Двойные стандарты отечественной истории - Николай Сванидзе, Виктор Ерофеев - Дым Отечества - 2009-07-19
Дым Отечества
В прямом эфире «Эхо Москвы» Николай Сванидзе, Виктор Ерофеев.
Эфир ведут Виталий Дымарский, Владимир Рыжков
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему определили, как обычно, аудитория «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и Владимир Рыжков, как обычно, расскажет, как у нас сегодня шло голосования, какая тема победила
В.РЫЖКОВ: На этой неделе было много чего в мировой российской истории – например, 18 июля 1921 г. декретом ВЦИК был создан Центральный комитет помощи голодающим - знаменитый «Помгол», и мы предлагали тему «Есть ли в нашем обществе солидарность сегодня» - «солидарность» - в смысле совместных действий. На этой же неделе, 13 июля 1908 г. в Сибири. В бассейне реки Подкаменная Тунгуска упал знаменитый метеорит, известный всему миру как «тунгусский метеорит», тайна которого до сих пор не разгадана, и мы предлагали тему «Как познать непознанное».
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно не политическую.
В.РЫЖКОВ: На этой же неделе умер гениальный рисский писатель Антон Павлович Чехов - 15 июля 1904 г., и мы предлагали провокационную тему – «Россия сегодняшняя – это «Вишневый сад», или нет?». Была тема такая «Патриарх в нынешней России – это третий лидер?» - два у нас есть – премьер и президент. Отталкивались от религиозного праздника – 14 июля 1987 г. состоялось крещение Руси - первый Медовый Спас, когда Владимир крестил Русь. Но победила тема очень интересная, и победа этой темы говорит о том, что история по-прежнему остается в центре общественного внимания – вы все знаете, что 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге была расстреляна царская семья – Николай, его дети, близкие, и тема: «Двойные стандарты отечественной истории» - обсуждать ее будем с гостями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гости вам хорошо известны – Николай Сванидзе, член Общественной палаты, журналист, историк и Виктор Ерофеев – просто писатель.
В.ЕРОФЕЕВ: Просто Виктор Ерофеев.
В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил, что недавно Н.Сванидзе был введен президентом Медведев в состав уже знаменитой комиссии по борьбе с фальсификацией истории – он один из тех 28 комиссаров исторических, как их уже в шутку называют. Кстати, есть какие-то новости о работе Комиссии? Как продвигается работа на фальсификаторском фронте?
Н.СВАНИДЗЕ: С этого фронта пока нет никаких новостей – ни разу не собирались.
В.РЫЖКОВ: Может быть, это даже хорошая новость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе, мы будем сегодня обсуждать несколько тем внутри нашей темы, которые могут понадобиться Комиссии в качестве объекта рассмотрения.
В.РЫЖКОВ: Но вначале мы посмотрим файл, посвященный исторической дате, который подготовил Т.Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Все обстоятельства убийства царской семьи теперь более или менее известны – расстрел в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге, обнаружение останков лишь спустя более чем 70 лет. Ну и, наконец, идентификация - в 1998 г. с величайшим почетом останки членов императорской семьи были захоронены в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга, и это еще не все – спустя два года РПЦ причислила Николая Второго и членов его семьи к лику святых. Казалось бы, на этом можно было бы остановиться. Однако нет, - противоречие стоит на противоречии: с одной стороны, императорская Россия едва ли не официально преподносится как некий эталон, к которому должно стремиться современное общество и власть - православие, самодержавие, народность, в Москву переносят прах Деникина, об адмирале Колчаке снимают патриотические блок-бастеры. С другой стороны, - Сталин, - явившийся квинтэссенцией всех черт власти, убившей тех самых мучеников, страстотерпцев, в учебниках - «эффективный менеджер», а сталинизм оправдывается тем, что Сталин-де выиграл войну. Это лишь один из примеров – Катыни как будто бы и не было, нечего фильм о ней - классика кино Вайды, пускать в прокат. Зато польские лагеря 20-х гг. для советских военнопленных всегда как козырь спрятаны в рукаве. Принцип всегда один - до скукоты знакомый: там, где надо, одни события могут забыться, другие же забывать нельзя. Главное, что есть ориентир - некие мифические интересы государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в тему от Т.Дзядко. Своим сюжетом он сам задал вопрос - именно это раздвоение, двойной стандарт – хотя бы между трактовками двух личностей – Николай Второй - канонизирован, признан РПЦ как «мученик».
В.РЫЖКОВ: В проекте «Имя Россия» он был тоже одним из героев и получил довольно большой процент.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, Сталин фактически канонизирован нашей политической элитой - в качестве политического деятеля.
