Восток-Запад: конфликт цивилизаций или конвергенция культур? - Виталий Наумкин, Рахамим Эмануилов - Дым Отечества - 2009-09-27
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущий – Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему вам представит Владимир Рыжков – она выведена по результатам вашего голо сования, как обычно, на сайте радиостанции «Эхо Москвы».
В.РЫЖКОВ: На этот раз конкуренция при голосовании была острой, было много событий на этой неделе в российской и зарубежной истории. Например, 21 сентября 1871 г. родился Губкин, основатель отечественной школы нефтяной геологии и мы предлагали вам тему «Есть ли жизнь после нефти» - имелось в виду будущее России. На этой же неделе, 27 сентября 1991 г. 22-й чрезвычайный съезд комсомола объявил о прекращении существования ВЛКСМ в нашей стране, и мы предлагали вам тему про организацию «Наши» с такой формулировкой: «Наши» - наше будущее, или нет?» Также был такой интересный факт: 22 сентября 1980 г. вторжением иракской армии в иранскую провинцию Хузистан начался ирано-иракский вооруженный конфликт, который продолжался 8 лет, и мы предлагали обсудить иранскую тему «Иранская угроза – миф или реальность?». Было еще много событий, но неожиданно для нас победила тема - 21 сентября 1860 г. скончался известный немецкий философ Артур Шопенгауэр, который предпринял в своем творчестве попытку синтезировать западную рациональную и восточную иррациональную культуру, в частности, это у него выражалось в том, что в его рабочем кабинете на столе стояли две статуэтки – Эммануила Канта, философа, которого он считал своим учителем и Будды - потому что Шопенгауэр был очень большим ценителем буддизма, индуизма, упанишад, индийских вед, и так далее. И сегодня мы будем обсуждать тему «Восток-Запад - конфликт цивилизаций или конвергенция культур», отталкиваясь от этой попытки синтеза Шопенгауэра с нашими гостями.
В.ДЫМАРСКИЙ: В студии – Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН и Рахамин Эмануилов, но как сказал Рахамин – можно просто «Роман».
Р.ЭМАНУИЛОВ: Да, «рашн».
В.ДЫМАРСКИЙ: Роман Эмануилов, востоковед, президент Фонда «Взаимодействие цивилизаций», советник председателя СФ по вопросам взаимодействия со странами Ближнего и Среднего Востока, а также Центральной Азии. Номер для СМС - 970-45-45, пока, правда, мы СМС принимать не можем – техника подводит. И еще одно предупреждение - чтобы мало не показалось - сегодня «Дым отечества» длится два часа, поэтому вместо программы «Полный Альбац» будет еще один час - второй «Дым» и второе «Отечество», и там мы уже будем обсуждать тему внешней политики Обамы и у нас будут другие гости.
В.РЫЖКОВ: Эти темы в какой-то степени будут перекликаться одна с другой, потому что одна из главных задач внешней политики Обамы – это как раз Большой Ближний Восток, где как раз, как многие считают, и разгораются главные войны между цивилизациями. Первый вопрос гостям такой: недавно весь мир вспоминал 11 сентября 2001 г., нападение на Нью-Йорк, на Вашингтон, падение двух башен на Манхеттене. Слава богу – прошло 8 лет, и такого рода масштабных терактов больше не было, такого ужасного события больше не происходило. Вопрос – означает ли это, что просто спецслужбы стали работать лучше – в той же Америке. Западной Европе, России, - либо же мы прошли пик насилия, пик международного терроризма и можем сегодня говорить о тенденции сравнительного улучшения, умиротворения, успокоения?
В.НАУМКИН: Думаю, что мы пик не прошли. Действительно, просто научились предотвращать подобные массовые акции. И не будем забывать, что терроризм идет все-таки не из одной части света, он есть везде – и в Латинской Америке, в Колумбии, в Южной Азии, даже в ареале таких миролюбивых вроде бы религий, как буддизм и индуизм – только недавно в Шри-Ланке немного успокоилась ситуация, которая длилась десятилетиями, и в Индии были страшные теракты. И не будем забывать еще одно – да, спецслужбы научились не допускать того, что произошло с самолетами, но, сколько с тех пор было терактов - и у нас, и в Европе, - наоборот, эта зона расширилась. А политический конфликт между Западом и исламским миром стал еще более сильный – после того, как американские войска вошли в Ирак. Если даже просто посмотреть на американские потери в Ираке, то их уже больше, чем после теракта с Башнями, и в Афганистане уже потери приличные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я немножко бы расширил вопрос - после того, что сказал В.Наумкин, создается такое впечатление, что речь идет только о терроризме. Терроризм, безусловно, разный.
В.НАУМКИН: Это средство, а есть цель.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Европе конфликт с теми же басками – это не результат конфликта цивилизаций, это некий внутриполитический, межэтнический конфликт, чем межцивилизационный, здесь тоже нужно границу провести – не всяк теракт свидетельство конфликта цивилизаций.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Я проработал в общей сложности в советское время 7 лет в Афганистане, 5 лет в Иране, в самое сложное время при шейхе, при Хоменеи, я последнее время по предпринимательской деятельности общался и продолжаю общаться с представителями мусульманского мира – как в арабском мире, так и на Среднем Востоке. И когда 11 сентября произошло то, что произошло, - конечно, это чудовищно, но в разговоре со мной мои друзья-мусульмане спрашивают – да, это отвратительно, но ведь вспомним Хиросиму. 11 сентября сколько погибло? - 3-4 тысячи человек. Хиросима - 150 тысяч сразу и 150 - потом.
В.РЫЖКОВ: Все-таки это было состояние войны - шла Вторая мировая война. А здесь – на мирное государства.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Но были какие-то нормы ведения войны. Хорошо, - да, Хиросима, - устрашающий удар. А Нагасаки как рассматривать? Я это к чему говорю? - на мой взгляд, корни и терроризма и религиозно-мотивированного лежат как раз в колониальном прошлом развития всего нашего человечества и в перекосах, которые сейчас есть – это реальность, это данность. Арабский мир, мусульманский, вырос, у него сейчас есть деньги, и они хотят претендовать на какую-то более значимую роль. И в этой связи возникает вопрос конфликта цивилизаций только между Западом и мусульманским миром, или конфликта цивилизаций многих? Нарождается мощнейшая цивилизация, то есть, не нарождается, а занимает свое место – китайская. Вместе с Тайванем, Сингапуром, Гонконгом, - у них своя цивилизация. Япония – отдельная цивилизация. Африка – отдельная, Россия - к какой цивилизации относится? Мы обсуждали в узком экспертном составе «перезагрузку», и коренной вопрос там был поставлен – так все-таки, «Раша инсайт», или «Раша аутсайт» - внутри западной цивилизации, или вовне? На этот вопрос пока никто не дает ответа. Но нужно отдать должное нашим руководителям – недавно, выступая на очередной, 64-й сессии, Д.А.Медведев предложил с высокой трибуны создать при генеральном директоре ЮНЕСКО группу на высоком уровне по межконфессиональным вопросам - как раз по взаимодействию концессий и, как часть, цивилизационный моментов. Это первое. Второе – в нашей стране есть очень продвинутые – если можно употребить это слово, - есть такой Родосский форум, который проводится уже который год, и немалую роль в это вложил…
В.ДЫМАРСКИЙ: РЖД.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Не РЖД – Владимир Якунин, - он как личность, как фигура государственного масштаба, которая это поддерживает, и это очень важно. Буквально в октябре этого года будет очередной Родосский форум, где будет представлена иранская цивилизация. То есть, делаются какие-то усилия для сближения цивилизаций. Нет иной у нас альтернативы.
В.РЫЖКОВ: Но в целом вы согласны с В.Наумкиным, что после 11 сентября нет пока признаков улучшения, а напротив, мы видим дальнейшее обострение отношений между этими центрами, цивилизациями?
Р.ЭМАНУИЛОВ: Сто процентов. недавно, несколько дней тому назад, просто варварски убили зам.муфтия - как это понимать?
В.НАУМКИН: В мусульманский праздник.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Это вообще из ряда во выходящее.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду в Чечне?
Р.ЭМАНУИЛОВ: Нет, в Карачаево-Черкесии, где вроде бы все спокойно. Произошло следующее: когда у нас распалась наша страна, то всем было не до этого – все думали о своем кресле, о власти, дележе. Но что происходило? – некоторые арабские страны, - не буду их называть, чтобы на меня не обиделись и потом запретили мне въезд туда - на свои большие деньги отбирали умненьких мальчиков из мусульманских регионов России, Средней и Центральной Азии.
В.НАУМКИН: Могут запретить.
В.РЫЖКОВ: Догадаться не сложно. Можно сказать, одна крупная нефтяная страна даже.
В.НАУМКИН: На Аравийском полуострове.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Неважно, не боюсь. И направляли в теологические свои крупные центры. То есть, Они начали учить учителей, которые вернулись, пошли в поле, в народ, и происходит то, что происходит на наших глазах. Нам надо это понимать и принимать ответные меры.
