Спор славян вокруг истории - Андрей Зубов, Сергей Иванов - Дым Отечества - 2009-09-13
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую ведут сегодня мы, Владимир Рыжков – даже забыл, как тебя зовут после двухнедельного отсутствия соведущего.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня очередная программа, очередная тема, за которую вы проголосовали – мы вам всегда предлагаем выбор на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И Владимир, как всегда, доложит о результатах.
В.РЫЖКОВ: Много чего было интересного на этой неделе в истории – например, 9 сентября 1976 г. умер вождь коммунистического Китая Мао Цзе Дун, был объявлен всенародный траур и мы предлагали обсудить тему о тайне любви к диктаторам – почему их так любят. 7 сентября 1953 г. Пленум ЦК КПСС избрал своим первым секретарем Никиту Сергеевича Хрущева, что стало для него отсчетом, стартом к абсолютной власти в СССР, и мы предлагали обсудить тему «Об уроках «отпели». Очень давно, 7 сентября 1689 г. был заключен самый первый договор между императорской Россией и императорским Китаем, так называемый «Нерчинский договор», и с тех далеких времен, с 17 века, начались наши отношения. Мы предлагали обсудить тему «Дружба с Китаем - навеки, или нет». Конечно, у нас была тема, связанная с атакой на Башни-Близнецы 11 сентября 2002 г. в Нью-Йорке, мы предлагали поговорить на тему «Терроризм - есть ли противоядие?». Но все эти темы проиграли нашей сегодняшней теме – мы будем говорить сегодня о споре славян вокруг истории - а вспомнили мы такую историческую дату - 8 сентября 1709 умер Иван Мазепа, гетман Левобережной Украины, который для многих на Украине национальный герой, для многих в России национальный предатель, и мы сегодня будем эту тему обсуждать с нашими гостями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО и Сергей Иванов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института страноведения РАН. Два историка, достаточно хорошо известные нашей аудитории. Номер СМС – 970-45-45, ждем ваших вопросов. И сейчас – небольшой сюжет от Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Гетман Иван Степанович Мазепа фигура весьма знаковая: в вечных противоречиях Москвы и ее ближайших соседей по вопросам оценки тех или иных исторических событий или деятелей. Все это особенно четко обозначилось в последние годы – Мазепа, Бандера, марши ветеранов дивизий «СС» в Эстонии и многое другое - вокруг истории спорят не только славяне, спор охватывает республики, которые после развала Союза захотели пойти своим, отличным от России путем. Но с Украиной это получилось особенно болезненно – вероятные памятники Мазепе, весьма вольготное положение украинских националистов. Бандера, который потерял ту демоническую и изуверскую характеристику, которую ему давало советское время, и которое он по прежнему получает от официальных лиц в России, воспринимается уже в совсем ином ключе - спор вокруг истории уже давно не удел историков – об этом спорят политики и это влияет на двусторонние отношения и отражается на жизни людей. Так, например, в Россию в мае не пустили Юрия Каноненко, первого зам.главы Объединения украинцев России.
В.ДЫМАРСКИЙ: И первый вопрос нашим историкам – вы, как люди ученые, скажите, - ваше отношение вообще к подобного рода историям – типа истории с Мазепой, не истории как науки. Между серьезными историками могут быть такого же рода споры вокруг такой, к примеру, фигуры, как Мазепа, как между политиками? Достаточно вспомнить недавний обмен письмами между Медведевым и Ющенко. Или у вас все более или менее ясно?
С.ИВАНОВ: Есть историки, которые считаются как бы «приличными».
В.ДЫМАРСКИЙ: ФЯ их и имею в виду.
С.ИВАНОВ: Есть и в Украине, и в России, и между ними, конечно, таких споров быть не может – они могут спорить по каким-то частностям. Но они все исходят из неких общих априорных посылок, и тогда могут обо всем договориться. Но, к сожалению, их слово не является решающим. А решающим является слово политиков, которые ведут так называемую «политику истории», когда история превращается в политику, и тут все средства хороши – думаю, что ничего, кроме брезгливости у профессионального историка это вызвать не может. Не могу сказать при этом, что «приличные» ученые не бывают иногда прельщены или соблазнены какими-то благами со стороны власти и не переметываются в этот лагерь. Но, в общем, в целом есть массив профессиональных историков, которые, безусловно, друг с другом во всем согласятся. Например, главный специалист по Мазепе, которого мы сегодня обсуждаем. Татьяна Геннадьевна Яковлева, живет в России, но диссертацию свою - одну из них - защищала в Киеве и профессиональные историки Украины ее также уважают, как и профессиональные историки России и она не имеет отношения ни к проклятиям в адрес Мазепы со стороны официальных властей и Русской православной церкви, ни, разумеется, к тем «аллилуйям», которые поются, опять-таки, официальным Киевом.