Н.СВАНИДЗЕ: Не только элитой - значительной частью населения канонизирован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значительной частью общества, совершенно справедливо. Значит, с одной стороны жертва , с другой стороны - агрессор, убийца фактически – если говорить о Николае и Сталине. Это что за раздвоение сознания у нашего общества, если мы признаем и того и другого, откуда все это берется?
В.ЕРОФЕЕВ: Хочу сказать, что мы не первые - Франция любит Наполеона, он там по середине Парижа лежит в гробу, а с другой стороны – только что отпраздновали очередную годовщину Взятия Бастилии.
В.ДЫМАРСКИЙ: На праздновании Взятия Бастилии во французском посольстве в Москве была такая шутка, что это была первая «оранжевая революция».
В.ЕРОФЕЕВ: Прямо скажем – немножко с запахом крови.
Н.СВАНИДЗЕ: Не «оранжевая» - бордовая.
В.ЕРОФЕЕВ: То есть, в этом мы не уникальны. И вообще двойной стандарт – типичное явление человеческой природы, продолженное в политику. Мы одно говорим нашим сестрам и братьям, другое – женам, третье – детям, родственникам, и так далее, - ничего в этом я не вижу особенного. Просто мы разыгрываем игры в соответствии с нашими представлениями о том, что можно сказать, что нет. Но здесь,/ конечно, вопиющие случаи в нашей истории, и поэтому тут уже даже не двойные стандарты, а просто шизофрения общественной жизни. Я не знаю, как можно ен только любить Сталина, как вообще можно терпеть это имя. Я помню, что в «Розе мира», замечательной книге Андреева, он говорит, что это единственный человек, который находится на дне ада, просто совсем-совсем самый плохой в истории. И этот самый плохой выкапывается из этого дна и представляется как герой войны, и так далее. Мне кажется, что невероятная незрелость политической культуры в нашей стране – понятно, почему – потому что она никому не была нужна, эта зрелость, - она привела к тому, что идет страшная шизофрения, которая выгодна. Она выгодна, - хорошо, чтобы народ ценил и Николая Второго, и Сталина, и Ленина, и Петра Перового, и Ивана Грозного, как мы знаем – тоже бы хорошо ценил.
Н.СВАНИДЗЕ: Тоже был «менеджер» - дай бог.
В.ЕРОФЕЕВ: Одно гасит другое, не выстраивается никакой вектор – демократический, например, тот самый , который желателен каждой стране, а все тонет. Это первый вопрос. И второй – конечно, помимо политической незрелости это поразительное архаическое сознание – это разные вещи. «Архаическое сознание» - мы живем все равно в сказке, у нас есть и Баба Яга, Кощей Бессмертный, Аленушка, Козленочек, и народное сознание как магнитом притягивается к какому-то предмету, он определяется - почти все персонажи сказки имеют дуалистическое сознание - баба Яга она и отвратительна, но в то же время и помощница. То есть, она и убивает и яблочко можно съесть.
Н.СВАНИДЗЕ: И обратиться прекрасной девушкой.
В.ЕРОФЕЕВ: И даже с девушкой можно вступить в противо-старческие отношения, скажем так. И так далее. Вы понимаете, это тоже выгодное сознание - архаическое. У нас в этом плане, конечно, это большая африканская деревня. Это не значит, что народ плох, не значит, что он чего-то недопонимает. Это значит, что он просто недоучился, его не выучили. И мне кажется, что главная задача – выйти из народа - в том самом смысле, в котором вообще полагается выйти из народа: он вышел из народа – стал кем-то. У нас выходят из народа по лодыжку, по коленку, некоторые – по половые органы. Но не выше того. И отсюда посмотрите - наш разговор всегда начинается заново, мы никогда не продвигаемся наших исторических, литературных, художественных дискуссия. Мы каждый раз садимся и думаем: как быть, что делать, кто виноват.
В.РЫЖКОВ: Видимо, потребность в этом есть – наши зрители выбрали эту тему, значит, им важно, чтобы в проговаривали раз за разом - в этом есть какой-то смысл. Николай, как одновременно у нас уживаются канонизация Николая Второго и тов. Сталина, который уже был в это время в Политбюро и непосредственно, можно сказать, несет ответственность за расстрел?
Н.СВАНИДЗЕ: С легкостью необычайной. Кстати, то, что сказал Виктор - абсолютно согласен с каждым словом, - думаю, что единственное, на что большинство может обидеться – ни на что не обидится, и на «деревню « не обидится - на «африканскую» обидится. На «африканскую» - обидно очень.