В.ДЫМАРСКИЙ: После выступления Романа у меня возник такой вопрос - действительно, когда говорят о конфликте цивилизаций, то имеют в виду грубо Восток-Запад, а если идти дальше – христианский мир-мусульманский мир, - дальше этого не идет. Но действительно современный мир богаче. Можно ли этот конфликт цивилизаций ограничить двумя сторонами, христианским миром и мусульманским? И второй вопрос – мне кажется, что когда вы сказали, что мусульманский мир - у него деньги, он хочет занять подобающее место. Но многие ученые указывают на то, что этот конфликт цивилизаций возник, в том числе, не из-за нехватки денег в свое время у мусульманского мира, а из-за его трудной адаптированности, вернее, из-за сложности адаптации того же мусульманского мира к современному миру, в том числе и в первую очередь - к современным технологиям. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
В.НАУМКИН: Знаете, я ни с чем не согласен. Я категорически протестую, во-первых, против самой идеи конфликта цивилизаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не мы придумали.
В.НАУМКИН: Это придумал Хантингтон, с которым я лично на конференциях спорил по этому поводу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще раз поспорьте с ним.
В.НАУМКИН: Ог очень красивую построил теорию. Но, во-первых, она не его - это было задолго до Хантингтона, еще в начале века появилась идея, а потом она многими высказывалась. Он ее развил, превратил в некую совершенную теорию – царствие ему небесное, он уже скончался. Конфликта цивилизаций нет никакого, нет признаков конфликта цивилизаций, которые жили между собой тысячелетиями, прекрасно сосуществовали и никак не конфликтовали. Есть три аврамические религии - христианство, иудаизм, ислам, и они прекрасно между собой жили.
Р.ЭМАНУИЛОВ: С «Крестовыми походами», с освобождением Гроба Господня, - можно кучу примеров привести.
В.НАУМКИН: Ну и что? Крестоносцы обогатились. Когда европейцы пришли на Ближний Восток, они с удивлением увидели, что моются люди каждый день, более того, что воду можно греть – ведь Европа была грязной до невозможности – они же не мылись. Они научились мыться, - если возвращаться к Крестовым походам – это обогащение цивилизации. Они научились нормальную ткань шить, а не в рубище ходить, в котором туда пришли рыцари – это же было рубище. И так далее. Но это можно продолжать до бесконечности – что они заимствовали, - до сих пор название европейских тканей взяты из арабского языка.
Р.ЭМАНУИЛОВ: «Базар», «рубль», и так далее.
В.НАУМКИН: Это немножко другое, но не в этом дело. А дело в том, что конфликта цивилизаций, я глубоко убежден, нет. Есть политика, есть политические конфликты сегодня, и они порождают эту самую схватку. Есть наследие, действительно, колониализма, есть уязвимость этих культур, допустим, ближневосточных и исламских – конечно, в исламском мире есть проблемы. Но есть теория, которая объясняет все через сопротивление модернизации некоторой. Но дело не в модернизации, дело в том, что – да, этот мир отталкивает от себя вестернизацию, отталкивает навязывание определенной культуры, которая в чем-то сильнее, в чем-то опирается на более мощный потенциал, более эффективное светское воздействие.
В.РЫЖКОВ: Так все-таки, дело в культуре, или в политике – у вас где-то идет противоречие.
В.НАУМКИН: Противоречие есть в самой действительности. Прежде всего, думаю, это политика. Если бы не было сегодня политических причин – возьмем то же современное насилие – конечно, там есть причины экономического свойства, наверное, есть и культурного свойства. Но прежде всего, есть политическое зерно: арабо-израильский конфликт, - это же конфликт национализмов, по сути, не религиозный конфликт - при чем тут религия? Есть то, что сегодня происходит в Ираке, Афганистане, есть экономические интересы, но они тоже политизированы, в конечном счете. И, безусловно, этот мир сопротивляется, давая основание предполагать, что за этим стоят какие-то высокоцивилизационные мотивы. Но какие это мотивы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я выдам некий секрет и переведу наш разговор в плоскость совсем практическую – я выдам наш разговор накануне эфира по поводу бракосочетания одной известной звездной пары, не возражаете?
В.НАУМКИН: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы как раз говорили насчет этой нашумевшей истории Орбакайте-Байсаров.
В.РЫЖКОВ: И сына Дени, внука Пугачевой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вы же, Виталий, сказали: «а не надо за чеченца замуж выходить». Это не конфликт? Мы, естественно, не будем разбираться в семейной истории – просто сам подход. Это разве не конфликт цивилизаций?
В.НАУМКИН: Я убежденный интернационалист и сторонник всяческого рода браков между представителями разных национальностей, даже концессий. Но человек, который это делает, должен быть готовым к этому, он должен понимать, что входит другую культуру, и принять ее правила. Если в этой культуре принято, чтобы мальчик после определенного возраста пришел в семью клан отца, то значит мать, которая рожает ребенка в таком браке, должна быть готова принять эти правила игры, потому что они очень жесткие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь нет столкновения?
В.НАУМКИН: А какое столкновение? Ну, допустим, человек из одной цивилизации – девушка из сельской среды, с одними нравами, или молодой человек женится на более раскрепощенной, модернизированной девушке из мегаполиса, - возникает тот же самый культурный конфликт, даже культурный шок, может быть. Это касается кода одежды. Можно ли говорить, что если одна девушка носит платок и не хочет показывать даже свою кожу нигде, кроме лица, другая носит мини-юбку до невозможного предела, то это конфликт цивилизаций? Нет, это некая культурная диспропорция, которая существует. Она может вызывать какие-то насильственные конфликты – кого-то даже могут побить, кому-то плюнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Могут и убить. Кстати, во Франции запретили.
В.РЫЖКОВ: А что делать? Вводить в школе запреты, вводить предмет «Семейные традиции чеченцев», - чтобы девочки знали.
В.НАУМКИН: да, изучать – только так.
В.РЫЖКОВ: Семейные традиции башкир, - чтобы не было этих конфликтов?
Р.ЭМАНУИЛОВ: На мой взгляд, если мы все хотим, чтобы цивилизации сближались, а это необходимо всем, - мы не должны обсуждать конкретно этот вопрос. Потому что это настолько интимно. При всем моем уважении к баБушке мальчика, я должен сказать, - коль скоро разговор зашел. А что, мало случаев во Франции между нашими продвинутыми девочками, которые вышли замуж за французов? И там же конфликт - не могут разделить ребенка. Это личностное, интимное дело. Я не считаю, что это столкновение цивилизаций, даже если в какой-то мере, как мой коллега сказал, что тут есть, - нужно умно, понимая, надо находить компромисс на цивилизационный основе. Потому что, насколько я понимаю, и та сторона мальчика, и эта, цивилизованные люди, но из разных культур. В этой связи - вот Саркози запретил девочкам-мусульманкам ходить в университет в платке. Для чего он это сделал, объясните мне.
В.НАУМКИН: Я вам объясню, как это он объясняет.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Как он объясняет, понятно. Я ставлю риторический вопрос. Ведь с исламом, с мусульманами надо говорить не через губу. Это цивилизация, это полтора миллиарда – их надо уважать и говорить, вычленяя из ислама то либеральное зерно, которое в нем есть. И таким образом не дать экстремизму проникать в умы и наших людей, в том числе, - в Татарстане, Башкортостане, в том числе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас прерву - у нас перерыв на несколько минут, после чего мы продолжим беседу на заданную тему.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», наша тема «Восток-Запад - конфликт цивилизаций или конвергенция культур», и мы тему обсуждаем с Виталием Наумкиным и Романом Эмануиловым.
В.РЫЖКОВ: И вспоминаем мы немецкого философа 19 века Шопенгауэра, который пытался в своем творчестве, в том числе, синтезировать западный рационализм и восточный иррационализм, - у него на столе стояли статуэтки Канта и Будды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но про Будду мы сегодня совсем мало.
В.РЫЖКОВ: Да и про Канта почти ничего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед перерывом мы говорили не о семейном скандале между Байсаровым и Орбакайте, а о том, что эта ситуация в какой-то степени может служить неким примером, или не примером для того конфликта цивилизаций или конфликта культур, о котором мы сегодня говорим.
В.НАУМКИН: Я уверен, что Байсаров хорошо воспитает мальчика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий Наумкин говорил, в частности, что нужно понимать, за кого ты выходишь замуж, понимать культуру человека, за которого выходишь замуж. После чего нам пришел вполне разумный ответ: «А почему должна мать понимать? Почему бы отцу не принять правила из культуры матери?» - почему в одну сторону?
В.НАУМКИН: В одну, потому что там более традиционное общество – это мужчина, мужская честь, достоинство очень высоко ценятся в этом обществе. Кроме того, там есть чисто прагматический момент: он не хотел, чтобы ребенка отправили в Штаты. Думаю, что резон большой есть в его позиции.
В.РЫЖКОВ: Поговорим о России.
Р.ЭМАНУИЛОВ: А Шопенгауэр остался вообще не при делах?
В.РЫЖКОВ: Давайте про Шопенгауэра – что он говорил насчет Байсарова и Орбакайте?