А.ЗУБОВ: Могу только согласиться с коллегой, потому что задача профессионального историка - это наиболее полно выяснять факты исторические, и выяснять внутренние мотивации – то есть, например, что руководило Мазепой в тот или иной момент его деятельности, его действительно измена московскому правительству - у него какие мотивы были? – это очень интересно. Для этого привлекается переписка, привлекается мнение третьих лиц. Но при этом говорить прав он был или неправ - этого историк не говорит, ведь это вопрос, выходящий уже за пределы исторического исследования. Задача историка – понять явление. Оценить явление с точки зрения морали – это другой вопрос, очень сложный. Я не хочу сказать, что история должна быть аморальна или внеморальна, но в случаях, например, измен всегда несколько правд существует, и важно выявить всю сумму мотиваций, прав, аргументов всех сторон. С точки зрения Москвы – той Москвы, Москвы начала 18 века. Мазепа – предатель. А с точки зрения украинцев – это человек, который осознал, путь с массой личных моментов, что Москва замышляет просто полную культурную аннигиляцию самостоятельной, самобытной Украины и, защищая себя, в то же время решил защитить эту культурную самобытность. Ну а говорить, что правильно или неправильно – это уже дело политиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда говорят о Мазепе, я всегда вспоминаю о Хмельницком, который у нас герой - с российской стороны - Переяславская Рада, - все хорошо. Но Хмельницкий тоже был предателем.
А.ЗУБОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только он предал другую сторону.
А.ЗУБОВ: Разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это хорошо.
А.ЗУБОВ: Кто сказал «хорошо»? У историков не может быть такого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я интерпретирую слова, идущие к нам сверху, от наших правителей.
А.ЗУБОВ: Мне кажется, что пора уже просто события 17 века не связывать жестко с современной политикой. Потому что тогда был совершенно иной контекст жизни и контекст политического действа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, экстраполяция на сегодняшнюю жизнь просто бессмысленна.
В.РЫЖКОВ: Все-таки хочу заострить историческую тематику. Смотрите: Верховная Рада Украины в конце прошлого года написала и поддержала целый список памятных дат, которые они будут праздновать, вспоминать, отмечать, и так далее. Там много хороших людей - например, как футбольный болельщик я очень рад, что они в этом году вспоминали Валерия Лабановского, которому исполнилось бы 70 лет. Мы вместе с ними праздновали юбилей Николая Гоголя, его 200-летие. Также у них на этот год было запланировано 990 лет со дня начала правления киевского Великого князя Ярослава Мудрого, 300 лет с Полтавской битвы. Но в этом перечне есть, например, такие вещи: Симон Петлюра, юбилей, который был ярым националистом и был убит в Париже анархистом Самуилом Шварцбурдом из мести за еврейские погромы на Украине. Бандера, который в очень тесном контакте с Гестапо, в тесном контакте с немецким командованием, занимался погромами, в том числе, еврейскими. Уничтожением мирных жителей, вошел во Львов в июне 1941 г. вместе с немецкими войсками. Какая-то несчастная Конотопская битва 1659 г., где отряд из крымских татар, казаков и гетманов Выговского и поляков, разбил русское ополчение князя Алексея Трубецкого – и тут огромный Виктор Ющенко издал указ о праздновании 350-летия этой победы. Мазепа, который уже упоминался. Мой вопрос - вы считаете удачным такой подбор персонажей – Бандера, Петлюра, Мазепа. Конотопская битва – для формирования национальной версии украинской истории? Или можно было придумать что-то более приемлемое?
С.ИВАНОВ: Знаете, у властей Украины чрезвычайно сложное положение. Они должны выстроить свою собственную украинскую идентичность. А как же ее можно выстроить, как только не доказав, что Украина это не Россия?
В.РЫЖКОВ: А почему нельзя доказать это, беря героев, которые бы доказывали, что Украина это не Польша, с которой они тоже воевали, Украина это не Османская империя и не хазары, с которыми они воевали. Почему обязательно нужно доказывать, что Украина – не Россия?