В.ЕРОФЕЕВ: да, когда нас сравнивают с Турцией или с Индией – очень обидно. Хотя, подумаешь, сравнили? Но нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Это нельзя – это ниже пояса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одновременно все время говорим о евразийстве.
Н.СВАНИДЗЕ: Как уживается? Совершенно естественным образом - вся наша история хороша. Всей надо гордиться, - вей. И Николаем, и Сталиным, и всеми на свете – и Иваном Грозным. В свое время на самом деле гениально сказал граф Бенкендорф: «Наше прошлое – прекрасно, настоящее – великолепно, а будущее превосходит то, на что способно человеческое воображение» - таков угол зрения, с какого должна писаться русским история Россия.
В.ЕРОФЕЕВ: Он был русским патриотом.
В.РЫЖКОВ: И по совместительству – руководителем спецслужб - у него все совпадало.
Н.СВАНИДЗЕ: Это такой законченный жандармский взгляд на изучение истории. То есть, если ты в истории находишь что-то ен то, - ты не патриот. Ты клеветник и фальсификатор.
В.ЕРОФЕЕВ: Враг.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. А если ты патриот – у тебя все хорошо: и Сталин, и Николай - все прекрасны, и плохого быть ен может. Потому что если плохое – значит, ты плохое.
В.РЫЖКОВ: И Николай хорош, и те, кто в подвале его расстреливали с детьми – тоже хороши.
Н.СВАНИДЗЕ: Хороши.
В.ЕРОФЕЕВ: Николай был хорош до того, как его расстреляли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, вы сказали, что это низкая политическая культура народа.
В.ЕРОФЕЕВ: Страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, - страны. Тем не менее, такой шизофрении, о которой вы говорите, мне кажется, что есть какой-то расчет. Потому что это ен просто недостаток политической культуры, а на это невозделанное, или недовозделанное поле культуры сыпятся и вбрасываются определенные семена.
В.ЕРОФЕЕВ: Я уже об этом сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кому это надо, ради чего и какой расчет?
В.ЕРОФЕЕВ: Что Лермонтов сказал про нашу великую родину? «Страна рабов и господ» - значит, господам выгодно, чтобы рабы оставались рабами. А рабам выгодно, чтобы господа к ним, по крайней мере, ласково относились.
Н.СВАНИДЗЕ: Он еще сказал «Россия немытая» - то есть, кто фальсификатор – так это Лермонтов.
В.ЕРОФЕЕВ: Его вообще надо запретить.
Н.СВАНИДЗЕ: Запредельщик.
В.РЫЖКОВ: Возьмите на заметку, Николай.
Н.СВАНИДЗЕ: И Некрасова - там много кого можно запретить.
В.ЕРОФЕЕВ: Каждого нормального русского писателя. «Нормальный» = - то есть, талантливый и тот, кто любил Россию.
Н.СВАНИДЗЕ: Что можно сделать с Солженицыным, просто даже воображения не хватает.
В.ЕРОФЕЕВ: Вот тут наступает линия, за которую даже Сталин не переходил, потому что все-таки произведения Чехова и почти все Достоевского и Толстого печатались в советское время, и многие диссиденты мне рассказывали, что они и стали диссидентами, прочитав их.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталину было легче, потому что он мог отрицать всю дореволюционную историю. Потому что она была плохая. Вот потом пришли мы, и история началась заново.
В.ЕРОФЕЕВ: нет, Николай, он это отрицал до 1934 года, а потом спохватился. Мама моя, учившаяся в школе, мне рассказывала, что в первом классе им говорили - Петр. Первый был сифилитиком и развратником. Екатерина Вторая тоже.
Н.СВАНИДЗЕ: Они еще ничего ен знали о болезни Ленина.
В.ЕРОФЕЕВ: Еще ничего не знали, но уже сразу - «сифилик». Потом он спохватился, заставил Толстого написать про Петра Первого.
Н.СВАНИДЗЕ: Но потом в нем разочаровался, потому что он «прорубил окно в Европу» - ему больше нравился Иван Грозный – они никуда ничего не прорубал, и этим был хорош.
В.ЕРОФЕЕВ: Он рубил просто головы. Но хочу вернуться к важному моменту – кому выгодно, чтобы народ оставался в невежестве. Мы знаем, что это не только нынешняя тенденция - Победоносцев говорил, что нам не нужно образование. Думаю, что Бенкендорф тоже не был большим…
Н.СВАНИДЗЕ: Это при Николае первом, при Уварове пришло, что образование стало считаться преступлением фактически. И вообще – просвещение, - зачем?
В.ЕРОФЕЕВ: И обратите внимание, как сильна эта традиция – так же, как сильна эта версия патриотизма: только тот, кто принимает все и «на ура» - причем, безоговорочно.