Р.ЭМАНУИЛОВ: Вместо того, чтобы перемывать косточки в интимных делах уважаемых людей, я бы все-таки вернулся к Шопенгауэру, и просто процитировал два его известнейших высказывания, которые должны знать многие. Первое - он сказал, что «Германия слишком маленькая, чтобы быть моей родиной» - это когда было сказано? Второе более длинное, но прошу всех в это вдуматься: «когда люди вступают в тесное общение между собой, то их поведение напоминает дикобразов, пытающихся согреться в холодную зимнюю ночь: им холодно, они прижимаются друг к другу, но чем сильнее они это делают, тем обильнее они колют друг друга своими длинными иглами. Вынужденные из-за боли уколов разойтись, они вновь сближаются из—за холода – и так все ночи напролет» - предлагаю вдуматься.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вдумался, попытался. Может быть, мне это не удалось, но я в этом увидел, с одной стороны, неизбежное сближение, Но с другой стороны, неизбежное отталкивание друг друга.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Так это диалектика.
В.НАУМКИН: У дикобраза могут стоять иголки, а могут лечь, и их совершенно не чувствуешь.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Если позволите, несколько секунд – что такое теория Хантингтона? Буквально мазками: были войны между королями и царями, были войны между народами, были. Потом конфликт пошел на уровень цивилизаций – сначала идеологий: СССР, коммунизм - США, либерализм. И все, - когда не стало СССР, - мне очень жаль, вообще-то, то остались одни США. И вот тут на повестку дня выходит конфликт. Он неизбежен. Мы говорим, что должен быть многополярный мир, а он есть. Есть США, есть Европа со своими интересами, есть мы, есть мощный мусульманский мир, нарождается Китай.
В.НАУМКИН: Ничего себе «нарождается» - древнейшая цивилизация.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Нарождается в смысле набирает мощи, силы, мышц. Вот между ними есть конфликты, они будут. Но уже дальше «хомосапиенс» - уже больше конфликтов не может быть. Термоядерное оружие, возможность просто уничтожить все, и от нашего земного шара ничего не останется? Неизбежен только дин путь - путь диалога, взаимодействия.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, холодно - мы начинаем друг к другу приближаться, как два дикобраза, но потом иголки нас все равно отталкивают.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Но мы же хомосапиенс, мы же не дикобразы.
В.РЫЖКОВ: На этой неделе была любопытная история, Виталий Наумкин был в какой-то степени участником и свидетелем в этой истории – на днях в Москве прошла конференция по взаимодействию с исламом, исламским миром – вы в ней принимали участие. И там Равиль Гайнутдин, наш муфтий, произнес замечательные слова – что «благодаря политической воле золотоордынских ханов началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы» - что с исторической точки зрения небезосновательно, потому что именно ханы Золотой Орды давали ярлыки московским князьям. На это московский патриархат, со всеми полагающимися дипломатическими заявлениями о любви к исламу, дружбе с исламским миром, отреагировал 25 сентября встречным заявлением, где было сказано, что на самом деле наоборот, - иго побудило русских людей осознать свой патриотизм, свою сплоченность и, как говорится, потом встать во весь рост. Виталий, нет ли здесь, в этом таком дипломатическом обмене колкостями между муфтиятом России и патриархатом России – уже здесь элемента раскола, который может пройти внутри России? Ведь у нас только традиционных религий мы называем четыре, даже в законе это написано – православие, ислам, буддизм, иудаизм. Ваше мнение – нет ли опасности раскола уже не только в мировом масштабе, но и внутри России?
В.НАУМКИН: Расколоть многонациональное поликонфессиональное общество вообще легко. И я считаю, что конечно, всем, особенно лидерам духовным, религиозным, конечно, нужно его консолидировать, а не раскалывать, нужно очень аккуратно подходить к таким вопросам. Мы никак не привыкнем к тому, что у наших граждан, различных групп, живущих в нашем государстве, обществе, могут быть разные взгляды на нашу историю – а это естественно, потому что история непростая, и совершенно понятно, что если мы возьмем такое святое для русских событие, как Куликова битва…
В.РЫЖКОВ: А взятие Казани?
В.НАУМКИН: Проще о Куликовой битве говорить, но в Казани то же самое – вы абсолютно правы.
В.РЫЖКОВ: Вроде непростой сюжет, если вдуматься.
В.НАУМКИН: Действительно, там было нечто другое. НО посмотрим на Куликову битву - очень интересное событие. Если для русских это национальный праздник, праздник победы, победы с элементом важности православного, религиозного фактора, это элемент становления русского духа, то, наверное, если это объяснять как победу над татаро-монголами и вообще, над татарским войском, то, наверное, это с той стороны вызовет совершенно другие коннотации и другой взгляд. Тем более, если посмотреть на детали, то на самом деле в русском войске было полно татар, а с той стороны были и русские, литовцы – кого только там не было. Там не было войны по этническому признаку, и нельзя, конечно, отрицать, что Золотая Орда конечно, оказала огромное культурное воздействие на Россию, помимо всего прочего.
В.РЫЖКОВ: Да и политическое.
В.НАУМКИН: И политическое. Русские княжества между собой воевали. Это очень сложная история – да, действительно, было завоевание, было сопротивление, был освободительная борьба, Русь объединилась в этой борьбе, но нельзя отрицать и того, что с той стороны тоже было определенное влияние. Поэтому в каждом утверждении есть своя доля правды, и не нужно из этого делать элемент раскола - давайте искать компромисс. Надо искать компромисс, надо искать общее в этой истории. Все воевали, вся наша история была историей войн. Мы воевали с Турцией и Персией все время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это относится к любой истории. Сейчас у нас очень много разговоров о истории относительно недавней, - но тут тоже надо искать компромиссы.
В.НАУМКИН: Конечно, надо искать компромиссы. Европейцы между собой воевали сотни лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Вместе тесно, врозь - скучно» - Таня пишет.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Классно.
В.НАУМКИН: Шопенгауэру нечего тут делать - когда Таня возникает.
В.РЫЖКОВ: Женский взгляд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем узнать мнение нашей аудитории. Вопрос такой – на ваш взгляд, может ли конфликт цивилизаций расколоть Россию? Если может - 660-06-65, если не может - 660-06-65. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Роман, а вы как считаете – может, или не может? Виталий, я так понял, сказал, что если разжигать – то может.
В.НАУМКИН: Нет, не совсем так. Я верю в нашу модель, сложившуюся веками.
В.РЫЖКОВ: Но опасность такая есть.
В.НАУМКИН: Нет, я сказал, что не надо поджигать. Я абсолютно уверен в нашей стабильности.
Р.ЭМАНУИЛОВ: К сожалению, я считаю, что ситуация очень острая. Объявлена война - именно экстремистской частью, населяющей нашу страну. Одну из причин я назвал – мы должны все, и мусульмане нормальные, и иудеи, но и самое главное, православные люди, - противостоять этому. Каким образом? – тут должен быть комплексный подход: бандит должен быть уничтожен, их не должно быть – их надо уничтожать. Как наш лидер в прошлом сказал - их надо «мочить в сортире». Но та часть мусульман, которая живет среди нас, должна иметь возможность сохранять свою идентичность. О чем речь? Когда девочки ходят в платочках, не надо запрещать им этого делать Мне, например, даже нравится девушка, когда она надевает платочек – чисто по-мужски. Надо их уважать, а не через губу с ними разговаривать – это мое мнение востоковеда, который прожил на Востоке очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, вам нужно уважать и наши правила - потому что закончилось голосование.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Подчиняюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: наша аудитория настроена не так оптимистично.
В.РЫЖКОВ: По-хантингтоновски.
В.НАУМКИН: А жаль.
В.ДЫМАРСКИЙ: 80,3% считают, что тот конфликт цивилизаций, или скорее, культур, может расколоть Россию. И 19,7% считают, что не может.
О.: Общественное мнение отражает реальную ситуацию в стране. Но это не означает, что мы должны поднять руки и ждать, когда наша страна расколется. Мы должны принимать меры. Первое – наши сограждане с мусульманскими корнями, с мусульманским мировоззрением, должны получать образование в нормальных теологических вузах, а не на гранты чужих государств - это первое.
В.НАУМКИН: Они свободные люди, они могут поехать, куда угодно, и он поедут.
В.ДЫМАРСКИЙ: В одну неназванную страну.
Р.ЭМАНУИЛОВ: А на что у нас РФ существует?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и что – не выпускать людей?
Р.ЭМАНУИЛОВ: Нет, надо им предложить более интересные условия учебы и не протягивать руку за грантами туда – слава богу, на это денег у нас хватит, - надо такие центры создавать. И не только для наших, но и для среднеазиатских и для других. Есть теологи исламские. И в исламе есть вот это вот нормальное, либеральное, которое голосует за диалог цивилизаций. Вот таких надо поддерживать. А те, которые берут оружие в руки, их надо уничтожать.
В.РЫЖКОВ: Кроме этих двух рецептов – уважать обычаи, девочек в платках…
В.ДЫМАРСКИЙ: И убивать.