С.ИВАНОВ: На самом деле это понятно. Мы говорим «Украина», а понятие «Украина» возникло только в рамках внутрироссийской империи – до этого же не было никакой Украины – чего дурака валять? Все, к чему имел отношение Мазепа, про что он знал, не было ни в коем случае Украиной – надо отдавать себе в этом отчет – все-таки это историческое понятие, оно складывалось постепенно и очень не сразу. Им нужно каким-то образом отстоять себя не от Польши и не от Османской империи, а нужно отстоять себя от российскости. При том, что Россия в своем самосознании абсолютно искренне, в общем, считает действительно Украину частью себя. Ну, действительно – когда мы слышим украинскую фамилию, мы же не говорим: «О, это, наверное, человека из другого государства» - нам и в голову это не приходит, мы это как-то интернализируем, совершенно спокойно включаем Украину в состав России. Позволю себе последнее личное признание - последнее, что могу сказать – я российский империалист. Я тут как-то перечислял внутри себя, подсчитывал, сколько ученых из разных стран будут участвовать в некоей конференции, которую я у страивал. И вдруг я понял со стыдом, что украинских коллег я не считаю за иностранных ученых. Это остается фактом моей персональной биографии, но думаю, что это не случайная вещь, это в каком-то смысле наша беда, наша великодержавная беда. И Украине невозможно с этим не иметь дела.
В.РЫЖКОВ: То есть, это правильно, что они берут главными событиями своей национальной истории - там, где какие-то украинские деятели противостояли России? Как в Конотопской битве, и еще хуже - как Бандера, который – ну, честно говоря, были обнародованы документы, и это не та фигура, которой надо уж так сильно гордиться.
С.ИВАНОВ: Это тяжелая ситуация, у них расколото общество, у них расколотая нация, у них гены с разных частей Украины совершенно разные исторически - там не менее пяти, а то и больше исторических регионов, с совершенно разной судьбой. Им надо это как-то все сшивать вместе, как-то нужно придумывать национальный миф. Все это очень странно, и разумеется, крайне неаппетитно выглядит с точки зрения историков. Все это ляпы ужасные, один за другим. Можно обсуждать, правильно ли они делают, что ставят на Бандеру? Конечно. Но я хочу сказать, что тут нет другого выхода, кроме как что-нибудь, извините за грубое слово, «слепить» - ну, что же делать, если Украина, такая великая страна, 50 миллионов населения, а истории нет.
В.РЫЖКОВ: Получается «я тебя слепила из того, что было».
С.ИВАНОВ: Что же делать? Ну, придумывается история. Профессиональные историки разводят руками - ну, что же делать, - надо же, чтобы была длинная история.
В.РЫЖКОВ: Так что – Бандера, Петлюра, Мазепа – хороший выбор?
А.ЗУБОВ: Вообще надо сказать, что касается Бандеры…
В.ДЫМАРСКИЙ: Там все сложнее на самом деле.
А.ЗУБОВ: Меньше всего его можно назвать антирусским политиком. Он антикоммунистический политик и анти-польский, между прочим, политик – в Польше он сидел в тюрьме, его посадили за украинский национализм, который он усиливал на той территории Восточной Польши, которую у нас называли Западной Украиной в советское время. Он, безусловно, люто ненавидел коммунизм и большевизм, и сражался с ним и погиб от рук советского агента, который выстрелил в него в Германии ампулой цианистого калия. То есть, он не антирусский политик. Если бы была Россия – но России же тогда не было. Один из самых вредоносных моментов - объявлять Советский Союз Россией. Советский Союз это не Россия, это страшное тоталитарное государство, в котором русские люди боролись 5 лет в Гражданской войне и проиграли, что касается Петлюры, то, в общем, в значительной степени можно сказать то же самое - России уже не было, была раздираемая Гражданской войной огромная страна, и Петлюра был не меньшим врагом гетмана Скоропадского, то есть, главы Украины, чем белые генералы, которые позиционировали себя и воевали под трехцветным русским флагом на Дону в то время, что касается Мазепы – да, это, безусловно, в конечном счете, антирусский политик. Но понимаете, проблема действительно непроста. У нас говорят, что Украины как таковой не было – да, Украина не осознавала себя как Украина, но западная часть русских земель, древних русских земель, уже начиная с 15 века, если не раньше, даже раньше, конечно, но с 15 века совершенно очевидно пошла особым путем. Если в восточной части Руси формировалось абсолютистское государство, закрытое для всего мира, идея «Третьего Рима», то на западной Руси формировалось иное аристократическое государство, тоже для крестьян очень несимпатичное, которые не имели никаких прав, но в то же время это не было то, что было в восточной Руси. Это была открытая Западу, более плюралистическая, признававшая православие и католицизм некоторая общность. И в этом смысле Мазепе было что отстаивать. Ему было что отстаивать против вот этого восточного абсолютистского деспотического русского государства. То есть, фактически, это уже были две культуры, и, конечно же, два языка – народных. Литературный язык был еще один. Поэтому мне кажется, что ситуация сложнее. Обратите внимание – в царской и советской историографии после 1935-1938 гг. доминировала идея единой империи. И, соответственно, все, что строила империя, было хорошим, а все, что было против империи, было плохим. Но коль Украина сейчас не является частью империи, а является независимым государством, она естественно развивает иную идею – то, что было против империи и строило независимую Украину - это хорошо, потому что сейчас Украина независимая, а то, что коллаборационировало с империей - это плохо. Отсюда другие герои и другие предпочтения. И в той степени, в которой Украина будет независимым государством, мы должны будем согласиться, что в этой довольно темной мешанине истории украинские политики будут вытягивать те фигуры, которые скорее боролись за Украину – против поляков, против русских, против немцев, а не боролись с немцами, поляками или русскими за включение Украины в ту или иную соседнюю империю.
