Русская история: хождение по граблям - Ричард Пайпс - Дым Отечества - 2009-06-21

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Ведем ее мы, Владимир Рыжков,

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в Москве находится «особый гость», , человек-легенда - знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В.РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс - автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из его книг вызывает много шума и потом активно цитируется по всему миру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник - очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Итак, программа «Дым Отечества» сегодня это беседа с гостем, историком Ричардом Пайпсом. Назвали мы сегодняшнюю беседу «Русская история: хождение по граблям».

Р.ПАЙПС: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть такое русское выражение - наступать на те же самые грабли.

В.РЫЖКОВ: Значит, ходить кругами и повторяться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя у нас бывает хождение еще и по мукам. Первый вопрос, г-н Пайпс - вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к советологам.

Р.ПАЙПС: Это неточно, потому что я историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 г., потеряла ли она объект своего исследования?

Р.ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их лучше назвать? «Кремленологами»?

Р.ПАЙПС: Теперь? Нет - специалисты по России, не «кремленологи». А «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время - они «российские специалисты».

В.РЫЖКОВ: Я/ читал ваши мемуары, где вы описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р.Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» - по-моему, он выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы являетесь автором этой формулы «империя зла»?

Р.ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не я. Мне звонили из Кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал - знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.

В.РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?

Р.ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».

В.РЫЖКОВ: Тогда по-существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана - жесткая политика, либо политика Буша-младшего - более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» - мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким - например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р.ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала - Дворкина, наверное, - он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, ау вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В.ДЫМАРСКИЙ: перейдем к истории - из уст Р.Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р.ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял бы это выражение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, - хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р.ПАЙПС: Это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, - не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р.ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, - во всяком случае, до сих пор не чувствовали - что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 г. на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции - 60-70% не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? - он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль - человек не имеет никаких прав.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, - и в Америке было рабство.

Р.ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки, и очень гордятся этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р.ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В.РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

Р.ПАЙПС: Да.

В.РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17-го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 г., но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р.ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 г. Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали – что нам делать? Он отвечал – "у нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут". Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» - «ужасный», но в по-русски «грозный» - это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, - его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В.РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, - то вас критиковали.

Р.ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В.РЫЖКОВ: да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В.РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р.ПАЙПС: ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В.РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р.ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. ЭТо длинное дело. Потому что опыт - вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысяча лет - если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия - тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно - порядок или свобода, - 85% говорит «порядок», 15% - «свобода». Это несопоставимые цифры.

В.РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р.ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р.ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В.РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р.ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась - давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах - если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у России может быть некий "особый путь" – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что - да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, - Россия это нечто «особое» - это особый путь, Евразия, - вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

Р.ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия - часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60% - никогда, 15% говорят «да».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р.ПАЙПС: И азиатами не чувствуют.

В.РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали - Европа. Я говорю, - хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р.ПАЙПС: Это психология - что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят - да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» - некая такая особая демократия.

Р.ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» - или есть власть народа, или нет власти народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р.ПАЙПС: Формы разные, но я не знаю, что такое «суверенная демократия» я не понимаю этого термина, - или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р.ПАЙПС: Наполовину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р.ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В.РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ - про национальный вопрос.

Р.ПАЙПС: Это 1954 г.

В.РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из первых.

Р.ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В.РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р.ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80% народа – русские, остальные 15% - многие из них - чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь - русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с 16-го века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских - в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в 16-17 столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В.ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В.РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р.ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дат независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, ион сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В.РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р.ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В.РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А после такого заявления г-на Пайпса я вам предлагаю его несколько минут обдумать, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», и у нас сегодня в гостях известный американский историк Ричард Пайпс, который перед нашим небольшим перерывом сказал вполне оптимистично, с одной стороны, что угрозы распада России, как это произошло с СССР, сейчас нет, но Северный Кавказ, в частности, Чечню, надо было бы отпустить на свободу. Так это, может быть, и есть распад?

