Чиновники и коррупция: победа будет за ними? 25 ноября 1717 г. родился А.П. Сумароков, русский писатель и драматург, автор комедии "Лихоимец", высмеивавшей чванство и невежество дворянства - Борис Немцов, Кирилл Кабанов - Дым Отечества - 2009-12-06
В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, вести ее буду сегодня я, Владимир Рыжков, в одиночестве, потому что мой соведущий, Виталий Дымарский, пока еще в отъезде Призываю вас активно присылать свои СМС - 970-45-45, и два слова о сегодняшней теме.
Неделю назад мы вспоминали Натана Эйдельмана, великолепного русского советского историка, 20 лет смерти которого исполнилось в прошлое воскресенье, поэтому мы перенесли тему, которая победила, на сегодня. Неделю назад голосовалось много тема, например. «Понуждение к модернизации: бессилие сильной руки» - 5 ноября 1915 г. родился Аугусто Пиночет, чилийский политический деятель, установивший в стране диктатуру. Или была тема «Россия - назад: коммунизм как наше светлое будущее», - вспоминали бы Гракха Бабефа, который родился 23 ноября 176- г., французский революционер, коммунист-утопист, сторонник общества совершенного равенства. Была тема «Санкт-Петербург: «Газпром» против Растрелли» - вспоминали кончину в 1944 г. Бартоломео Карло Растрелли, итальянского скульптора, жившего по приглашению Петра Первого в России, отца архитектора Бортоломео Франческо Растрелли. Но все эти темы проиграли, и победила тема сегодняшняя - 25 ноября далекого 1717 г. родился Сумароков, русский писатель и драматург, автор комедии «Лихоимец» - кстати, я бы рекомендовал нашим драматическим театрам вернуться к творчеству Сумарокова – может быть, там найдутся актуальные параллели. Автор комедии высмеивал чванство, коррупцию, невежество дворянства. И тема нашей программы, которая победила с большим преимуществом: «Чиновники и коррупция: победа будет за ними?». Представляю наших гостей - Кирилл Кабанов, «силовик» я бы сказал.
К.КАБАНОВ: Какой «силовик»? Общественник.
В.РЫЖКОВ: В прошлом.
К.КАБАНОВ: Уж сколько прошло? Одиннадцать лет. Благодаря вашему воздействию я уже давно – как сказали коллеги, я пытаюсь уже 11 лет доказать, что чекисты бывают «бывшими».
В.РЫЖКОВ: Кирилл Кабанов является председателем национального антикоррупционного комитета – подчеркну, что это общественная организация, и особенно интересно, что Кирилл несколько дней назад встречался с президентом Медведевым.
К.КАБАНОВ: Я в рамках Совета встречался по развитию гражданского общества и правам человека.
В.РЫЖКОВ: И выступил очень жестко по поводу ситуации с коррупцией в нашей стране. Кстати, к сожалению, приболел ребенок у Лены Памфиловой – это глава российского представительства «Транспэренси Интернэшнл», она тоже была на этой встрече и тоже резко и сильно выступила. И второй мой гость, мой друг, которого я с радостью представляю, он не был еще в нашей программе – это Борис Немцов, известный российский политик, который только что был справедливо одним из московских судов осужден за клевету в адрес безупречно честной семьи Лужкова-Батуриной. Итак, первый простой опрос – начнем с последнего случая коррупции, который вам стал известен. Расскажите.
Б.НЕМЦОВ: Вопиющий последний пример коррупции у нас в столице. В Москве – реставрация легендарного, знаменитого монумента, памятника «Рабочий и Колхозница» - вы помните, что этот монумент был заставкой к «Мосфильму» и вообще символом. В.РЫЖКОВ: Почему был? И сейчас тоже.
Б.НЕМЦОВ: Это фантастический памятник, который был создан еще в 30-е годы Мухиной, кстати, демонстрировался в Париже. Все это хорошо, но памятник за 70 лет обветшал, его надо было ремонтировать, приводить в божеский вид, и тогда Лужков и Тендерный комитет Москвы год назад, а именно, прямо в новогодний вечер 31 декабря, объявили тендер на реконструкцию. Тендер был удивительным образом в ночь перед Новым годом объявлен, и выяснилось, что стартовая цена на реконструкцию была астрономической, она была 2 миллиарда 400 млн. рублей.