В.РЫЖКОВ: Даже если это был коллаборационизм с нацистской Германией, как в случае с Бандерой? Или это как-то надо забыть, отложить в сторону, забыть про погромы?
А.ЗУБОВ: Видите ли, в чем дело, - эпоха великих страшных диктатур – нацистской и коммунистической – она на самом деле страшна тем, что у людей не оставалось выбора. Куда им было деваться? Если не с нацистами, то с коммунистами. Куда было деваться человеку? Уйти в горы, в Карпаты, там сидеть в пещере все 5 лет войны? Это ведь тоже не выбор. А в это время то коммунисты вошли в Западную Украину, расстреляли всю интеллигенцию, вывезли от 200 до 500 тысяч человек, по разным данным, и многие из которых никогда не вернулись из Сибири. То пришли нацисты, естественно, уничтожают евреев, уничтожают коммунистов вчерашних. Куда деваться приличному человеку? Если он, тем более, обуреваем, как тот же Бандера, собственной национальной идеей и живет идеей возрождения Украины. Он не жил идеей уничтожения евреев, он жил идеей возрождения Украины.
В.РЫЖКОВ: А воздержаться от уничтожения евреев можно было, или нет?
А.ЗУБОВ: Конечно, разумеется. Но это не была абсолютная позиция Бандеры. Бандера, на самом деле, как это ни неприятно говорить, уничтожил больше поляков, чем евреев. Потому что для него главный враг были поляки, которые мешали становлению украинского независимого сообщества в межвоенный период евреи уничтожались – отвратительная, конечно, вещь, - но уничтожались постольку, поскольку они были союзниками в значительной степени советских коммунистов. И это вызывало отторжение. Но это было страшное, кровавое месиво. В котором нельзя было занять правильную позицию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, то, чем страдает до сих пор Прибалтика.
А.ЗУБОВ: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те же самые проблемы, что меня, кстати, удивило – это неожиданно прозвучало у Путина на встрече на Валдайском форуме. И эти слова меня удивили. Он, отвечая на замечание бывшего премьер-министра Польши Лешека Миллера по поводу сложных отношений между Польшей и Россией, и в частности, о рол исторических интерпретаций в этом осложнении отношений, Путин неожиданную вещь для меня, во всяком случае, сказал - «Почему в некоторых странах "Почему в некоторых странах Центральной и Восточной Европы этот вопрос остается еще актуальным? - обратился Путин к участникам встречи. - Потому что прав, - внимание, - потому что прав был тот, кто сказал, что, освободив от нацизма Европу, советский народ не мог дать свободу, так как не был свободным сам". Надо сказать, что из уст Путина это удивительные слова - с точки зрения всех тех интерпретаций.
В.РЫЖКОВ: А в статье в газете «Выборча» он, тоже для меня неожиданно, прямым текстом назвал сталинский режим «тоталитарным» - по-моему, раньше он этого не делал. Он сказал в этой статье, что «наш народ точно так же пострадал от тоталитарного режима, как и другие народы Европы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически здесь Путин - более дипломатично – повторяет вашу, наверное, мысль о том, что выбор был невелик – между нацистской Германией и Советским Союзом.
А.ЗУБОВ: Нацистской Германией и сталинской Россией. Это великая трагедия. Кстати, это и трагедия выбора Власова – всех этих вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, тоже интересный факт – уже даже после объединения Зарубежной православной церкви с РПЦ, буквально вчера или позавчера Зарубежная церковь опять заявила, что Власов не предатель.
В.РЫЖКОВ: Здесь схожий сюжет - тоже сотрудничал с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он борец с коммунизмом.
А.ЗУБОВ: Другое дело, что бороться с коммунизмом с помощью нацизма – это из огня да в полымя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как тушить пожар керосином.