Р.ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р.ПАЙПС: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.

Р.ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы - страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции. Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р.ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р.ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В.ДЫМАРСКИЙ: А будет так, или нет? Как будет?

Р.ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, - скажем так.

В.РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.

Р.ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.

Р.ПАЙПС: Возможно. НО их больше тянет на юг, а не на север.

В.РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р.ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже - Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р.ПАЙПС: И все-таки это России.

В.РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р.ПАЙПС: Только?

В.РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.

Р.ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.

В.РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.

Р.ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.

В.РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.

В.РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина - я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, - это неверного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.

Р.ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей, и собачек имел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.

Р.ПАЙПС: Гитлер не курил - нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города - из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.

В.ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге - область Свердловская.

Р.ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, - и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, сточки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, - так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, - политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.

Р.ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к истории с Голодомором на Украине?

Р.ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина - избавиться от кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.

В.ДЫМАРСКИЙ: нужны документы?

Р.ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.

В.РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с 2000 г. он у власти, и произошли большие перемены - идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?

Р.ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?

Р.ПАЙПС: Медведев, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России. Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90-е гг. Ельцина были достаточно либеральные.

Р.ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но посмотрите, к чему это привело? – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.

Р.ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать – вы - члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо - в то же время ее всегда ругают.

В.РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны «оставьте нас в покое», а с другой «дайте сильную руку»?

Р.ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».

Р.ПАЙПС: Да, но это не касается меня, - я не член государства, для меня государство это чужое, - эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую - если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, - я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо - если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

В.РЫЖКОВ: Сейчас у нас еще одна важная тема дебатов внутри России - Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории и какую роль она может сыграть?

Р.ПАЙПС: Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики - еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.

Р.ПАЙПС: Да, но в действительности, нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.

Р.ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России .почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.

В.ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик и поляк…

В.РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, - несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз - Румыния, Болгария, в начале 80-х Греция, - это прекрасные члены ЕС.

В.ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты имеешь в виду?

В.РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония - там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.

Р.ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что Болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».

Р.ПАЙПС: да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.

В.РЫЖКОВ: Исключительность.

Р.ПАЙПС: Да, у греков и болгар этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и породило «особый путь» России?

Р.ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?

В.РЫЖКОВ: Транс-Сибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос - одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

Р.ПАЙПС: Патримониальный.

В.РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.

Р.ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис - что нельзя иметь свободу без собственности, - это противоречит Марксу на сто процентов. В России самое важное - земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 г. - в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство - почти на 99%. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить - он она может войти в мой дом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт - может.

Р.ПАЙПС: Какой опыт?

В.ДЫМАРСКИЙ: Современной России.

В.РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.

Р.ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я изобрел этот тезис.

В.РЫЖКОВ: Значит ли это, что по мере укрепления частной собственности в России – если 10,20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р.ПАЙПС: Граница для государство. Вы можете идти далеко, но тут не можете - потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, - что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р.ПАЙПС: Этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и государства был знак равенства.

Р.ПАЙПС: да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал - я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

В.РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р.ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В.РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии – вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же, у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с 19 века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В.РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р.ПАЙПС: Она играет большую роль.

В.РЫЖКОВ: И второй вопрос – как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р.ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В.РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р.ПАЙПС: Да. На западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на сто процентов. У вас идеология теперь очень странная - если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

В.ДЫМАРСКИЙ: А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р.ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас - это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? - конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой..

Р.ПАЙПС: Я понимаю.

В.РЫЖКОВ: да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы империалист.

Р.ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.

В.РЫЖКОВ: Великой державы?

Р.ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».

В.РЫЖКОВ: А «Великая Америка»?

Р.ПАЙПС: Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» означает великую державу. Скажем. Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» - это значит, что мы, русские, великая держава.

В.РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».

Р.ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес? - нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком. Это был «Дым отечества», до встречи через неделю.

Р.ПАЙПС: И извините за мой русский.