В.РЫЖКОВ: На реконструкцию памятника? Можно средний город заставить памятниками на эти деньги.
Б.НЕМЦОВ: Расскажу в целом конструкцию, историю, поскольку она очень поучительная, хамская и беспредельная. Участницей этого тендера, как вы догадываетесь. Стала жена Лужкова, Батурина.
В.РЫЖКОВ: Видимо, по чистой случайности.
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно. Она одна была участницей. Она в январе 2009 г., в начале этого года подала заявку через свою компанию, которая называется «Стратегия» - «Стратегия» входит в империю «Интеко», а это ее главный бизнес. И вы удивитесь – будучи единственной участницей, она выиграла этот конкурс. Первое хамство беспредельное состоит в том, что она выиграла этот конкурс, но контракт был увеличен на 500 миллионов рублей - до 2 миллиардов 900 млн. рублей.
В.РЫЖКОВ: Практически это сто миллионов долларов – чтобы люди могли представить масштаб.
Б.НЕМЦОВ: да, масштаб реконструкции - сто миллионов долларов. Но вообще, когда тендер объявляется, цена должна понижаться – беспрецедентный случай, что она вдруг повысилась аж на 500 миллионов.
К.КАБАНОВ: «ноу-хау».
Б.НЕМЦОВ: Что такое сто миллионов долларов?
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, ее можно было из золота отлить.
Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. На эти деньги можно было построить сто тысяч квадратных метров жилья для москвичей. На этих 100 тысячах квадратных метров можно было расселить, поселить и улучшить жилищные условия для полутора – двух тысяч семей москвичей. Которые так нуждаются – это учителя, врачи, ветераны, многодетные и молодежные семьи. Можно было к Новому году сейчас всем пенсионерам г.Москвы выдать новогодний подарок в размере 1200 рублей на каждого пенсионера. Лужков через Тендерный комитет отдал 100 миллионов долларов на реконструкцию этого памятника, - и Батурина, - на днях показали, как его открывают, но скромно умолчали. Теперь - масштаб потрясения финансового, откатов, воровства, коррупции - как угодно назови. Я занимался подготовкой к строительству и потом монтажом памятника Александру Второму, «Царю-Освободителю».
В.РЫЖКОВ: Рядом с храмом Христа-Спасителя.
Б.НЕМЦОВ: Да, сделал его скульптор Рукавишников, известный скульптор.
В.РЫЖКОВ: Кстати, немаленький памятник, с львами по бокам.
Б.НЕМЦОВ: Он отлит из бронзы, на частные деньги – наши предприниматели. В частности, известный вам Алик Кох, Боря Йордан, Саша Рубанов, и многие другие.
В.РЫЖКОВ: Во сколько обошлось?
Б.НЕМЦОВ: Бронзовая скульптура обошлась в один миллион долларов. Подготовительные работы – поскольку это сделано на территории храма Христа-Спасителя - инфраструктура инженерная, и так далее – тоже в один миллион. Таким образом, замечательный памятник Царю-Освободителю установлен за сумму 2 миллиона долларов. Здесь реконструкция - сто миллионов долларов. Это пример абсолютного беспредела, грубейшего нарушения ряда важнейших федеральных законов.
В.РЫЖКОВ: Понятно, - закона о конкурсах, закона об оценке, и прочее.
Б.НЕМЦОВ: Главное нарушение не это. Главное – закон о госслужбе. Это лобовой конфликт интересов, когда муж Батуриной по фамилии Лужков создает тендерный комитет.
В.РЫЖКОВ: По вашему мнению, во сколько раз завышена стоимость?
Б.НЕМЦОВ: В пятьдесят, как минимум.
В.РЫЖКОВ: Кстати, Напоминаю, что на сайте «Эхо Москвы» идет веб-трансляция.
Б.НЕМЦОВ: Интересно, сколько нас смотрят?