Н.СВАНИДЗЕ: На веру.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, - на веру. И конечно, совершенно фантастическая манипуляция, которая идет уже не первый век: ты патриот? - Да. – Почему? - Я люблю Россию. Россию любишь? – люби и государство.
Н.СВАНИДЗЕ: Мало того, - если ты любишь, ты патриот, то должен считать, что в российской истории, - ведь Бенкендорф в этой формуле не только про историю говорит – и в российском прошлом и в российском настоящем – все прекрасно. Если тебе что-то в настоящем не нравится – ты тоже клеветник, - вот в чем фишка.
В.РЫЖКОВ: Но есть вопиющие вещи, которые бросаются в глаза – трактовка 1945 г. – освобождение Европы. На этом ставится точка и уже не принято говорить про разгон демонстрации в Восточном Берлине в 1953 г., про Венгрию - 1956 г., про Берлинскую стену - 1961 г., про Чехословакию - 68-й, про интернирование в начале 80-х в Польше. То есть, мы их как бы освободили, после чего они бунтовали, после чего мы это все подавляли танками и вооруженной силой. Или еще страннейшая история - голодомор. Если мы так уверены, что геноцид не был геноцидом украинского народа, а это был просто сталинский террор против зерновых районов, - почему не открываем архивы, почему до сих пор все массивы данных про голодомор, про чудовищный голод начала 30-х гг. - почему до сих пор под секретом в наших архивах? Вообще смысл этого в чем? Почему не сказать честно: было так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, мы при этом заявляем, что у нас есть документы, доказывающие, что голодомор был не только украинским. И не открываем. И дальше - все.
Н.СВАНИДЗЕ: Это то, что я уже сказал – у нас в истории все было хорошо, - это патриотическая точка зрения. У нас здесь есть одна проблема, в нашей современной исторической идеологии – мы не знаем, как нам относиться к советскому периоду. С одной стороны, у нас другая страна – ну, она другая. Она ен только по названию другая, она в принципе другая - и территориально, политически, социально-экономические, - как угодно другая. Но мы и отказаться ен можем. Казалось бы, что проще сказать – голодомор – одно из страшнейших преступлений сталинского режима, направленное против всего населения СССР – без всякой национальной составляющей. То же самое было и на Сев.Кавказе, и в Поволжье.
В.РЫЖКОВ: Ростов, Ставрополь, Казахстан.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Целью не был геноцид украинского народа. Если угодно, целью был геноцид крестьянства как такового. Сталин, так же, как и Ленин, ненавидел крестьян как частных собственников – они ненавидели частную собственность и ненавидели крестьян как их носителей. Поэтому они считали, что в принципе, чем их больше сдохнет, этих проклятых, - тем лучше будет для всех. И они их и рубили под корень. Скажите это, - разве это каким-то образом очерняете нашу сегодняшнюю действительность, снизит каким-то образом уровень патриотизма у сегодняшних россиян? Не снизит.
В.РЫЖКОВ: А почему, в чем смысл этого отрицания.
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, думаю, что снизит. Полностью согласен с Николаем, все время думал - ну, простая вещь, сказать, что мы не правопреемника СССР, и все. Но с другой стороны, в нас бьется имперская кровь, мы хотим быть СССР, хотим все это вернуть назад. И если мы отшатнемся - мы поменяли Ленина на Сталина.
В.РЫЖКОВ: А если отшатнемся от Катыни? Вот вы хорошо знаете польскую тему хорошо, - что нам мешает признать, что да, по приказу бери. Сталина, членов политбюро, были расстреляны польские офицеры такого-то числа?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что некоторые люди стесняются ходить в шортах, им надо ходить только в длинных брюках. Наши тоже стесняются, - как бы это не выглядело оскорблением для всей нашей русской истории – что мы кого-то убивали, зачем-то замучили невинных офицеров – ну, неприятно.
Н.СВАНИДЗЕ: Неудобно получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы знаете историю с фильмом Вайды «Катынь», который нигде не показали – вообще-то злые языки говорят, что не показали только по одной причине – потому что там зеленые околышки фигурируют.
В.РЫЖКОВ: Там сцена расстрела чекистами в конце фильма.
В.ЕРОФЕЕВ: Страшная сцена. Фильм не во всем получился. Представьте себе, что Вайда мне предлагал написать сценарий - здесь, в Москве. Но сцены растерла – чудовищны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самое главное, кто расстреливает.
Н.СВАНИДЗЕ: Самое интересное, что мы это уже признавали.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, а потом взяли обратно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И очень много документов передали полякам.
Е. Исторически мы признаем, что они были расстреляны НКВД. Но дело в том, что влияние НКВД продолжается – зачем же чернить?
