии» уже привились и работают. А убивают, конечно, тех, кто занимался этим жанром – журналистское расследование. В Санкт-Петербурге Андрей Константинов, вы его все прекрасно знаете, - он расследовал убийство своего журналиста до конца. И он нашел, кто это сделал - офицеры нашей милиции. Завтра он будет выступать на Комиссии в Доме журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что за комиссия?
В.БОГДАНОВ: Эта комиссия была создана Международной федерацией журналистов, в этой работе участвовал Фонд «Защиты гласности», Симонов, и наш Центр экстремальной журналистики. Сообща они работали и сейчас подготовили сообщение – это будет доклад. Они взяли 4 конкретных убийства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Четыре убийства именно в России?
В.БОГДАНОВ: В России, в разные времена, разные ситуации. Пригласили все силовые ведомства – не знаю, кто придет, обещали придти депутаты Думы, мы с Борисом Резником содействуем этому. Тем более, что сейчас мы пытаемся создать Союз журналистских расследований, чтобы жанр поддержать, с одной стороны, а другой, - вот Константинов добился каких-то результатов в расследовании конкретном, и мы сейчас собираемся через генпрокурора, СКП, добиться эффективной работы этих ведомств. Думаю, что этот момент – почему люди так проголосовали – потому что у них правильное отношение к СМИ. Короче говоря – это нация разговаривает сама с собой, чтобы этот разговор был чистый, откровенный. Мы никакая не власть – это Полторанин придумал в свое время, - мы глаза и уши общества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не Полторанин придумал.
В.БОГДАНОВ: Но он эту фразу внедрил. Мы глаза и уши общества. И общество предпочитало бы, чтобы эти глаза и уши были чисты, понятны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самое главное – живые.
В.БОГДАНОВ: Вы сейчас начали говорить о том, что нет журналистского расследования. Вспомните, какое журналистское расследование что-то изменило в нашей стране за последние 15 лет? Какое журналистское расследование привлекло внимание общества и власти?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, - журналистское расследование в Англии, в «Дейли телеграф», несколько публикаций, привело к отставке нескольких депутатов, спикера и министров.
В.РЫЖКОВ: Расскажу еще историю – сейчас в Москве сидит в тюрьме Айгюль Махмудова, из газеты «Вечерние Кузьминки» - она просто сражалась за детскую площадку, которую разрыли, и местная группа из милиционеров и чиновников решили там что-то построить. Она написала Лужкову, Лужков сказал, что это безобразие, надо восстановить детскую площадку. В итоге она победила – это пример, что борьба к чему-то привела. Детскую площадку восстановили, но на нее было возбуждено два явно фальшивых, уголовных дела, она получила тюремный срок. Сейчас это дело в Верховном суде, а она уже почти два года сидит. Вот конкретный пример.
С.СОКОЛОВ: Причем, дела рассматривались в закрытом режиме.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. То есть, неработающие суды, сфальсифицированные, сфабрикованные дела, - чудесная женщина, которая боролась за детей, за детскую площадку. Вот сейчас она сидит в тюрьме по сфабрикованному делу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий из Волгограда: «Закончено ли следствие по убийству Юдиной из Калмыкии?»
В.БОГДАНОВ: По убийству Юдиной следствие было завершено. Арестовали этих людей – это люди, которые были специально выпущены из лагеря для того, чтобы совершить это преступление.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, исполнители.
В.БОГДАНОВ: Видимо, они хотели сначала договориться, но не хватило сил, и они ее убили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Заказчика нет.
В.БОГДАНОВ: Заказчика нет. Но их снова арестовали. Мы недавно поинтересовались, где они находятся - мы их не нашли ни в одном лагере, этих людей, которые совершили это преступление.
С.СОКОЛОВ: Муж Ларисы Юдиной пытался выяснить - хотя бы как гражданский истец, которому должны платить какие-то деньги – пытался выяснить, где люди – никто не знает. Приходили какие-то слухи, что кого-то вернули обратно в Калмыкию, но концов нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, нераскрытость этих преступлений, безнаказанность, - это непрофессионализм следственных органов? Они просто не могут раскрыть эти убийства, или это нежелание?
С.СОКОЛОВ: Это животная установка власти, к которой относится и милиция и охранительные органы. Потому что они понимают: расследование таких дел опасно для них самих. И я хочу поддержать г-на Богданова - нельзя говорить о безнаказанности только по отношению к убийству журналистов. Избитый журналист это тоже вещь, которая должна расследоваться особым порядком. Потому что именно эти безнаказанные избиения потом приводят к безнаказанным убийствам. В.БОГДАНОВ: Думаю, что это все идет от современных политтехнологий. С одной стороны, общество приучили – мало ли что журналист написал – не надо на это обращать внимания. С другой стороны, этим самым пытаются призвать журналистов к порядку - как они его понимают: пиши, что тебе положено, что тебе заказали, делай и живи благополучно. И, наверное, то, что сегодня происходит на медийном пространстве, когда пропало журналистское расследование – его не был. Юра Щекочихин, наверное, был последний специалист в нашей сфере – это действительно так. У нас пропал «очерк», «фельетон». Когда вы читали последний раз фельетон? О ком? Такого не было. Появился один жанр – это такая растянутая информация.