В.РЫЖКОВ: Сейчас - 92 пользователя. Борис, вас Витя спрашивает, - В.Путин вчера подписал постановление о сносе Центрального дома художников на Крымском валу, Владимир спрашивает: «ЦДХ на Крымском валу будет сносить и застраивать «Интеко»?
Б.НЕМЦОВ: Вообще это скандальная история. Вы знаете, что интеллигенция, москвичи, художники, возмущались попытками Лужкова снести ЦДХ, и долгие годы была эта битва, и вдруг Путин, видимо, порадовавшись за итоги выборов в г.Москве 11 октября, за то, как они были классно фальсифицированы, тихо подписывает постановление о сносе. Предположительно, там действительно Батурина должна вместе с Фостером.
В.РЫЖКОВ: Это называется «Яблоко»?
Б.НЕМЦОВ: «Мандарин» или «Апельсин» - должны были построить какое-то феноменальное здание и думаю, что она от своих планов не отказалась – это все делалось под нее. Собственно, почему московский народ, знающий народ, этим возмущался? - что опять наглым образом, наплевав на мнение образованных людей, интеллигенции.
В.РЫЖКОВ: Обратил бы внимание, что постоянно под Новый год все происходит, когда уже ближе к праздникам, когда народу уже не до этого.
В.РЫЖКОВ: Кирилл, Борис рассказал про замечательную историю «Рабочего и Колхозницы», надеюсь, что вы на следующей встрече с президентом Путиным вы порадуете…
Б.НЕМЦОВ: Вы думаете, Путиным?
В.РЫЖКОВ: Прошу прощения – оговорка по Фрейду, - с президентом Медведевым. Хотя, как знать – для чего поднимают пенсии накануне будущего года? Посмотрим. Кирилл, ваша история про коррупцию из последнего?
К.КАБАНОВ: Пожар в Перми. Просто проанализируем историю с пермским пожаром. Кстати, подобные истории у нас происходят раз в год.
В.РЫЖКОВ: Имеется в виду большой пожар с большим количеством жертв?
К.КАБАНОВ: Да. У нас была история, связанная с Омским банком – когда банк сгорел, погибла масса людей, люди выпрыгивали из окон, их не могли спасти. Сейчас – история в Перми. На самом деле это типичная история, в которой вот эта фраза: «коррупция убивает» - показана совершенно четко. Сто метров пожарка, - что, туда не заглядывали инспектора пожарной охраны? Заглядывали. Как им закрывали глаза? - понятно, деньгами. То, что мы говорили вначале, когда Сергей Кажугетович сказал - вы знаете, что сейчас у нас лишит лицензии и прикрыть предприятие можно через суд? Во-первых, думаю, что вряд ли ночной клуб в Перми через суд закрыли бы – тем более, 15 лет этому клубу.
В.РЫЖКОВ: Нет, там 7 лет праздновали.
К.КАБАНОВ: Не в этом дело. Дело в том, что так просто ночные клубы у нас не существуют, тем более, в центре городов. Думаю, что суд МЧС бы просто проиграл, поэтому не пошел. Тоже коррупция, да?
В.РЫЖКОВ: В данном случае, в судах.
К.КАБАНОВ: И понятно, почему - потому что кто-то «прикрывает» этот клуб, кто-то получает маленький «гешефт» с этого клуба. И банально – это называется «низовая коррупция», которая покупается, и те же самые инспектора, которые не выносят никаких решений. Ну, вынесены там были какие-то предупреждения, и дано время устранить недостатки. Но мы понимаем, что стоимость этих 200-300 долларов – это сто человеческих жизней. Это такая же история, как была с двумя самолетами, где террористки-смертницы прошли на борта двух самолетов за полторы тысячи рублей. Двести с лишним человеческих жизней. Поэтому эта история еще раз подчеркивает, а если мы еще разберемся с историей с «Невским экспрессом» - почему все-таки там были установлены такие кресла, которые в принципе явились причиной смерти?
В.РЫЖКОВ: Которые сложились как хворост.
К.КАБАНОВ: Да. Может быть, тут на самом деле тоже были какие-то коррупционные проявления? То есть, в принципе, - вот Борис сказал, что пример «последний» - к сожалению, он не последний, и мы это понимаем, он «крайний», свежий. Последних примеров пока у нас быть не может ни в одной отрасли.