А.ЗУБОВ: Да. Но надо понимать, что сам сталинский режим предал Россию, уничтожив миллионы и миллионы людей. Поэтому предать Сталина не значит предать Россию - вот это очень важно понимать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько вопрос сложный, аудитория уже поняла, а насколько он еще сложнее, через несколько минут - продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию. Программа «Дым Отечества» и два наших гостя – два доктора исторических наук Андрей Зубов и Сергей Иванов. Говорим мы о спорах славян между собой и вокруг истории.
В.РЫЖКОВ: И вспоминаем мы сегодня такую фигуру, как Мазепа, который умер на этой неделе, 8 сентября 1709 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вам не кажется, что до сих пор актуальны слова «То спор славян промеж собою»?»
С.ИВАНОВ: Кстати говоря, мне кажется, с этого надо начать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но до этого нам надо провести голосование. Как вы считаете, у России, Украины и Белоруссии одна общая история? - 660-06-64, или три национальных истории - 660-06-65. Стартуем, начинаем голосование.
С.ИВАНОВ: Прежде всего, надо подчеркнуть, что последнее, что мог иметь в виду Мазепа, это действительно независимость Украины. У Мазепы были вассальные отношения с царем Петром. И царь Петр, в его представлении, нарушил свои обязанности сюзерена по отношению к нему – он не защитил, в частности, гетманство от шведов. Казацкие полки были посланы на Северную войну, побиты в огромном количестве, поскольку до этого не имели опыта войны с такой первоклассной армией, как шведская, понесли огромные потери. А при этом, когда на территорию гетманства вторглась шведская армия, то Мазепа попросил 10 тысяч войска у царя, а он сказал, что не только 10 тысяч, а и 10 не дам – защищайтесь своими силами. И оказалось, что договор нарушен, и, видимо, в представлении своем собственном, Мазепа был свободен от обязательств. Теперь вопрос о том, кто же был тот субъект, которого он отстаивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, сейчас прервемся, поскольку время нашего голосования истекло. 65,4 считают, что скорее одна общая история и 35,6% считают, что три национальных истории. Надо сказать, что я думал, что будет более однозначный выбор в пользу первого варианта ответа. Но две трети это сложное соотношение.
В.РЫЖКОВ: Видимо, ваша аргументация убедила значительную часть нашей аудитории, что все гораздо сложнее, чем нам иногда кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь по поводу субъекта.
С.ИВАНОВ: Все-таки странно - мы же говорим о чем-то, что создает государство - для того, чтобы дети это учили в школе. Странно в школе учить чужую историю.
В.РЫЖКОВ: не чужую, а общую. Не противоречивую.
С.ИВАНОВ: Да. Но тем самым проходить события, учить даты из истории государства, которое не является твоим, которое является чужим. В качестве своей собственной истории. Это сложная ситуация. Потому что история, помимо науки, выполняет функции действительно цементирующего раствора для группы людей, которые ничем кроме этой мифической истории не связаны. И нужно как-то… и тут уже не профессиональные историки, а профессиональные идеологи, из этого лепят свой какой-то «наратив», выражаясь по ученому - чтобы было понятно, почему мы гордимся тем, что живем в этой стране, а не в какой-то другой. И тут у многих сложное положение. А у австрийцев не сложное положение? Они тоже вроде как немцы, а учат-то другую историю, не немецкую, не историю Германии. В общем, тут много у кого большие проблемы. Так вернемся к Мазепе. Мазепа стоял во главе гетманства, которое не было государством в нашем смысле слова. Ученые называют это «полития» - это же было, собственно, войско – оно делилось на полки. Он был гетманом, при этом был гетманом только для казаков. Хочу подчеркнуть, что, например, крестьяне, которые жили на этой территории, не воспринимались им как «свои» и казаками не воспринимались. Казаки придумывали свою собственную генеалогию, они там якобы от хазар происходят, от кого-то еще – разумеется, они смотрели на шляхту польскую, которая тоже говорила: мы – поляки? Да нет, это хамы, наши мужики, может они и поляки, а мы – сарматы. Мы, шляхта, с нашими хамами не имеем ничего общего, мы не являемся одним народом. Вот это надо нам все время помнить, когда мы говорим о истории до модерн-истории. Потому что миф о том, что мы все одна семья, спаянная общим происхождением, возник только в эпоху национального романтизма, а до этого было еще очень далеко. Ни в Польше, ни в гетманстве, не говоря уже о Московии, ничего такого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы говорим о славянах – это не только Украина, Россия и Белоруссия. Есть еще восточноевропейские славяне - Чехи, Словакия. Поляки, бывшие югославы, хорваты, болгары – вот славянство как таковое может рассматриваться как некий объединительный фактор? Потому что, как мне кажется, те народы, которые мы сейчас перечислили, у них реперные точки в их истории все-таки не славянство - во всяком случае, сегодняшней истории, скорее все реперные точки у них в Европе. Для них это было возвращение в Европу после 40 лет советской власти.