В.РЫЖКОВ: Да, второй рецепт – убивать бандитов, третий рецепт – создавать центры, которые были бы конкурентоспособны теологически, где можно было бы давать то образование, которое не приводило бы потом к подрыву – вы с этим согласны, можете к этому что-то добавить?
В.НАУМКИН: Ну, у нас это делается – это не панацея. Я был в течение нескольких лет представителем России в так называемом «Альянсе цивилизаций» - это проект ООН, испано-турецкая инициатива, и была группа так называемого «высокого уровня», в которой я был и которая написала доклад. Коротко, - там четыре направления работы, и это тот же рецепт для России годится: работа с молодежью - нужно работать с молодежью. Естественно, если на Кавказе будет масса безработных людей, которые полностью находятся в состоянии отчаяния, безнадежности, видят перед собой монополию коррумпированной власти - тогда ничего из этого не выйдет. Молодежь должна общаться между собой, представители различных культур, пусть это мини-культуры, - они должны смешиваться. У молодежи должна быть перспектива. Затем - СМИ, это работа СМИ, та работа, которая бы изменила ситуацию с голосованием – чтобы не 80:20, а наоборот бы было - 20:80 в пользу того, что наша модель сосуществования культур большая, великая модель, особенно если говорить об опыте толерантного поволжского ислама – это блестящий образец того, что нужно делать, да и на Кавказе тоже не все так плохо. Затем это проблема миграции – как работать с мигрантами. Здесь у нас далеко не все благополучно. И образование, естественно. Не только создать теологический университет – ну, будет исламский университет, он открылся в Чечне с большой помпой. Но не только религиозный, должен быть доступ к нормальному образованию, образование должно быть такое, чтобы люди понимали и учили культуру друг друга.
В.РЫЖКОВ: А эта программа принята в России?
В.НАУМКИН: да, поддержка исламскому университету, оказывается через Фонд поддержки исламской науки, культуры и образования.
В.РЫЖКОВ: То есть, что-то делается.
В.НАУМКИН: Делается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а введение основ православной культуры – что у нас сегодня происходит в средней школе – это не усугубляет ситуацию?
В.НАУМКИН: Ну, сейчас на федеральном уровне, насколько я понимаю, никто эту программу не принял.
В.РЫЖКОВ: Нет, давайте вещи честно называть своими именами – на федеральном уровне как бы решение не принято, но на региональном уровне идет массовое принятие. Ваше мнение как экспертов - это на пользу, или это может усугубить ситуацию с расколом?
В.НАУМКИН: Если вкратце, я считаю, что любой православный ребенок должен иметь возможность изучать православие, так же, как мусульманский ребенок изучать ислам, но в школах, я считаю, лучше это делать через курс истории религий. А ребенок, который хочет получить более углубленное духовное образование – это можно сделать в церковной школе, или при мечети, синагоге.
Р.ЭМАНУИЛОВ: В этой связи хотелось бы отметить два момента – когда идет такая перепалка, на мой взгляд, не очень нужная – Казань кто брал, орда, и так далее, - может быть ближе к современности подойти? Один из совести нации, людей, который считается – наверное, заслуженно, «совестью нации», царствие ему небесное, он как-то заявил, что для России нужна только Украина, Белоруссия, и часть Казахстана, а все остальные нам не нужны. Так? У людей возникает вопрос – у наших прежних сограждан это вызывает вопрос? – вызывает вопрос. Но никакой реакции общественности, думающей. В.ДЫМАРСКИЙ: реакция была. Понятно, о ком вы говорите.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Я не называю фамилию умышленно. С другой стороны, когда идет диалог цивилизаций – в культурологическом плане, - приведу пример коротко: многоженство в исламе – плохо или хорошо? Весь цивилизованный мир говорит: это варварство. Особенно феминистки. Что это дало нам, россиянам? Сколько у нас алиментщиков, которых не могут найти, сколько детей, сколько матерей-одиночек?
В.НАУМКИН: А в исламе все расписано, между прочим – обязательства.
Р.ЭМАНУИЛОВ: О чем я и говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Аушев, когда был президентом Ингушетии, предлагал ввести многоженство.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Так вот не надо тыкать наших собратьев, сограждан, мусульман, какими-то вещами, на которые можно закрыть глаза – да, если цивилизационно мы не принимаем. Надо наоборот, хотя бы пытаться понять и сближение цивилизаций возможно только на такой основе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень хочу задать вопрос – поскольку у нас уже возник Кавказ. Все-таки всем заметно, что в последнее время, в последние месяцы там обострение ситуации – чуть ли не каждый день приходят сообщения об убийствах.
В.РЫЖКОВ: Не «чуть ли не каждый день», а каждый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно. В основе этого что лежит? Я даже не буду называть варианты, чего там больше – политики, экономики, коррупции, или пресловутого конфликта межконфессионального или межцивилизационного?
В.НАУМКИН: Я считаю, что конфессиональный фактор где-то стоит на последнем месте. Мне кажется, что прежде всего, это причины политического характера, социального, это и борьба кланов, и последствия того противостояния жесткого, которое возникло между местными правоохранительными органами и местными радикалами, когда уже идет месть – это переплетается с традициями кровной мести.
Р.ЭМАНУИЛОВ: Я не очень согласен.
В.НАУМКИН: Можно я закончу? Это переплетается с традициями кровной мести, накладывается на эти социальные болезни. Поэтому очень легко вовлекать молодых людей в эти звенья, в эти группы радикальные, которые ведут борьбу за те идеалы, в которые, может быть, и не все верят. Иногда это приплачивается, иногда возникают мотивированные люди, которые меня особенно беспокоят в последнее время - сейчас появились теракты, где смертниками являются совсем молодые люди, вполне образованные, - это уже не вдовы, как было когда-то. Это уже идейные ребята, которые совершают эти акты. И неправильно это все, как иногда это делают некоторые наши люди – что это все пришлые, они пришли с Ближнего Востока, наемники. Ничего подобного.
Р.ЭМАНУИЛОВ: В значительной мере я согласен с коллегой. Но хочу подчеркнуть – ведь безработная молодежь не только в Закавказье и в тех регионах - съездите к нам в глубинку, посмотрите, - тоже люди живут непросто, и у них тоже есть проблемы. НО извне хотят, чтобы Россия была расколота.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что тут внешний фактор?
Р.ЭМАНУИЛОВ: Да, хотя внутренний тоже есть.
В.НАУМКИН: Оптимистическая нота.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с такими разными выводами - я не сказал «оптимистическими» - мы завершаем нашу программу, судить, кто прав, а кто виноват, будет наша аудитория. Всего доброго. До встречи через несколько минут - «Дым Отечества», уже с другой темой, продолжит свою программу.
Дым Отечества-20.00
В прямом эфире «Эхо Москвы» А.Арбатов, С.Караганов
Эфир ведут Виталий Дымарский, Владимир Рыжков
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, это программа «Дым Отечества-2», первая программа только что завершилась, и сейчас мы второй час, и другая тема.
В.РЫЖКОВ: Но они связаны. В прошлом часе мы выяснили, что конфликт цивилизаций все-таки наличествует, а сейчас мы будем выяснять, справится ли с ним Барак Обама - с помощью наших экспертов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с помощью своей внешней политики, в первую очередь. А с помощью наших экспертов мы будем в этом разбираться. В студии Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике.
В.РЫЖКОВ: Декан факультета Международных отношений Высшей школы экономики.
С.КАРАГАНОВ: Мировой экономики и мировой политики.
В.РЫЖКОВ: Нашу тему мы сегодня называли грубо и даже нагло, мы ее назвали «Провалится ли Обама в своей внешней политике». А связано это с тем, что прошедшая неделя вся прошла под знаком большой внешней политики, была 64-я по счету генеральная ассамблея ООН, там было два важных дебюта – во-первых, дебютировал наш президент, Д.Медведев, выступив там с большой речью, а днем раньше дебютировал американский президент, Обама, который тоже выступил с программной речью. Кроме того, на этой неделе еще была «Большая Двадцатка» в Питсбурге, кроме того, на этой неделе Иран, как выяснилось, объявил, что строит второй завод по обогащению урана. Сегодня, кстати говоря, Иран произвел испытание ракет малой дальности. Будем разбираться с нашими экспертами, действительно ли можно говорить, что у Америки новая внешняя политика и имеет ли шансы Обама ее реализовать. Первый вопрос в этом и состоит - действительно ли мы можем говорить о кардинально новой американской внешней политике, о чем сейчас все пишут, и каковы шансы Обамы на успех.
С.КАРАГАНОВ: У США нет кардинально-новой внешней политики, но Обама сам пока предлагает кардинально новую внешнюю политику США.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это предложение, которое еще не принято.
С.КАРАГАНОВ: Предложения будут приняты, если они будут воплощены в жизнь. То есть, он абсолютный пресвященный революционер, он предлагает внешнеполитическую концепцию для Америки.
В.РЫЖКОВ: Как Троцкий?