В.РЫЖКОВ: Борис, вы долго работали «хозяйственником», губернатором Нижнего Новгорода, прекрасно понимаете, что произошло в Перми. Как такое могло произойти? Сто метров пожарная часть? Женщина-инспектор, которая сегодня уже давала показания….
К.КАБАНОВ: Которая будет крайняя, в конце концов.
В.РЫЖКОВ: Кстати, вопрос такой – почему арестовали только четверых человек? На сегодняшний день арестован владелец клуба, исполнительный директор, менеджер, пиротехник.
К.КАБАНОВ: И тот, кто сдавал в аренду.
В.РЫЖКОВ: Почему Шойгу уже два дня говорит исключительно об ответственности бизнеса, что бизнес должен нести ответственность, нужно ужесточать ответственность, нужно сажать, возвращать те контрольные полномочия, которые отобрали в начале 2000-х в рамках либерализации законодательства, - почему-то никто не говорит о том, что, по крайней мере, равную ответственность должны нести контролирующие органы, которые закрывали глаза в течение 7 лет на то, что у них там хворост на крыше – я видел съемку в минуту пожара, - там были хворост, деревянные панели, мебель, тесно составленная. То же самое на Саяно-Шушенской ГЭС – обратите внимание, на сегодняшний день, по-моему, нет ни одного арестованного, выявлены факты, что деньги списывались за ремонт, в том числе, крышки, которую вырвало на втором гидроагрегате, гигантские многомиллионные, многомиллиардные затраты списывались и расхищались, были публикации о том, что чиновники Минэкономики там имеют интересы, в этом бизнесе, итак далее. Ваш комментарий? Может ли мы ожидать, что не только бизнесменов будут наказывать и не только стрелочников, как произойдет с Саяно-Шушенской ГЭС, а что будут привлекать и контролирующие структуры, которые допустили эту халатность и недосмотр?
Б.НЕМЦОВ: Я работал действительно губернатором, правда, давно это было - 6 лет, и в правительстве, и более или менее понимаю, как это все устроено. Дело в том, что нынешняя власть опирается не на общество, а на бюрократию. Очевидно совершенно, что ответственность за подобные вещи несет МЧС, лично Шойгу, несут, естественно, представители МЧС по Пермскому краю и пожарники, которые входят в эту систему. Очевидно, что это коррупционное ведомство, очевидно, что для того, чтобы получить разрешение на открытие клуба, ресторана, бара, - чего угодно, - известны прейскуранты, «черные» прайс-листы, - они хорошо известны повсеместно – и у нас в Москве, и в Перми, и где угодно. Очевидно, что хозяева, чтобы только к ним пожарники не приходили, готовы заплатить эти деньги. Я считаю, что это особенность нынешнего режима: он всегда будет икать крайних и всегда будет защищать чиновников, которые являются основой строя, - вот и все. Второй момент: общество абсолютно отстранено от решения этой проблемы, поскольку никакой общественной дискуссии на эту тему быть не может – ну, она идет в интернете, но серьезной дискуссии об ответственности г-на Шойгу в происходящем не было.
В.РЫЖКОВ: Там, кстати, есть показания начальника МЧС по Пермской области.
Б.НЕМЦОВ: Помните, были кошмарные истории, когда горели Дома престарелых? Они горели на Кубани, в Ставрополе, на севере, в Коми-республики. Хоть один работник МЧС за этот системный кошмар был наказан? - Конечно, нет. Они же «непотопляемые» - что хотят, то и исполняют.
В.РЫЖКОВ: на Саяно-Шушенской ГЭС 75 погибших - непонятно ни с уголовным делом, ни с привлечением. А парламентская комиссия вообще рассматривала вопрос в закрытом режиме – даже не пустили общественность, - чего они там рассматривали? Сейчас по Перми – четыре арестованных. Понятно, что они виноваты – безусловно.
К.КАБАНОВ: Кстати, не факт.