В.РЫЖКОВ: Они не от Мазепы себя строят.
А.ЗУБОВ: И опять же все не так просто. Потому что да, действительно, после 40 или 50 лет советской власти все, кто могли, от этой советской власти бежали - пользуясь всеми аргументами. Азербайджан своими аргументами, грузины своими, восточные славяне своими, венгры, не будучи восточными славянами, своими, и национальные аргументы здесь тоже приводились. Но если мы вспомним более раннюю историю, то мы увидим, что очень по-разному шли эти симпатии и наоборот, отторжения. Скажем, у поляков всегда доминировало отторжение. Малоизвестно, что наибольшая филяция с Россией непольская, у польского бизнес-класса, была как раз в эпоху думской России - когда общий рынок был очень выгоден для поляков. А, например, чехи, словаки, практически все югославы, в том числе югославы Австрийской империи, словенцы и хорваты – они во время Первой мировой войны ведь массово переходили на сторону Российской армии. То есть, они настолько себя ассоциировали с Россией как с защитником славянства – хотя и осуждали, как тот же Масарик Россию – за ее деспотизм, но, тем не менее, они считали, что Россия – это великий защитник славянства. Поэтому возьмите даже национальные флаги: флаг Словакии, флаг Словении – просто русский флаг с гербом. Флаг Чехии – тот же русский флаг, просто по-другому геометрически. Сербия, Черногория, Болгария - просто синяя полоса заменена на зеленую. То есть, это была очень мощная идея. Но это идея именно национального романтизма, это идея 19 века, которая была опрокинута в Первую мировую войну. В смысле культуры – разумеется: чехи, словенцы – это народы центрально-европейской культуры, народы Священной Римской империи и германской нации, а не России, конечно. Но вот такой был 19 век. Каким будет 21 век, как там…
В.ДЫМАРСКИЙ: А каким был 20-й век, конец 20-го века?
А.ЗУБОВ: Конец 20 века был совершенно однозначен: коммунистическое и русское слились. Поэтому в той же Болгарии, когда говорили «мы за славянское братство, мы за союз с русским народом» - это говорили коммунисты. А правые, которые не меньше любили ту старую Россию, которая помогла освобождению Болгарии от османского ига, эти правые говорили: «нет, извините, но мы не с Советским Союзом, мы не с Россией».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Мы - с Евросоюзом».
А.ЗУБОВ: Да. То есть, Россия и СССР сплавились. И это не случайно, потому что нынешняя РФ объявила себя продолжательницей СССР. И в этом, может быть, самая большая ее беда. И именно из-за \этого сейчас разделение идет по политическим линиям. Скажем, Квасьневский и левые поляки – за дружбу с Россией, правые поляки - против дружбы с Россией, за Евросоюз. Не потому, что они плохие, а потому, что «советское» и «русское» соединились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это к вопросу, можно ли создать неконфронтационную историю. Почему «за Евросоюз» или «за Россию», почему нельзя быть и за Россию, и за Евросоюз?
В.РЫЖКОВ: Я слушаю, и мне все время хочется спросить - ведь по-человечески это ужасно все на самом деле, - что сейчас национальная история в той же Украине, если эта линия победит, строится практически полностью на антирусской основе, и в учебниках истории все дети Украины, причем с востока, в Крыму – в любой части Украины, будут воспринимать северного соседа как врага. Учебник истории – серьезная вещь, мы это недавно обсуждали. А у французов с немцами, извините, не менее кровавая история: две мировые войны, а что до этого еще было. И, тем не менее, недавно я был поражен – над Рейном, в Рейнгау, стоит вот эта величественная статуя в честь победы пруссов над французами в 1870 году.
А.ЗУБОВ: «Мать-Германия».
В.РЫЖКОВ: Да. Она символизирует собой триумф немецкой воли, немецкой империи. Как он сейчас называется? «Национального согласия».
В.ДЫМАРСКИЙ: Переименовали памятник?
В.РЫЖКОВ: Да. То есть, название монумента никакого отношения сегодня не имеет к тем кровавым событиям, которые были в 19 веке. И я так думаю, что ни французские учебники не пестуют ненависть к немцам, ни немецкие учебники. При всей их сложной истории, не пестуют ненависть к французам. И вопрос – нельзя ли нам все-таки, с нашими братьями, соседями, украинцами, белорусами, с теми же грузинами, поляками - нельзя ли нам выработать такую версию наших национальных историй, - хотя она не будет чист общая, но общая с точки зрения трактовок, с точки зрения невоспитания новой войны межу нами в головах?