С.КАРАГАНОВ: Практически безупречную с точки зрения внешнего наблюдателя, некое новое мышление, Очень разумное. Проблема заключается в том, - с моей точки зрения, - что Америка не готова и мир в значительной степени не готов к столь рациональной и пресвященной американской внешней политике, и поэтому вопрос заключается в том, получится ли у Обамы даже Америку заставить следовать тому, что он предлагает, и той философии, которую он предлагает – если он ее имеет в виду. А мне кажется, что он ее имеет в виду, мне она в целом крайне кажется привлекательной, кроме одного элемента – что он послушался кого-то и по глупости или по незнанию начал демагогию про полное уничтожение ядерного оружия.
В.РЫЖКОВ: Алексей, есть ли новая политика, и каковы шансы?
А.АРБАТОВ: Вы сказали - есть ли кардинально новая политика? - ну, кардинально – это такое вкусовое определение. Все-таки США та же страна, что и была, союзники те же, противники те же, проблемы те же, поэтому говорить о чем-то супер-кардинальном едва ли можно. Но то, что политика Обамы резко отличается от политики его предшественников – предшественника и тех, кто вокруг него стоял, - мне кажется, это несомненно. И речь идет не только о риторике – риторика вообще абсолютно другая, она даже по контрасту построена. Если мы сравним его речь в ООН и декларации предыдущего президента, его высших должностных лиц в той же самой организации, то это просто диаметрально противоположно – то, что говорит Обама. И о том, что одна нация не может другим навязывать, и о том, что необходимы многосторонние усилия, и так далее. И это не только, конечно, слова, Но это и дела. Потому что в целом ряде направлений - вот начало серьезных переговоров с Россией по сокращению стратегических вооружений – это уже дело. Конечно, договор еще не достигнут, мы только надеемся, что он будет.
В.РЫЖКОВ: Оба заявили, что он будет, скорее всего.
А.АРБАТОВ: Ну, Оба заявили, но бюрократия, которая контролирует детали этих переговоров, они еще довольно далеки от компромисса и по целому ряду вопросов сохраняют расхождения. Но, тем не менее, переговоры ведутся серьезные – в этом ни у кого нет сомнений. Есть расхождения в том, как сокращать, как подсчитывать, но переговоры серьезные. Ну и, конечно, то, что было новостью последнего времени – это отмена решений прежней администрации, или, во всяком случае, откладывание на отдаленное будущее решения о развертывании объектов ПРО в Европе. Это не просто отмена какой-то системы, замена на другие – хотя они будут делать некоторые другие системы, но другого класса, и не будут преследовать они те же самые военные задачи – это, конечно, коренной поворот, уже практическое дело, что и было оценено по достоинству. А в плане разоружения ядерного я не считаю эту идею глупой, я считаю эту идею очень умной, и такие люди неглупые, как Киссинджер и сенатор Нан, и Пэрри, бывший министр обороны - далеко не самые глупые люди, а даже, думаю, наоборот, люди очень умные – они присоединились к этой идее. Но это говорится как об отдаленном будущем, как о направлении движения. Это не говорит, что мы завтра возьмем и достигнем этой цели. Но если не иметь в виду эту цель, некуда двигаться - нет цели, куда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это плохо, когда некуда двигаться?
А.АРБАТОВ: Плохо. Потому что мы никуда не двигались – дошли до конфронтации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу, чтобы наши гости объяснились - Сергей говорил о некоем предложении Обамы, чуть ли не философском - в отношении своей внешней политики. Алексей сказал, что внешняя политика Обамы отличается, во всяком случае, от внешней политики Буша. Хочу понять – в чем предложение концептуально, в чем новизна по отношению к внешней политике Буша? Не в ПРО, а концептуально что новое, что он предлагает?
В.РЫЖКОВ: Философию.
С.КАРАГАНОВ: Философию Алексей описал.
В.ДЫМАРСКИЙ: ПРО такое, а не такое?
С.КАРАГАНОВ: Нет, это вообще мелочи. ПРО это для нас существенный вопрос, а вообще ПРО появилось на 70-80%, потому что прежняя республиканская администрация считала это символом веры. И для того, чтобы сохранить ПРО нужно было предложить такое место, откуда трудно выкорчевать было бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что он предлагает?
С.КАРАГАНОВ: Концептуально он говорит: перестаем навязывать свой образ действий и свою политику, свое внутреннее устройство, слушаем других, действуем вместе, действуем сообща, идем на серьезную работу по климату, по другим глобальным проблемам, разговариваем с Ираном – сейчас заколебалось, правда. Наконец, его министр обороны пошел на сокращение крупнейших военных программ, в принципе, такого рода сокращений не было со времен Макнамары, - живых программ, которых угробили находу, и это вызвало совершенную ярость у огромного количества законодателей.
А.АРБАТОВ: Кстати, в области ПРО и в области супер-современных обычных вооружений, которые были рассчитаны только на большую войну.
В.РЫЖКОВ: Он их остановил?
С.КАРАГАНОВ: ОН их остановил, и это концептуально, это очень мужественно, потому что вообще он, президент и его министр обороны пошли против того, что когда Эйзенхауэр назвал военно-промышленным комплексом. Конечно, это не то, что кажется всемогущим, но, тем не менее, довольно сильная группа.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Буш когда-то сказал - администрация страдает военно-промышленным комплексом.
В.РЫЖКОВ: У слушателей возникают вопросы. Саша из Челябинска: «Это просто Америка провалилась». То есть, вопрос о причинах - почему он так меняет внешнюю политику? Есть два объяснения. Первое - что он умный и хочет добиваться американских целей более умными средствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий пишет: «Может быть, он новый Горбачев?»
В.РЫЖКОВ: А второе объяснение тупое и материальное – что Америка надорвалась, у нее огромный внешний долг, огромные потери в Афганистане и в Ираке, нет просто физически денег, и она начинает как бы такое стратегическое отступление, отвод фронтов для того, чтобы сосредоточиться на внутреннем развитии. Ваше мнение – это скорее демонстрация силы, или это скорее демонстрация слабости США в современных условиях?
А.АРБАТОВ: Я думаю, что это демонстрация ума, прежде всего. Потому что признать ошибки, признать, что ваше государство не всесильно, хотя оно является самым сильным в мире. Признать, что вы не можете и не должны навязывать всем свою волю, признать, что вы должны идти на компромисс и признавать за другими наличие легитимных интересов, даже если они расходятся с вашими – это признание ума. Но конечно, политика работает путем проб и ошибок - если блестящая была бы ситуация в СШ - и во внешней, и во внутренней политике, и не было бы таких проблем, о которых вы сказали, то, во-первых, наверное, не сменилась бы партия у власти. Ну, Буш не остался бы у них - у него ограничение в два срока, но пришел бы Маккейн, или кто-то другой и продолжал бы ту же линию. Но именно поскольку США влезли в такие проблемы - казалось, бы, единственная сверхдержава, как они себя называли в 90-е гг., и вот она перенапрягла свои ресурсы, и внутренние вопросы взорвались, и экономический кризис ударил, - надо менять курс. И хватило у американцев ума избрать нового президента, да не просто, а совершенно особого, уже само его избрание является для Америки прорывом. И, соответственно, ему и наказ тем самым косвенно дан, - что мы полагаемся на то, что ты не просто по краешку и маргинально изменишь, а что ты внесешь серьезные изменения во внутреннюю и внешнюю политику.
В.РЫЖКОВ: Получается «новый Горбачев»?
А.АРБАТОВ: Горбачев не так пришел к власти.
В.РЫЖКОВ: Но мандат на перемены?
С.КАРАГАНОВ: Это, конечно, новый Горбачев, но я не желаю ему судьбы Михаила Сергеевича, и не желаю Америке судьбы СССР, поскольку врагу такого не пожелаешь – это первое. А второе – конечно же, это достижение США, конечно же, это результат поражения. Достижение США, которое все-таки взяла урок от той ужасной политики, которая проводилась. Но, в принципе, это - я согласен с Алексеем, - это и большое политическое мужество, ум, свежие мозги. Потому что все-таки он победил несколькими процентами, - я имею в виду Обаму. А мог бы, между прочим, победить Джон Маккейн, и мы получили бы Америку, которая проиграла, Америку, которая трещит по швам.
А.АРБАТОВ: Озлоблена.
С.КАРАГАНОВ: Америку озлобленную, мечущуюся, отступающую, огрызающуюся, устраивающую где-нибудь обязательно военные операции – это совершенно очевидно - ему нужна была бы немедленно где-нибудь маленькая война, потому что Маккейн не смог бы выдержать. И Америку, которая была бы для тех, кто считает ее изначально и навсегда противником - гораздо более приятным противником, но, конечно же, Америка гораздо более опасная для мира и для России.
А.АРБАТОВ: Еще через пару лет напрямую с богом бы разговаривали.
В.РЫЖКОВ: У него есть поддержка внутри США, или наоборот, сопротивление ему растет – по вашим оценкам?
А.АРБАТОВ: Во внутренней политике сопротивление растет.
В.РЫЖКОВ: А во внешней?
А.АРБАТОВ: Во внешней он сейчас подвергается серьезной критике, и очень много зависит от нас – от того, как мы себя поведем. Очень многое зависит от нашей позиции. Мы можем занять такую позицию, что оппозиция утихнет, или пойдет на спад, а можем такую, что американская оппозиция достигнет небывалого размаха.