В.РЫЖКОВ: Как – «не факт»? Виноваты. Но 7 лет эксплуатации ночного клуба, где применялись горючие, токсичные пластики, и так далее – это полный беспредел. И все это - под надзором МЧС и пожарных.
Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, тут важно понимать, что за последние годы создана фантастическая питательная среда для коррупции, а итогом стала гибель людей.
В.РЫЖКОВ: Уже можно сказать - массовая.
Б.НЕМЦОВ: На самом деле коррупция это не то, что у тебя из бюджета воруют деньги, или дают взятки - нет. Коррупция стала опасна для жизни в России. Это важный итог: коррупция опасна для жизни.
К.КАБАНОВ: О чем мы говорили еще в начале, в 1999 году.
Б.НЕМЦОВ: Теперь – в чем дело? Дело в том, что в стране создана питательная среда для нее. Питательной средой является крайняя закрытость, замкнутость власти – это заслуга лично Путина В.В. Второе – отсутствие политической конкуренции, когда ни один из серьезных случаев не может быть по-настоящему расследован, и яркий пример тому - то что. Володя сказал - парламентская комиссия работает секретно. Третье: цензура в СМИ. Когда про «Невский экспресс» федеральные телеканалы заговорили только когда им разрешили об этом говорить. И, естественно, это полная профанация выборов, а точенее, уничтожение самого института. Кроме того, это продажность судов, подчиненность их исполнительной власти, - когда в судах правды не найти. Таким образом, мы должны признать, что смерть людей связана непосредственно с тем, что насквозь гнилая, коррумпированная власть будет защищать себя до последнего, и выгораживать своих чиновников до последнего. И пока она будет при власти, общество коррупцию победить не может.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас проголосуем. Вопрос для аудитории такой – год назад президент Медведев объявил войну коррупции – внес свой антикоррупционный пакет, и коррупция вышла, по крайней мере, в риторике властей, на первый план. Кирилл, этот антикоррупционный план, который утвердил президент Медведев, дал какой-то результата за этот год? Коррупция снизилась?
К.КАБАНОВ: Хочу продолжить выступление Бориса. Дело в том, что коррупция - самый доходный рынок в России - 300 миллиардов долларов в год. Это рынок, который на почве отсутствия идеологии госслужбы, реальной идеологии, поглотил все. Спускается план, что такое план? - план нужно исполнять, - хороший он, или плохой. Я считаю - как раньше ставили оценку - на «четверку» этот план работает, - если его исполнять. Но исполнять его некому. Общество отодвинуто, общество есть «никто», а те с удостоверениями - «свои командиры» - эта часть общества не будет этот план исполнять, поскольку она зарабатывает 300 миллиардов долларов в год.
В.РЫЖКОВ: Проголосуем сразу после перерыва, и вернемся к обсуждению. Новости.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. Мы вернулись в студию, программа «Дым Отечества», я снова рад приветствовать в студии Кирилла Кабанова и Бориса Немцова, мы обсуждаем коррупцию. СМС валятся как яблоки с дерева - 970-45-45. Веб-трансляцию на сайте смотрят уже 330 пользователей, и цифра растет. Пара уточнений пришла Кириллу Кабанову - банк горел во Владивостоке, не в Омске.
К.КАБАНОВ: Да, спасибо.
В.РЫЖКОВ: Пришла реакция на рассказ Б.Немцова про самую дорогостоящую в мире реставрацию, кто-то написал анонимно, но смешно, что «Рабочий» - Лужков, а «Колхозница» - Батурина.
Б.НЕМЦОВ: Причем, оба - из списка «Форбс».
В.РЫЖКОВ: По-моему, Лужков не в «Форбсе» - у него только «Москвич» с прицепом.
Б.НЕМЦОВ: Объясню – дело в том, что в «Форбс» не попадают чиновники. Но согласно семейному кодексу, все нажитое непосильным трудом Батуриной, на самом деле, 50 на 50 с мужем – так что они оба миллиардеры.