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, признавали Молотова и Риббентропа, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв и возвращаемся к разговору.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы снова в студии, в гостях у нас Николай Сванидзе и Виктор Ерофеев. Мы прервались на горячей теме - мы говорили о роли НКВД в Катыни, сделали небольшой перерыв, за это время нас никого не сняли, и мы можем продолжить. Мы затронули тему того, что мы не разобрались с советским прошлым. Значит, на это несть, наверное, некий заказ, некий расчет в этом, - в конце концов, мы все помним - эта фраза уже стала расхожей, что «Распад СССР – это геополитическая катастрофа».
Н.СВАНИДЗЕ: Это фраза Путина.
В.РЫЖКОВ: Что это значит? Что мы берем СССР как норму, образец для подражания, образец для восстановления, и именно поэтому скрываем преступления СССР?
В.ЕРОФЕЕВ: Если возьмем новейшие учебники истории, там так – вся внешняя политика Сталина – хорошая. Внутренняя - 37-52-й г. – нехорошая, и это можно осуждать. Получается, что мы осуждаем все, что связано непосредственно с коммунизмом, - коммунисты нехорошие и Ленин не очень хороший. А империалисты мы хорошие. И вообще с нами лучше всех. И вообще – почему те разбежались, непонятно. Потому что с нами лучше всех: у нас больше всего милиции больше всего КГБ, больше всего хамства, разбитые дороги.
В.РЫЖКОВ: И самое дорогое «Евровидение» в истории.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, - присоединяйтесь к нам, будем вместе страдать, мучиться, ругать власть, ненавидеть друг друга, хамить, - и так далее. Я все время сталкиваюсь с людьми – в Казахстане, Армении, Белоруссии - они говорят - мы натуральные ваши союзники, но ведь с вами нельзя договориться, - говорят они, имея в виду российское государство. Это значит, что мы, с одной стороны, хотим, чтобы они были нашими, но мы хотим, чтобы они были нашими лакеями. И вот это имперское сознание: нет украинцев, не украинского государства, есть хохлы, которые такие суки, хотят… такие вообще – какой-то голод, что-то еще - все надо это смести и поставить своего человека. И получается невероятный парадокс, который говорит о глупости власти, которая является властью: если ты хочешь соседа привлечь, будь привлекательным, не отталкивай. Маленькие республики – Я был в Абхазии, я вообще герой Абхазского народа – могу сказать прямо и честно по телевидению – почитайте «Историю абхазского народа» - на последней странице меня цитируют. Я приехал в Абхазию и возмутился страшно этой войной, которая произошла. Но мне абхазские ребята, писатели и прочие говорили, как по-хамски ведут себя там те люди, которые отстаивали якобы независимость Абхазии - я имею в виду в Сочи, - наши российские генералы и адмиралы. Ну, посмотрите, как достаточно деликатно уходила Франция из Африки – оставляя все связи.
В.РЫЖКОВ: Тем более, как Великобритания уходила из своих колоний.
В.ЕРОФЕЕВ: Мы знаем, чем кончилось в Алжире, который был вообще не колонией, это был департамент французский. Если ты дурак – тогда не иди во власть, а если ты умный…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более.
В.ЕРОФЕЕВ: Тогда дай возможность, чтобы тебя услышали и поняли, в чем проблема. Проблема заключается в том, что мы здесь, в России, объявили себя самыми замечательными, пушистыми и белыми. И на самом деле даже больше, чем Бенкендорф говорил – мы вообще просто лучше всех, и на несколько порядков. И все вокруг менее духовны – и хохлы тоже менее духовны, и Средняя Азия. Мы – самые лучшие. И вдруг они от нас бегут? Так что ж это получается? – они своего счастья не знают. А как же мы белые и пушистые когда-то поляков в Катыни замочили? Нехорошо. Значит, надо очищать. А сколько противоречий между реальностью и мифом накапливается - мы выглядим смехотворно, над нами смеются.
Н.СВАНИДЗЕ: На этот счет есть замечательный старый одесский анекдот. «Скажите пожалуйста, если я сейчас поверну налево, там будет Дерибасовская?» - «Вы знаете, даже если вы не повернете, там будет Дерибасовская». История – это такая шутка: как ее ни истолковывай, что ни говори, там будет Дерибасовская, и никуда она не денется. «Дважды два - это четыре». Можно издать указ, что это «одиннадцать», но все равно это «четыре».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны такое предположение – может быть, мы не хотим расставаться с советским прошлым, хотим оставаться правопреемниками советского, потому что в советском периоде лежит единственная, реально-большая победа – победа в войне?