В.ДЫМАРСКИЙ: неужели мы так влияем?
А.АРБАТОВ: Влияем. Но насчет Горбачева и той оценке хочу зафиксировать свое несогласие. Это не наша тема сегодняшняя, но я, во всяком случае, не согласен с такой оценкой Горбачева – что «он все развалил», и «не дай бог».
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто такую оценку дал?
А.АРБАТОВ: Ну, раз никто не дал, то и слава богу.
В.РЫЖКОВ: Сергей, насколько Обама сохранит контроль, будет ли поддержана его политика в самой Америке?
С.КАРАГАНОВ: думаю, что нет. Рано или поздно. Просто потому, что он проводит глубокие внутренние реформы заодно, которые вызывают абсолютную ярость у огромного количества людей. США глубоко расколоты снова, как она была расколота при Буше, когда демократы говорили, что мы уедем за границу, в эмиграцию - ну, нормальные демократы. Теперь республиканцы, кондовые республиканцы - а, к сожалению, Республиканская партия потеряла свою просвещенную часть уже почти полностью, - они рассвирепели, и, конечно же, в условиях кризиса можно прямо сказать - Обама проиграет, - потому что у него на носу пять поражений во внешней политике, в течение двух лет. Но проиграет ли он, неизвестно. Он должен проиграть, но проблема в том, что если все-таки экономический кризис пойдет на спад и начнется экономический подъем, ему все простят и он выйдет через 2-3 года абсолютно великим президентом, спасшим США и мир. Но если не будет подъема, он может через полтора-два года стать осмеиваемым, презираемым, хотя бы и любимым внутри Америки, хотя бы и любимым во внешнем мире президентом, - привет от Михаила Сергеевича Горбачева, к которому я самым нежным образом отношусь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от некоего «Кергуду», переводчика из Москвы: «Все первые шаги Обамы – выступление в Каире, фактически ультиматум Израилю про поселения на оккупированных территориях, аннулирование всяких радаров, предложение «давайте жить дружно» в ООН – это все показатель того, что Обама решил вернуться к истокам американской государственности, в основе которой изоляционизм» - вот такой вопрос.
В.РЫЖКОВ: Вопрос какой? Если американцы отовсюду уйдут?
В.ДЫМАРСКИЙ: Если американцы уйдут из Ирака, из всех тех мест, откуда их выгоняют, в том числе, и мы их хотим выгнать, то от этого международная безопасность…
А.АРБАТОВ: Мы что, из Афганистана их хотим выгнать, сами хотим там воевать?
В.РЫЖКОВ: Из Ирака?
А.АРБАТОВ: Из Ирака они сами уйдут. Кое-кто у нас, может быть, и не хочет, чтобы они уходили из Ирака - как хорошо, когда такая гиря на руках у американцев. Но они оттуда собираются уходить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я от себя сформулирую вопрос - даже не своими словами, а В.Аксенова, он говорил – да, конечно плохо, когда есть мировой жандарм в лице США, но еще хуже, когда вообще нет ни одного.
А.АРБАТОВ: думаю, что это неправильно. Я очень глубоко уважаю Аксенова…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, но мысль была такая - если отовсюду уйти, то будет такая разбалансировка, - лучше такая, чем никакой.
А.АРБАТОВ: Монополия во всем, в конечном итоге, приводит к большим неприятностям – и во внутренней политике, и в экономике, и в международных отношениях. Монополия приводит к тому, что государство теряет вообще связь с реальностью, государство перестает обращать внимание на интересы других стран, начинает навязывать свою волю, начинает считать себя всегда и во всем правым. И в результате оно приходит к тому, к чему приходили многие государства «до» в истории, а сейчас пришла Америка. Думаю, что это неправильно. Тем более что вопрос не стоял, что это один жандарм. Если должным образом учитывать интересы других стран, можно совместно делать.
В.РЫЖКОВ: Как раз Обама призывает вместе.
А.АРБАТОВ: Вот вспомнили Ирак – думаю, что сейчас дорого бы дали, даже Буш дорого бы дал, а уж тем более Обама, чтобы они тогда послушались немцев, русских и французов и не лезли бы туда таким образом. Ведь почему они это сделали в одностороннем порядке? Совбез ООН не поддержал, наложил бы вето. Они даже не стали тогда ставить этот вопрос – пошли односторонним путем. К чему пришли? Все-таки эти процедуры более или менее демократические, таки же, скажем, как Совет безопасности, который принимает решения обязательно согласия пяти постоянных членов и с согласия непостоянных членов. Все-таки эти процедуры имеют свой смысл, потому что не может одно государство всегда во всем быть правым, а другие неправы. И Америка убедилась на своем горьком опыте. Если бы они тогда послушали и не полезли бы в Ирак. Они, конечно, сейчас были бы в гораздо лучшем положении.
В.РЫЖКОВ: Сергей, Алексей сказал, что Америка сейчас готова вместе с другими решать проблемы. Вы сказали, что Обаму ждет пять неизбежных поражений. Коротко – каких?
А.АРБАТОВ: Пять поражений и одно огорчение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Идея плохого полицейского?
С.КАРАГАНОВ: Да. Аксенов замечательный писатель, он отражал очень широко распространенную европейскую идею – европейцы не хотят ничего делать, поэтому им нужен дяденька, который за них наводит порядок. За этой их философией стоит, в том числе, нежелание ничего делать. Хотя Аксенов, конечно, искренне считал то, что он сказал. Так вот американцы оказались не только плохим полицейским, они оказались неэффективным полицейским, они просто провалили свою операцию – это тот самый «коп», при котором бандиты размножаются, при котором публичные дома открываются, наркотиками торгуют - у нас вот поток наркотиков увеличился. В.ДЫМАРСКИЙ: Как наша милиция.
В.РЫЖКОВ: То есть, Буш это бы такой российский милиционер.
С.КАРАГАНОВ: Да, наше МВД. Представляете себе такого в международном масштабе? Вот, что получилось из Америки. Что касается поражений, - ну, Ирак это поражение уже есть, просто они на него стараются не обращать внимания, но это - тяжелейшее поражение. Второе, а может, и первое - это, конечно, Пакистан. Он либо разваливается, либо радикализируется – другого варианта там нет: либо приходят еще более радикальные элементы, либо он разваливается, и там еще чуть-чуть проглядывается конфликт с Индией, к которому эти сценарии толкают Пакистан. Афганистан - война, видимо, проиграна. Поэтому вопрос заключается в том, как - не через год-два, а через два-три, - нужно будет оттуда выходить. Следующее поражение – Ближний Восток.
В.РЫЖКОВ: Израиль и Палестина.
С.КАРАГАНОВ: Да. Уже понятно, что ничего фактически сделать нельзя. А пятое поражение – после перерыва.
В.РЫЖКОВ: Иран, по всей видимости?
С.КАРАГАНОВ: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Мы сразу вернемся к этому после перерыва..
В.ДЫМАРСКИЙ: Я только напомню, что это вторая программа «Дым Отечества», вторая серия сегодняшнего дня – с Алексеем Арбатовым и Сергеем Карагановым. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «дым Отечества», обсуждаем, возможен ли провал внешней политики Обамы, напомню, что в гостях у нас Алексей Арбатов и Сергей Караганов, два известных наших эксперта, политолога.
В.РЫЖКОВ: Мы остановились на том, что Сергей сказал, что Обаму ждет пять поражений, одно из которых состоялось – Ирак. Афганистан, Пакистан, Ближний Восток, Израиль и Палестина и Иран.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с тем, что Караганов нас испугал пятью поражениями Обамы, зададим наш вопрос аудитории. Вопрос простой - а что, на ваш взгляд, выгоднее для России – успех Обамы в его политических начинаниях – тогда ваш телефон 660-06-64, тили провал Обамы - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: А пока вопрос – на этой неделе Иран вышел опять на первый план, все о нем говорят, - на ваш взгляд, действительно ли Иран стремится к обладанию ядерным оружием? - Ахмадинежад сегодня в очередной раз ушел от конкретного ответа. Если это произойдет и Иран получит ядерное оружие – что это будет означать для стабильности региона и мира, и третий вопрос – должна ли Россия поддержать санкции в этой ситуации и что должна делать Америка вместе с другими, Россией, в том числе.
А.АРБАТОВ: Иран, судя по всему, стремится к обладанию ядерным оружием. Если до этого еще были какие-то сомнения, то новость о втором заводе по обогащению урана – она сомнения в значительной степени развеивает. Дело все в том, что заводы по обогащению урана – это комплексы так называемых двойных технологий - они могут использоваться для мирных целей, то есть, топливо для АЭС, или могут для военных целей, нарабатывая оружейный уран высокого обогащения. Поэтому обращение нашего президента недавнее к Ирану – с тем, чтобы он доказал свое стремление не создавать ядерное оружие, оно немножко в открытую дверь пролетает. Потому что Иран, конечно, пустит инспекцию на второй завод, и эта инспекция увидит, что там сейчас не ведутся работы по производству оружейного урана, но не в этом дело. А дело в том , что первый завод в Натансе и второй завод вместе дадут Ирану потенциал такой, который при принятии политического решения позволит им в очень короткие сроки создать ядерное оружие.