В.ДЫМАРСКИЙ: Применительная история.
С.ИВАНОВ: Я на это смотрю весьма пессимистично. Дело в том, что мы, Россия, Украина и другие новообразованные страны, находятся в этом смысле на восходящей линии того движения. В котором Европа находится на нисходящей линии, они уже перевалили через свой пик страшный в 20-м веке. Потому что у них это самое создание абсолютно псевдо-биологического тела нации воспитывалось поколениями в 19 веке: воспиталось на их беду, грохнуло двумя мировыми войнами, и для этого много было придумано всякого – все эти бесконечные «вечные огни», все эти «неизвестные солдаты», все эти «сыновья полка» - вот весь этот бульон – в нем вызревало то, что, в конце концов, имело в конечном счете Гитлера, - в самом страшном воплощении. И потом, ужаснувшись, они теперь идут в другом направлении, они отступают от этого назад.
В.РЫЖКОВ: К интеграции, согласию.
С.ИВАНОВ: Да. Но в восточной Европе все шло иначе и генезис этих самых наций, вот этих псевдо-биологических образований был замедлен империями – сначала российской, потом советской, - и в этом смысле, к сожалению, мы отстаем от Европы. Так что нам нужно думать именно о том, чтобы эти процессы не привели к тому страшному, к чему они привели. Так что нам не до жиру - быть бы живу. Разумеется, надо пытаться, и необходимо, чтобы историки разных стран пытались сглаживать эти углы. Но чем ме5ньше страна – и в этом смысле, кстати, проблемы у Украины больше, острее, чем у России. Россия не сомневается в том, что она была – была долго, великая – все знают, что такое Россия – абсолютно все, никому не надо объяснять. А что Украина – это Украина, еще нужно всем доказать. И в этом смысле происходят вещи подчас неэстетичные. Наверное, можно сглаживать углы, но в целом, на мой взгляд, это вещь не обнадеживающая.
А.ЗУБОВ: Я считаю, что нет этой необходимости – проходить те стадии, которые проходила Европа в 19 веке, которые закончились двумя страшными войнами. Тем паче, что их все в какой-то степени проходили - был украинский галицийский национализм в 19 веке, был польский, да еще какой национализм, и чешский был национализм.
В.РЫЖКОВ: И русский был.
А.ЗУБОВ: Я это хотел оставить на десерт. Разумеется, был и русский национализм, и, кстати, татарский национализм. Это вообще эпоха нациоанлизмов нас не обошла ни в малой степени. «Русский – какой восторг» - это еще Суворов говорил. Но проблема заключается в том, что можно строить неконфронтационную историю Конфронтационная история – это наследие во многом ментальное, умственное наследие советского периода, когда вообще все строилось на конфронтации: борьба с капитализмом, с Западом, борьба с Церковью. Кто создатели современных постсоветских государств? Это в основном – вспомним того же Кравчука - \это как раз советские идеологи, ставшие националистами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же Шушкевич.
В.РЫЖКОВ: Ющенко, по-моему, никакого отношения не имеет к советским идеологам.
А.ЗУБОВ: Я говорю, с чего все начиналось. Это были такие ходы – на место пролетарской общности поставили национализм, «научный национализм» - даже такой предмет пытались ввести.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
А.ЗУБОВ: Конечно. На той же Украине – бывшие научные коммунисты.
В.РЫЖКОВ: Очень смешно.
А.ЗУБОВ: Смешно. Но нам всем надо думать действительно над адаптацией европейского опыта – возможен ли он. Да конечно, возможен. Возьмемте же отношения Украины, Белоруссии и, скажем мягко, Российской Федерации, а не России. Разумеется, это была когда-то единая общность, разделенная на отдельные славянские народы. Постепенно в этой общности формируются три различных нации из-за различных культурных форм. Эти три нации во многом потом оказываются под властью российских императоров, которые, надо сказать честно, в крепостной зависимости гнобят все три эти нации. Но достается хуже тем, кто имеет свою особую идентичность – скажем, значительная часть белорусов и у украинцев - они униаты, у них другой язык – значит, им больше достается. Думаю, что надо вообще нам сказать, что мы не защищаем прошлую историю Российской империи, что мы в ней видим массу тяжелых и страшных моментов, которые и привели к катастрофам 20 века. Это ведь и есть ключ к примирению современной Европы. Потому что немцы говорят – мы виноваты, мы создали Гитлера, Первая мировая война – наша вина. Французы говорят: а наш национализм чего стоил, наши воспаленные мозги вокруг Эльзаса и Лотарингии, наша борьба за Рейн? Понимаете, каждый кается в своих ошибках. Возьмите Папу Римского, Иоанна-Павла Второго, который ездил по всему миру и говорил, сколько плохого Католическая церковь сделал там, там и там, - вот это подход. В какой-то степени мы его попытались реализовать, показав реальную историю, историю ошибок, историю политических спекуляций в нашей истории России 20 века, - мы этим летом издали двухтомник. Вот там 42 ученых шли этим путем. Мне кажется, что таким образом мы сможем, уважая другого, уважая в украинце не плохого русского, а человека другой нации, но с общим генезисом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для этого нужно какое-то время, потому что еще у нас в памяти то, что мы из одной страны.