Н.СВАНИДЗЕ: Есть такое, действительно. Победа, помимо полета Гагарина, который, при всем уважении, по масштабу все-таки не совместим с Победой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что полет – это заслуга ученых. А это – победа всего народа, единственная, крупная победа.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и проблема, что полет был при Хрущеве. Но победа в войне – это бесспорный, огромный предмет национальной гордости. И это то, что пытаются противопоставить многие идеологи - в значительной степени, успешно, - пытаются противопоставить всему советскому режиму и оправдать этой победой весь советский режим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая Сталина.
Н.СВАНИДЗЕ: А что там было, кроме Сталина и Ленина? И что бы ни делалось – да, кучу народа перебили, да, крестьян всех передавили, интеллигенцию к ногтю свели – но немцев победили. Значит, все было правильно, значит. Все было хорошо. Значит, не нужно чернить. Кстати, это на значительную часть народа производит впечатление.
В.ДЫМАРСКИЙ: далеко ходить ен надо – в пятницу была опубликована статья председателя Совета Федерации С.Миронова об истории – кстати, там много правильного в э той статье, но много вещей, которые вызывают сомнения, - мягко говоря.
В.ЕРОФЕЕВ: Он историк?
В.РЫЖКОВ: Он спикер Верхней палаты. Это важнее.
В.ЕРОФЕЕВ: Значит, историк.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там была такая фраза: «Грехи сталинизма окуплены кровью и подвигом советских солдат, дошедших до Берлина».
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, что тут можно сказать? Согласен с Николаем – это действительно великая Победа и великое чудо. Правда, в этом чуде есть какой-то страшный, некрофильский момент, потому что чудовищное количество уничтожено солдат – огромное количество. Оно, конечно, вызывает во мне какой-то внутренний протест. Но то, что победили потрясающе вооруженную армию, что взяли Берлин, и в какой-то степени – в большой степени – способствовали тому, что была освобождена Западная Европа другими союзниками – это великая победа, то, что делала советская армия, начиная с 1944 г. на территории восточной и средней Европы, нельзя назвать освобождением – это не было освобождением.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в фразе Миронова фактически та же мысль - что все преступления сталинизма, или «грехи сталинизма», - они оправданы кровью.
Н.СВАНИДЗЕ: В этой фразе есть одно внутреннее противоречие, драматическое – фактически здесь говорится, что сталинские преступления перед собственным народом искуплены кровью этого народа, пролитой в Великую Отечественную войну - вот это у меня вызывает, конечно, вопрос.
В.ЕРОФЕЕВ: Но нельзя лизать пятки собственной истории и еще выше, что находится – нельзя. Дело в том, что каждая история совершенна и уж тем более, многонациональная империя, которой была и остается Россия, и в этом смысле мы должны сказать, что фальсификация истории как криминал является еще одним доказательством того, что мы не хотим разобраться сами с собой.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, здесь есть еще один момент, о котором сказал Виктор – что нужно уметь нравиться. Мы хотим нравиться, но у нас не получается. Как солдат, только что пришедший из армии, с немножко надорванной психикой, пытается понравиться девушке, поэтому хватает ее, руку заламывает/, чтобы произвести впечатление, какой он сильный - не произведет, произведет обратное – она от него убежит, надо полагать. Здесь то же самое - мы хотим нравиться, но не знаем, как. Мы хотим переделать свою историю, и такое впечатление, что мы ее переделываем под внешнего потребителя – не сами хотим разобраться, а хотим получить такую историю, чтобы нравиться окружающему миру, а никак не выходит.
В.ЕРОФЕЕВ: Потому что те интересы, которые мы преследуем, они не могут нравиться реально тем, кто рядом с нами. Если объявлять о катастрофе – надо же подумать, что объявлять - конечно, все притихли, услышав о том, что это «геополитическая катастрофа» - притихли все. Думаю, что надо дипломатичнее работать на этом фронте.
В.РЫЖКОВ: Еще одна тема, которая прогремела на этой неделе - по-моему, это еще долго не успокоится – та самая резолюция ПАСЕ, о которой так много говорят сейчас и ломаются копья - она передо мной.
В.ДЫМАРСКИЙ: И не мешало бы ее всем прочитать.
В.РЫЖКОВ: Да, советую всем прочитать, потому что никакая Победа тут не отрицается, и подвиг в Победе русского народа не отрицается, речь тут о другом, ключевые вещи здесь две. Первое – ПАСЕ говорит о том, что европейские страны в 20-м веке испытали на себе два мощных тоталитарных режима – нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления, преступления против человечества. И вторая главная мысль – что в честь этого объявляют 23 августа, то есть, день подписания Молотова-Риббентропа – как раз через месяц исполнится 70 лет этому событию.