В.РЫЖКОВ: «Короткие сроки» - какие?
А.АРБАТОВ: Если с одним заводом эти сроки исчислять примерно в год, то с двумя заводами это меньше, чем полгода – это может быть несколько месяцев - в зависимости от количества центрифуг, которые они разместят. Сейчас 7 тысяч в Натансе, 3 тысячи в Куме - вот этот новый завод. Если они и дальше будут размещать центрифуги – вплоть до того, что им может понадобиться меньше месяца. Если у вас 50 тысяч центрифуг, то вы принимаете решение, переключаете программы их работы на высокое обогащение и очень быстро накапливаете нужное количество. Так что это, конечно, развеивает сомнение даже тех, кто доброжелательно относился к Ирану. Причем не потому, что второй завод, а по другим причинам: втайне сооружался другой завод, когда уже из-за первого возник дикий скандал и было пять резолюций Совбеза ООН, три из них с применением санкций - именно за то, что Иран скрывал. А он, оказывается, параллельно еще один скрывал. А теперь, моет быть, многие скажут – а может, там и третий есть, и четвертый, который он скрывает. Как же так - три года ведутся переговоры с МАГАТЭ, Совбез обсуждает, Иран доказывает, что он абсолютно открыт, а он тайно еще второй завод сооружает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это поменяет нашу позицию?
А.АРБАТОВ: Я думаю, что это поменяет нашу позицию. И назову второй фактор. У Ирана нет такого количество атомных электростанций, которые бы оправдывали создание обогатительных комбинатов. Это все равно, что построить нефтеперегонный завод для того, чтобы обслуживать одну бензоколонку - абсурд. Все специалисты сходятся на том, что оправдано создание этих комплексов по обогащению вообще ядерных топливных циклов, если у вас 10-15 и больше АЭС. У Ирана – одна, и сколько будет в ближайшие 15 лет непонятно, - скорее всего, нисколько не будет. Причем, для этой одной только Россия может топливо поставлять – чтобы не произошел Чернобыль, - нельзя топливо взять, даже если у вас низко-обогащенный есть уран – это высокотехнологичное производство создания топлива, иначе будет Чернобыль. То есть, ему некуда девать все эти мощности, кроме как для создания оружия – если такое решение будет принято. Теперь, что будет. Я считаю, что Ирану не дадут создать ядерное оружие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе?
А.АРБАТОВ: Ему даже не дадут создать такой комплекс обогащения, который ему позволит это сделать за месяц.
В.РЫЖКОВ: Это возможно сделать?
А.АРБАТОВ: Будет нанесен удар. За то, что Иран скрывал это, сейчас международное сообщество по-другому смотрит на Иран. Это подтолкнет к нанесению удара, если Иран в ближайшее время не пойдет на компромисс.
В.РЫЖКОВ: Удар получит одобрение Совбеза, - то, есть, как голосование России и Китая?
А.АРБАТОВ: Удар, конечно, не получат в нынешней ситуации. Но если Иран после всех обещаний, в конечном итоге, примет решение о создании ядерного оружия – это все-таки тоже какое-то время, - то может быть, будут санкции Совбеза. Но если даже нет, - Израиль нанесет удар в одностороннем порядке, или вместе с США, или США нанесут удар, - то есть, будет война. И от России зависит сейчас, - вот вчера на политсовете «Яблока» этот вопрос обсуждался, и будет даже обращение принято, - от России сейчас зависит предотвращение этой войны. Потому что если Россия займет сейчас последовательную жесткую позицию в Совбезе по санкциям, то Иран может быть остановится и поймет, что дальше так идти нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Влад пишет: «Господа, насколько вообще оправданы санкции, не страдает ли от них, по сути, только население?» - зачем тянуть с военным вмешательством?
В.РЫЖКОВ: Санкции могут остановить военную программу, если она есть?
С.КАРАГАНОВ: Санкции уже не могут ничего остановить, конечно же. Второе - я в диком был всегда изумлении, когда мне доказывали, что у Ирана нет военной ядерной программы - Иран всегда хотел получить ядерное оружие. Если бы вместо оголтелого Ахмадинежада во главе Ирана стоял Рыжков, то Рыжков бы занимался созданием ядерного оружием – чем более просвещен и либерален иранец, он тем более про-ядерным является.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рыжкова в Иран не отправляем.
В.РЫЖКОВ: Согласен.
С.КАРАГАНОВ: Второе – пятнадцать лет в соплях путались, особенно наши европейские друзья делали вид, что ведут переговоры, разговаривали, давая возможность Ирану получить…
А.АРБАТОВ: Вы уже как наш премьер-министр говорите.
С.КАРАГАНОВ: Извините уж. Русский язык такой – и премьер-министр им пользуется, и я им пользуюсь, - извините нас, грешных. Так вот позволяли водить себя за нос – иранцы молодцы, а наши европейские коллеги, которые приезжали, надували щечки и говорили, что мы там «троечкой» договоримся – все было совершенно очевидно: де-факто они делали прикрытие иранской ядерной программы. Третье - военный удар можно было наносить несколько лет тому назад США, наверное, - но этого удара они не нанесли. Полтора года тому назад Буш, видимо, решил нанести удар – тогда восстало американское военно-политическое сообщество, был известный доклад всех руководителей во главе с Гейтсом, которые сказали, что нет у Ирана доказанной военной ядерной программы. Это де-факто есть, это правда – доказанной нет. Теперь мы имеем ситуацию: Иран через какое-то время будет иметь возможность создать ядерное оружие. Может быть, он его уже создал. Насчет завода. Если иранцы не кретины, а все последние годы показывают, как они великолепно водили всех за нос, - они не кретины, - у них есть 3-й и 4-й заводы, конечно же, - где-нибудь под землей. Верхом идиотизма было бы построить все центрифуги на видном месте, где их можно было бы разбомбить. Поэтому я думаю, что де-факто мы имеем дело с ядерным Ираном. Конечно, Израиль может пожертвовать собой ради счастья человечества, как вообще евреям это свойственно - я это говорю потому, что я в какой-то мере тоже еврей, - жертвовать собой ради общего счастья.
А.АРБАТОВ: Что-то я никогда от них такого не слышал - таких заявлений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас здесь на тебя…
А.АРБАТОВ: Опасная тема.
В.РЫЖКОВ: Во всех смыслах.
С.КАРАГАНОВ: Пожертвует собой и ударит. А удар на год или два может отложить ситуацию с получением Ираном ядерного оружия, но вызовет волну терроризма и волну антиизраильских настроений во всем мире, которые будут сильны уже не только в арабском мире, но и в Европе, и везде – это будет неспровоцированное нападение на мирную страну, - «мирную» в кавычках. Поэтому надо готовиться к тому, что Иран будет ядерным.
В.ДЫМАРСКИЙ: А готовиться – как? Делать-то что?
В.РЫЖКОВ: Признать, как Пакистан и Индию – по факту.
С.КАРАГАНОВ: Мое мнение - это нужно делать совместно, или несколько односторонних региональных театральных ПРО, - нам нужно делать, американцам. Второе – нужно и американцам и нам думать о том, чтобы давать ядерные гарантии всем странам региона, заключая с ними двусторонние, многосторонние договоры, в том числе, Израиль и арабские страны.
В.РЫЖКОВ: Чтобы не расползалось дальше?
С.КАРАГАНОВ: С тем, чтобы прекратить или хотя бы пытаться остановить цепную реакцию, которая может вызвать еще более ужасающие последствия, нежели просто получение Ираном ядерного оружия. Напоминаю вам, однако, - мы забываем об этом, наши профессиональные распространители об этом забывают, - но мы уже позволили гораздо более слабой стране и гораздо более отсталой стране, Северной Корее, получить не только ядерное оружие, но и ядерный арсенал – у нее несколько бомб. И ничего с ними не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока.
С.КАРАГАНОВ: Пока. Думаю, что уже и не произойдет - потому что все уже. Поэтому надо, конечно, вводить санкции – совершенно с этим согласен, - надо помогать делать все, что можно, но нужно готовиться и к другому исходу, который, как мне кажется, сейчас выглядит крайне вероятным. Напоминаю вам, что даже Хиллари Клинтон, госсекретарь США, полтора месяца тому назад сказала, что США должны рассматривать вопрос о возможности предоставления гарантий всем странам региона. На нее обрушились, потому что это означало, что она признала такую возможность, но она ведь не случайно это сделала. И нам нужно понимать, что мы начинаем жить в новой реальности. Если вдруг чудом нам удастся остановить Иран – дай бог. Но если Иран с двумя заводами, а может быть, с тремя-четырьмя, подойдет к ситуации, когда у него будет ядерное оружие, - а может быть, он уже подошел, - все будут считать, что у него есть ядерная бомба. Есть она у них или нет – это будет совершенно новая реальность. Не нужна бомба как таковая, нужна эта способность, которую он и получит. Поэтому мы просто немножко заигрались в своем старом менталитете - видимо, он стоит на грани или уже получил ядерного оружия.