С.СОКОЛОВ: Корреспонденция.
В.БОГДАНОВ: Даже не корреспонденция. Вот «Коммерсант» придумал стеб и удачно им пользуется, когда пишет о политиках. Вроде бы такая свобода, так свободно о президенте или премьер-министре пишут, так легко. А на самом деле за этим часто исчезает суть, от которой хотят отвлечь - чтобы ее не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Саратова тут спрашивает: «В чем, собственно, несвобода слова наших СМИ, объясните? - а то один визг».
В.БОГДАНОВ: Отличный вопрос, правильно задан. Потому что сегодня свобода полная, нет такой темы, которую мы бы не затронули, нет такой личности, по которой мы бы не могли говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему тогда мы на 142 месте?
В.БОГДАНОВ: Вся трагедия в том, что это все – он правильно сказал – это один визг, и никакой реакции власти, общества в целом на это нет. То, что совершили эти ребята, политтехнологи, это страшный вред – мы не отдаем себе сегодня отчета, к чему мы общество привели. Когда СМИ ни на что не влияют. Я работал в «Советской России», много лет, перестроечной, в 80-е годы. У нас оценка была любого нашего труда - ты материал напечатал, - что изменилось, какая почта? Если была почта в день по 10-20 тысяч писем приходило по материалу, - значит, мы задели, повлияли. Если вслед за этим принималось какое-то решение - судом, обкомом партии, ЦК КПСС – кем угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: НО жизнь меняется. Я все-таки не согласен насчет несвободы – все-таки не случайно у нас 141-е место по несвободе.
В.БОГДАНОВ: Так несвобода именно потому, что у нас журналистика как бы игра, она несерьезная.
В.РЫЖКОВ: А когда она берет серьезные темы, то журналистов убивают.
С.СОКОЛОВ: Свободу журналистов съели сами журналисты, должен сказать. И началось это не сейчас, давно, когда дичайшая диспропорция доходов олигархических СМИ тогдашних заставила журналистов сначала смотреть сквозь пальцы на те темы, которые не хотели затрагивать на том или ином канале, или в той или иной газете, а потом вообще перепрофилироваться в пропагандистов. Ребята с Первого канала - я вижу, как они смеются над тем, что делают - стоят в курилках и смеются, потому что сами понимают, что несут лажу. Это такая новая профессия – не журналистика, а игра на сцене, действительно.
В.РЫЖКОВ: Задам такой жесткий вопрос- картина, которую мы видим, тяжелая - видим безнаказанность. Журналистов убивают, ловят того, кто, в лучшем случае, стрелял или бил ножом, заказчики практически всегда уходят от ответственности, что поощряет новые убийства. В этой ситуации, как вы полагаете, стоит ли вообще рисковать жизнями людей? Журналистов в данном случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, позиция Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты» - он много раз повторял после целой серии убийств своих журналистов, он говорил – я уже начинаю сомневаться, имею ли я право давать задания журналистам.
В.РЫЖКОВ: Результатов расследований нет - коррупционерам, властным группировкам, беспредельщикам – это как слону дробина. Когда человека убивают - не находят заказчиков, чаще всего не находят и исполнителей. Стоит ли игра свеч, стоит ли коллективам журналистов рисковать своими жизнями и продолжать работать?
С.СОКОЛОВ: Когда убили Аню Политковскую, мы, основатели «Новой газеты» и члены редколлегии собрались, стали думать, что надо это дело вообще закрывать. Потому что дело бессмысленное и никакая громкая статья или громкое разоблачение недостойно того, чтобы за него убивали людей. И такая мысль серьезно рассматривалась – мы хотели отдел расследований закрывать. Но взбунтовались наши молодые сотрудники, запретили нам это делать, сказали, что мы знали, куда пришли и не смейте трусить и паниковать. С тех пор еще понесли потери, но эта мысль уже не приходила в голову, потому что появилась злость. Появилась такая, может быть, даже нездоровая злость. И теперь у нас работают люди, которые знают, куда пришли. Они знают, что сейчас опасно не только в горячих точках на Северном Кавказе, - сейчас, когда я посылаю журналистов куда-нибудь в подмосковные Люберцы или в Ярославскую область, я знаю, что там может быть очень плохо, как уже было неоднократно, - теперь «горячая точка» - это вся Россия. Журналистов отправить в командировку нельзя, если убивают журналистов даже в двух шагах от Кремля. Но, тем не менее, я считаю, что чем будет заниматься журналист – это выбор не редколлегии и не газеты. Это выбор самого журналиста.