В.ЕРОФЕЕВ: Наверное, будут портреты Риббентропа и Молотова в Москве.
В.РЫЖКОВ: В праздничных рамках.
Н.СВАНИДЗЕ: Как говорил Сталин - «советско-германская дружба скрепленная кровью».
В.РЫЖКОВ: Так и было. И предлагается 23 августа, день подписания пакта, сделать Общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты тоже невнимательно читаешь - ПАСЕ этого не предлагает, она объявляет об инициативе ОБСЕ.
В.РЫЖКОВ: И дальше идут призывы не восхвалять, отрицать тоталитаризм.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это ОБСЕ не предлагает, это как раз ПАСЕ предлагает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Европарламент предлагает.
В.РЫЖКОВ: Воспитывать молодежь в духе толерантности. Как вы полагаете, почему такой взрыв возмущения? Что, действительно нельзя сравнивать нацизм и сталинизм, что, действительно это не были две тоталитарные идеологии, системы, которые совершали массовые преступления?
В.ЕРОФЕЕВ: Почему не надо сравнивать – они друг друга любили какое-то время.
Н.СВАНИДЗЕ: Они были в официальном браке.
В.ЕРОФЕЕВ: Вспомните тот парад, который прошел в Бресте после того, как уничтожили Польшу? Мне кажется, что это, наверное, самый большой символ германско-советской дружбы. Вспомните, сколько мы отдали зерна Германии – просто за то, что мы их так любили - берите и жрите.
Н.СВАНИДЗЕ: Эшелоны с нашим зерном продолжали идти в Германию уже после начала Второй мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: До конца 1941 г. еще исполнялись решения судов против тех людей, которые выступали с критикой советско-германских отношений.
В.РЫЖКОВ: Почему такое возмущение на резолюцию?
В.ЕРОФЕЕВ: Просто потому что – как же нас, белых и пушистых, сравнивать с чудовищным фашизмом? мы все равно были лучше при Сталине. И ничего и никого Сталин не убил – это чистый миф. Ни одного человека.
Н.СВАНИДЗЕ: На этот счет есть довод, который использовал наш представитель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Козловский его фамилия.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, он сказал – как же можно сравнивать, когда сталинский СССР победил Гитлера? Это все равно, что – как звали этого ублюдка-милиционера, который людей расстрелял?
В.РЫЖКОВ: Денис Евсюков.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот Евсюков мог накануне задержать вооруженного преступника. И с тем же успехом можно сказать – как же он может быть убийцей, когда накануне он задержал преступника. И потом оказался с ним в одной камере? Как же их можно сравнивать – он же его задержал. Сталинский СССР победил Гитлера, но победил Гитлера не Сталин, а народ. Страшные жертвы были принесены на алтарь этой победы, чудовищные. И что может быть проще – я согласен с объяснением – можно сказать: да, было два тоталитарных базовых формата в 20-м веке – нацистский – к нему примыкает итальянский, венгерский, и прочее. И сталинско-советский – к нему же примыкает китайский, кампучийский, далее - везде. Да, были эти два режима – ну и что? Кстати, первыми, кто пал жертвами сталинского режима, был советский народ.
В.ЕРОФЕЕВ: И мы до сих пор жертвы сталинского режима.
Н.СВАНИДЗЕ: Жертвы исторической трагедии – конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, интересный факт сегодняшней нашей жизни. РПЦ, которая у нас сейчас в чести, к которой прислушиваются, уважают совершенно справедливо, - совершенно бескомпромиссную позицию занимает именно в этом вопросе. Во-первых, Кирилл, патриарх, очень резко осудил сталинизм и большевизм, зачитаю цитату епископа Иллариона.
В.РЫЖКОВ: Он сейчас возглавляет Отдел внешних связей.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, поставленный иерархом РПЦ. Он пишет: «Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему правления страной, построенную на лжи, насилии, терроре, несет ответственность за смерть» - в общем, исчадие ада, - «и в этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером, оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными и политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством».
В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, верную позицию занял Николай в нашем разговоре - вообще, зачем их надо сравнивать – кто лучше, а кто хуже? Это действительно два формата, два чудовищных формата.
Н.СВАНИДЗЕ: Как говорил Иосиф Виссарионович - «оба хуже».