В.РЫЖКОВ: Это будет однозначно воспринято как колоссальное поражение США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки попробуем еще раз запустить голосование, и наш вопрос - что, на ваш взгляд, выгоднее для России – успех Обамы в его политических начинаниях – тогда ваш телефон 660-06-64, тили провал Обамы - 660-06-65. Голосование пошло.
А.АРБАТОВ: Иран приближается не к грани создания ядерного оружия – потому что в Натансе завод под инспекцией МАГАТЭ, знают, что он там не обогащает уран до оружейного качества – все, что он там обогащает, под контролем. Теперь этот завод тоже будет под контролем - не в этом суть военной программы, такой, какую вела Северная Корея, у Ирана, скорее всего, нет. Просто он хочет создать производственные мощности с тем, что когда он решит «перейти Рубикон»: разорвет отношения с МАГАТЭ, выйдет из договора о нераспространении, - чтобы у него был очень маленький временной интервал до того момента, когда он реально создаст ядерное оружие. Поэтому он испытывает ракеты, чтобы заранее носители уже под них были. Но в северо-восточной Азии, а именно, Дальний Восток, где Корея, - там нет очень важного фактора, который есть здесь - там нет страны, которая готова пойти на войну ради того, чтобы перекрыть путь к ядерному оружию.
В.РЫЖКОВ: То есть, там нет Израиля.
А.АРБАТОВ: Там нет Израиля. Здесь Израиль есть. Но Израиль не собирается жертвовать собой ни ради какого человечества – просто в Израиле абсолютно железное мнение, несмотря на то, что говорил уважаемый Сергей Александрович, - Израиль не ради человечества, просто в Израиле уже сложился в политической элите абсолютный консенсус - что Иран с ядерным оружием – это ядерный холокост, конец Израиля. А удар по Ирану до того, как он создаст ядерное оружие – это очень тяжело, очень тяжелые последствия – и политические и военные с террористами, но это все-таки меньше двух зол. И они к тому моменту, когда убедятся, что уже все, на Иран никто не может воздействовать, - никакой Совбез, ни США, - они примут это решение. И если Иран попытается наносить по ним ответные удары, тогда уже вступят США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто говорит, что у нас антиамериканизм процветает? - 88,3% желают успеха Обаме и считают, что это выгоднее для России.
В.ДЫМАРСКИЙ: 11,7% считают, что России выгоден провал Обамы.
В.РЫЖКОВ: Тогда из этого прямо вытекает вопрос, что делать России. Он обозначил повестку дня в своем выступлении в Нью-Йорке. Медведев обозначил повестку дня. Во многом они пересекаются - ядерное нераспространение, сокращение ядерных вооружений, международная безопасность, международные конфликты, и так далее. Что, на ваш взгляд, должна делать Россия для того, чтобы все преуспели в этой повестке дня?
С.КАРАГАНОВ: Первое – меня очень приятно удивило, что Медведев и Обама, не готовясь, сказали приблизительно одно и то же – это мне очень понравилось, хотя еще больше мне понравилось, что скорее Обама сказал то, что раньше говорил Медведев. Второе – мы должны использовать огромные возможности для того, чтобы укрепить свои международно-политические позиции – это первое и главное. Поможем ли мы Обаме – не знаю, но по вопросу ядерных вооружений давайте договариваться. Но ни одной лишней боеголовки из-за президента Обамы отдавать не надо. Напомню вам, что Обама - потому что я отношусь к 88% и желаю ему безусловного успеха, - с моей точки зрения, имеет и 40% на успех, а весьма вероятно, что он разделит судьбу Джимми Картера, который тоже пришел на гребне кризиса экономического, серии поражений во Вьетнаме, серии поражений в Афганистане. Иране, Анголе и еще где-то, и за ним пришел Рональд Рейган, от которого мало не показалось. Так вот весьма вероятно, что за Обамой придет условный Рональд Рейган. Поэтому: ни одной боеголовки лишней, все, что можно по-доброму помочь – помогайте. Но никаких уступок ни в одном шаге делать Обаме не надо – бессмысленное занятие – не оценит, а потоми, развернут в обратном направлении.
В.РЫЖКОВ: Алексей, вы сказали, что от нас многое зависит - что зависит?
А.АРБАТОВ: Когда Обама пришел к власти – в условиях небывалого экономического кризиса, все говорили – ну, Россия для него на десятом месте, потому что для него самое главное внутренние проблемы, кризис, а что касается внешних партнеров – Китай самый главный партнер, потому что больше всего от Китая зависит преодоление этого кризиса, решение финансовых проблем, и так далее, - от союзников очень много зависит. Оказалось, что достаточно быстро изменилась повестка дня. И те вопросы, которые Обама в своей речи на генассамблее перечислил, главные темы, - это ядерное нераспространение, ядерное разоружение, это региональная безопасность, разрешение региональных конфликтов, решение климатических проблем и решение глобальных финансово-экономических вопросов. Вот в первых двух вопросах Россия, по-существу, ключевой для него партнер. Без России ни вопросов ядерного нераспространения, разоружения не решить, ни вопросов региональных конфликтов - особенно некоторых. Скажем, с Ираном без России не решить, с Северной Корее, конечно, Китай играет самую большую роль, но Россия тоже там участвует. Как член Совбеза, по большинству вопросов Россия присутствует. С Афганистаном уж точно без России не решить. Поэтому мне кажется, что это очень важно – мы всегда стремились к тому, чтобы роль нашей страны на мировой арене была большой, может быть, значительно больше, чем доля нашего экономического потенциала - вот у нас есть шанс эту роль проявить. Но только не деструктивно, а конструктивно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что этот шанс – поднять нашу роль, - зависит от Обамы. Обама выступил так, и мы теперь такую роль будем играть.
А.АРБАТОВ: да нет. Для нас важнее всего вообще отношения с Украиной, я считаю, - если уже говорить по большому счету. Просто это не наша сегодняшняя повестка дня. А поскольку речь идет о США - мы еж все время страдали от комплекса неполноценности: Америка Россию ставит на десятое место. И мы все время говорили – нет, мы хотим быть на более важном месте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Америка нас поставила.
А.АРБАТОВ: И Америка поставила. Тоже не от хорошего отношения, а просто где-то очень трудно достичь результатов, - скажем, по экономике трудно, по климату еще труднее, это еще более долгосрочно, по конфликтам тоже нелегко, по ядерным вооружениям можно достаточно быстро. Поэтому это для нас важный шанс. Второе. Конечно, мы не должны делать что-то, чтобы сделать приятное Обаме. Здесь я согласен – мы должны исходить, прежде всего, из своих интересов. Наш стратегический потенциал сокращает сам собой, поэтому Россия предлагает более низкие потолки, чем Америка даже. И дальше будет сокращаться - такова динамика военно-технические.
В.РЫЖКОВ: Сроки подходят.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нам и сокращать не надо, оно само сокращается.
А.АРБАТОВ: У нас само сокращается. Американцы могут содержать столько, сколько сейчас, еще двадцать лет. Поэтому эти переговоры – это переговоры о сокращениях США - чтобы мы сохраняли паритет, не надрывая свою экономику и не надрывая свой военный бюджет, где есть много вопросов - жилье офицерам, обычные силы. Так что для нас это очень важный шанс. И самое последнее – насчет Афганистана. Это тяжелый вопрос. Я не считаю, что все там так безнадежно, не считаю, что все обречено на провал. Думаю, что Россия и ОДКБ, прежде всего, ее средне- и центральноазиатских партнеры, могут сыграть большую роль. Я рассчитываю, что Обама в ближайшее время совершит еще один важный шаг - НАТО признает ОДКБ и они вместе будут сотрудничать по Афганистану.
В.РЫЖКОВ: Это то, что Бжезинский предложил в своей последней статье.
А.АРБАТОВ: Гораздо более на широкой основе – вплоть до того, что Северный Афганистан можем взять под контроль.
С.КАРАГАНОВ: У меня никогда не было комплексов в отношении США, поэтому у меня нет слишком большого желания как подсластить США, так их и укусить. Я считаю, что нам можно идти на уступки только в одном случае: если Обама заявит о том, что расширения НАТО на Украину не будет никогда, и подпишет об этом обязывающий договор. Вот тогда мы можем пойти на что-то серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это практически возможно?
С.КАРАГАНОВ: Практически возможно все, как мы выяснили - он только что отказался от многих вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну хорошо, а через 7 лет придет новый президент.
С.КАРАГАНОВ: Договор, например, о европейской безопасности, исключающей дальнейшее расширение НАТО. Если такой договор будет подписан, тогда мы становимся де-факто потенциальными союзниками и тогда мы можем чем-то, в том числе, и жертвовать – ради своего союзника. Пока же мы являемся партнерами и соперниками, находящимися в фазе нормализации отношений – не более того. Но я этому очень рад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тов. Караганов объявил «Перезагрузку», Арбатов нарисовал потрясающие перспективы повышения роли России на мировой арене, и с такими оптимистическими прогнозами мы завершаем нашу программу, - до встречи через неделю. Всего доброго.