В.БОГДАНОВ: Ты классно сказал. Когда я сейчас выступаю, встречаюсь в регионах с людьми, всегда говорю о том, что это твое личное право, твой выбор, ты решил, чем ты будешь заниматься в жизни. Да, ты можешь стать богатым парнем, заняться пиаром, поступить в агентство, раскрутить губернатора своего, - и все будет «супер». Но ты делаешь другой выбор, ты хочешь принести смысл своим словом в общество, хочешь повлиять, изменить, вмешаться. И думаю, что, несмотря на такое вроде бы пессимистичное состояние, эти «новые технологии» с избиением железными прутьями – думаю, что все равно выздоровление придет. И в общество и в политику. И придет – только через журналистику.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алсна наивно пишет: «Пока не снимут министра МВД, ничего не изменится». Ну, будет новый министр МВД - что изменится?
С.СОКОЛОВ: Да, до этого был Грызлов – ну и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже сменились несколько министров.
В.БОГДАНОВ: Мне кажется, это вопрос большой государственной политики – я бы так сказал. Есть такая важная тема – тема доверия. Я недавно вернулся из Турции, мы там провели международный конгресс, это была наша инициатива, - я предложил провести конгресс на тему доверия – как мы можем жить, общество, без доверия. Нет доверия к высокой власти, к маленькой, к милиционеру, к врачу. Я думал, что это только у нас, но когда я в Турции выступил на эту тему, там был полный экстаз, все говорили – срочно собираем на эту тему, это очень важно. Ну, вы знаете эти события между ними и Азербайджаном, Арменией. Я уехал сюда, начал заниматься этим в ЮНЕСКО, Международной федерации - полная и горячая поддержка. Но вдруг материально у меня все не сложилось – это же надо обеспе6чить. Турки приехали за мной сюда, можно сказать, скрутили мне руки, поехали в Анталию, - приехало 350 человек доброхотов. Тема – доверие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между властью и обществом?
В.БОГДАНОВ: Сначала – внутри. Без СМИ невозможно создать доверие внутри общество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что СМИ – посредник между обществом и властью.
В.БОГДАНОВ: И я говорил - мы дожили до жуткого позора, когда нам стали доверять меньше, чем власти. И оказалось, что это всех касается. Мы приняли заявление к миру журналистского сообщества, что давайте одумаемся и не надо думать, что нам кто-то это доверие возродит. Надо самим за это браться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы хотели провести еще одно голосование - в какой-то степени, хотим поставить эксперимент. В свое время, когда была убита Анны Политковская. В.Путин сказал - я помню эту фразу - что ее убийство нанесло больший ущерб стране, власти, чем ее критические публикации. Так ли это? И мы спрашиваем аудиторию – что, на ваш взгляд, приносит больше вреда действующей власти - только вдумайтесь в этот вопрос и поймите, о чем идет речь - что приносит больше вреда действующей власти – убийство журналистов – 660-06-54, или их критические публикации - 660-06-65. Запускаем голосование – проверяем мнение Владимира Путина.
В.БОГДАНОВ: Во-первых, конечно, власть безумно теряет доверие, когда не реагирует на все эти критические выступления. Та же борьба с коррупцией невозможна, если не будет соответствующей реакции власти. Но Путин тут тоже прав, потому что убийство говорит о методах работы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. Но не побоюсь дать нашей аудитории подсказку, - с другой стороны, тогда бы не убивали. Если бы убийства были более вредны и ущербны для власти – не шли бы на это.
В.РЫЖКОВ: А как можно сказать, что критическая статья наносит вред? Не могу понять.
В.БОГДАНОВ: Может быть, убийство – способ призвать к порядку, заставить?
С.СОКОЛОВ: Критическая статья наносит вред тому, кого конкретно задела.
В.ДЫМАРСКИЙ: А убийство приносит вред всей стране, престижу страны.
С.СОКОЛОВ: Просто у нашей политической элиты - в кавычках - есть дурная манера отождествлять себя со страной. Они предполагают, что они – страна – премьер-министр, и другие. Но они не страна, они нанятые менеджеры, и пусть знают свое место.
В.БОГДАНОВ: Для меня здесь самое странное, что сама высокая власть не задумывается о теме доверия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Остановили голосование. Очень интересные результаты: 61,3% считают, что больше вреда действующей власти наносят критические публикации журналистов, а 38,7% считают, что больше вреда от убийства журналистов - почему и убивают.
В.РЫЖКОВ: Убийство – вполне рациональная вещь.
С.СОКОЛОВ: А знаете, почему? Потому что та нормальная аудитория, которая слушает «Эхо Москвы» давно себя не отождествляет себя с этой властью и с этим государством. У них параллельное существование. Поэтому я предполагаю, что этот мотив тоже присутствовал – когда люди набирали номер телефона.
В.ДЫМАРСКИЙ: И этим голосованием мы завершаем сегодняшнюю программу - это была программа «Дым Отечества» с нашими гостями - Сергеем Соколовым и Всеволодом Богдановым. И напоминаем, что через неделю в этой же программе будет известный историк Ричард Пайпс, беседуем на тему «История России: хождение по граблям». До встречи через неделю.