В.ЕРОФЕЕВ: И если мы начнем сравнивать, то конечно выяснится, что в каких-то моментах и наш формат был еще хуже самого страшного формата – если мы берем формат нацистский: было страшнее, потому что уничтожение собственного народа велось в чудовищных размерах. Мне кажется, что надо начать жить заново. Действительно, Отказавшись от СССР как от наших отца и матери – просто отказаться. Надо искать возможности нового воспитания исторического патриотизма. Нового, который основывается на том, что нам действительно есть, чем гордиться – у нас в истории есть огромное количество вещей, которыми можно гордиться. В два слова это называется «русская культура» - ей гордись сколько хочешь – там есть поразительные вещи, она обогнала…
В.РЫЖКОВ: Посмотреть, что пишут Астафьев, Твардовский.
В.ЕРОФЕЕВ: Или русские ученые, и дальше продолжаем космонавтами, и так далее. Значит, если бы страна была лишена талантов, если бы стране нечего было демонстрировать, как свои успехи, - тогда я не знаю, может быть, можно что-то прятать, концы в воду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Власть хочет, чтобы мы гордились своими правителями – всеми.
В.РЫЖКОВ: начальством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ученые и культура – это ен интересно. Начальники считают, что они - продолжение лучших начальников, но ен хотят, чтобы пришли следующие поколения начальников – пусть они останутся.
Н.СВАНИДЗЕ: Они хотят быть последними, кем гордятся.
В.ЕРОФЕЕВ: да, тут наступает исторический парадокс. Они не хотят продолжения, не хотят продолжать историю. Они хотят, чтобы их история длилась вечно.
В.РЫЖКОВ: Николай, что бы вы, как член знаменитой Комиссии по борьбе с фальсификаторами, рекомендовали – как нам уйти от политизации, от двойных стандартов, махинаций, можем ли мы с поляками сделать общую историю – это вообще возможно?
Н.СВАНИДЗЕ: Любимая в советские времена эротическая акция - «введение члена в политбюро».
В.РЫЖКОВ: Так что предлагаете – кого ввести в политбюро? Что нужно сделать, чтобы избежать двойных стандартов в истории – фальсификации и политизации истории?
Н.СВАНИДЗЕ: Нужно, наконец, самоидентифицироваться. Нужно осознать спокойно – не в расчете на внешний мир, как кокетка 18 века, которая не признавала личной гигиены, но густо покрывала себя пудрой, а под этой пудрой было такое, что даже об этом не хочется говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Врагу не пожелаешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не нужно рассматривать свою историю, свое настоящее в расчете на то, какое мы на кого произведем впечатление. Производить впечатление нужно исключительно на самих себя и на собственный народ. Для этого нужно трезво разобраться – кто мы сейчас, чему мы являемся наследниками и что нас ждет впереди. Надо разобраться в своих проблемах как следует – без этого ничего не получится. Потому что если мы будем исключительно стремиться к тому, чтобы всем гордиться - ну..
В.ЕРОФЕЕВ: Если мы серьезно разберемся в тех проблемах, которые у нас есть, мы логически придем к мысли о том, «зачем они там сидят, а мы их слушаем».
Н.СВАНИДЗЕ: Не обязательно. Кто-то же все равно «там» должен сидеть - везде «кто-то там сидит».
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя спрашивал, что нужно сделать, чтобы создать общую историю с поляками…
В.ЕРОФЕЕВ: Я создал общую историю с поляками, у меня жена - полька была 29 лет, и создал я общую историю. И у нас сын есть, польский гражданин, живет в Москве - все было прекрасно. Я говорю замечательно по-польски, кстати, это редкое явление в русской культуре, потому что даже те, кто занимается польской культурой, обычно говорят по-русски. Но жена, когда мы переезжали Буг, говорила – здесь говорят только по-польски, и я выучил. Совершенно замечательно было. Я был молодым человеком, мы женились в 1969 г. - можете себе представить? Польша тогда был такой самый веселый барак. И поляки смотрели на меня, интересовались, как я говорю, а потом говорили: как пан ен похож на русского, - и это был самый великий комплимент.
Н.СВАНИДЗЕ: У них было замечательное представление о русских.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первого сентября наш премьер-министр едет в Польшу – видимо, на празднование 70-летия начала. Второй мировой войны – думаю, что может это очень интересным.
В.РЫЖКОВ: Интересно, что там он скажет.
Н.СВАНИДЗЕ: Я очень серьезные ожидания связываю с этим визитом, мне кажется, что если бы он хотел поссориться с Польшей, он бы для этого туда не ехал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому действительно интересно. Ну что ж, в ожидании этого и всех других событий…
В.РЫЖКОВ: А их будет много в последнее время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Много. Пакт Молотова-Риббентропа, начало Второй мировой войны.
В.РЫЖКОВ: Ввод наших войск в Польшу.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас будет что обсудить. На этом программу заканчиваем – до встречи через неделю.