А.ЗУБОВ: Нет, время всегда нужно. Но время нужно использовать – время может лечить, время может губить. И наша задача использовать время именно на стирание этих конфликтов – при уважении к другому, а не презрении. Потому что на Украине подчас говорят, что русские – это вообще помесь - ну, мне жалок угро-финские народы, они ничем не хуже нас, но говорят: это помесь угрофиннов с татарами, с частью славянской крови.
В.РЫЖКОВ: А что в этом плохого?
А.ЗУБОВ: Непонятно, что в этом плохого, но говорится это как о чем-то, что хуже только Снежный человек, - логика такая. В России говорят - да вообще нет никаких украинцев и белорусов, это мы одни, русские люди - и ура, вперед. Оба эти подхода тупиковые. И мы, ученые, историки, должны говорить о том, как на самом деле складывались эти национальные отношения, как выстраивались культуры – прививая уважение и любовь к другому, - это ключ к европейской интеграции, это ключ к тому, чтобы послесоветская история большого пространства, которое когда-то занимала Российская империя, стала историей мира, а не историей конфликтов и войн.
В.РЫЖКОВ: У нас есть тут вопросы, в том чисел, вокруг каких фигур можно было бы построить ту же украинскую историю - ну, Гоголь вроде бы как наш общий - можно гордиться. Тарас Шевченко. Может быть, действительно, не брать каких-то спорных политиков, которые неизвестно чем занимались, а может быть, попробовать выстроить идентичность вокруг каких-то бесспорных фигур? Я не говорю «Лобановский», хотя он великий тренер. Вокруг чего можно в случае с Украиной строить эту историю, чтобы она не была конфронтационной?
С.ИВАНОВ: Это я не знаю. Я совсем не украинист, я еще раз хочу подчеркнуть, что на самом деле это совсем не ответственное суждение специалиста по Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте так – вокруг каких фигур объединить славян?
С.ИВАНОВ: Кирилл и Мефодий – чем плохи? Они не русские и не украинцы, но это люди, которые стоят у истоков нашей общей письменной культуры. Проблема в том, что, увы, идентичность начинается с противопоставления: «я – это не другой». И первая граница – как ребенок себя выстраивает, как он понимает, кто он такой, так и общность себя выстраивает: общность строится, что «я не такой, я другой».
В.РЫЖКОВ: Одно дело «я другой», другое дело «я против кого-то», это все-таки это не одно и то же.
А.ЗУБОВ: И другой момент: «я – другой, а другой - плохой». Вот этого тоже не должно быть. «Другой» - он тоже «хороший», при этом иного языка, культуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я одно дерево, я другое дерево, не лучше и не хуже.
А.ЗУБОВ: Да, и, кстати, некоторые думают, что украинцы движутся в этом направлении. Потому что если мы посмотрим - Мазепа изображен на бумажке в 5 гривен, а на бумажке в 10 - Хмельницкий, - кстати, это тоже о многом говорит. А последняя бумажка, которая в связи с девальвацией гривны поступила в этом году - 500 гривен – на ней изображен философ Сковорода.
В.РЫЖКОВ: То есть, Мазепа - самая мелкая бумажка.
А.ЗУБОВ: Ну, не самая. Еще мельче - князь Владимир и князь Ярослав, но за ними идет Мазепа.
В.ДЫМАРСКИЙ: У Дианы из Саратова свой подход: «Использование истории в политике – это хорошо или плохо? Оно ведь вызывает дополнительный интерес к ней».
А.ЗУБОВ: Думаю, что использование истории это очень хорошо, только использование истории с любовью к любому субъекту истории, то есть, к человеку, а не с любовью к своему и с ненавистью к другому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, сегодня мы поспорили между собой об истории, думаю, что спор славян по поводу истории будет продолжаться, наша программа завершается. Напомню, что у нас в гостях были два замечательных историка, Андрей Зубов и Сергей Иванов. «Дым Отечества» прощается с вами на неделю. Всего доброго.