В.РЫЖКОВ: Мы уже напомнили, что примерно год назад президент Медведев объявил непримиримую борьбу с коррупцией. Спрошу вот что - за год борьбы Медведева с коррупцией, этой самой коррупции, по вашему мнению, стало больше – за год борьбы - 660-06-64, или меньше – 660-06-65? Но попрошу нашу аудиторию – пожалуйста, не голосуйте эмоционально, - а, все паразиты и коррупционеры. Подумайте, – исходя из вашего жизненного опыта, попытайтесь быть объективными, как присяжные. Итак. Кирилл, я прервал – план хороший, на «четверочку», а исполнение плана на какую оценку?
К.КАБАНОВ: Даже в твоем вопросе заложена некая история общественного восприятия. Кто заинтересован реально в борьбе с коррупцией?
В.РЫЖКОВ: Медведев заинтересован – он с утра до вечера об этом говорит.
К.КАБАНОВ: Вот в этом и есть ошибка. Общество заинтересовано, гражданин. Гражданин хочет, чтобы государство исполняло свои основные функции – обеспечивало его безопасность, нормальное правосудие, социальные пакеты – это теоретически общество должно быть заинтересовано. Общество у нас наблюдает.
В.РЫЖКОВ: А план для кого написан? Для министерств и ведомств?
К.КАБАНОВ: В этом плане, как и в законе по противодействию коррупции, есть очень много ссылок на общественный контроль. Причем, это в рамках конвенции ООН, которую мы ратифицировали - там пункт 13 – общественный контроль. Люди начинают спрашивать – что такое общественный контроль? Мы сейчас видим депутатские запросы пытаются некоторые спецслужбы урезать, хотя там тоже история с коррупционной составляющей, но вспомни наши запросы, которые мы готовили?
В.РЫЖКОВ: И по «Трем китам», и по контрабанде на складах ФСБ.
К.КАБАНОВ: Да. Так вот мы говорим – есть форма парламентского контроля, есть форма контроля через СМИ. Но что сейчас происходит со СМИ? Есть прямые заявления о преступлениях – ну, история с Бастрыкиным, когда были напечатаны признания Довгия, что его заставляли, и он, в конце концов, сажал Бульбова и других по прямому указанию – это прямое преступление.
В.РЫЖКОВ: И?
К.КАБАНОВ: И все сказали – знаете, нет юридического механизма, чтобы расследовать это заявление в отношении Бастрыкина. Дальше. Понимает ил д.А.Медведев, что есть реальная угроза коррупции? Да, понимают, понимают это в первую очередь – и Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич: перестала работать вертикаль. Потому что если раньше была лояльность, сейчас – корпорации внутри этой вертикали, межведомственные.
В.РЫЖКОВ: Вы говорили на встрече с Медведевым, что межведомственные группы, фактически преступные, занимаются рейдерством, и так далее.
К.КАБАНОВ: Причем, что самое интересное – в эти группы обязательно входят силовики.
В.РЫЖКОВ: То есть, те люди, которые должны защищать закон, заниматься правоохранительством?
К.КАБАНОВ: Естественно. Но самое главное – есть доминанта одной службы.
В.РЫЖКОВ: То есть, ФСБ – как вы сказали президенту.
К.КАБАНОВ: Да. И эта доминанта простирается на все: на суды с Лубянки, на любые кадровые назначения. Когда В.П.Иванов кадрами заведовал, он что, не знал, что назначения происходят за деньги? Минуточку, - любые назначения? Причем, цена растет. У нас уже скоро дворников будут назначать за деньги, потому что они сидят на зарплате. Кстати, так и назначают, по большому счету - они просто откаты дают за эту должность.
В.РЫЖКОВ: Хочу огорчить Д.А.Медведева, есть две новости. Одна хорошая, другая плохая. Хорошая - очень много народа проголосовало, а плохая новость заключается в том, - я призывал к разуму. А не к чувствам, - исходя из того, что наша аудитория голосовала разумом, 95% позвонивших считают, что коррупции за год борьбы с коррупцией стало больше.
К.КАБАНОВ: А почему ее должно стать меньше?
В.РЫЖКОВ: И только 5% считают, что коррупции стало меньше.
К.КАБАНОВ: А почему ее должно было стать меньше?
В.РЫЖКОВ: Так уже год боремся.
К.КАБАНОВ: Президент дает правовые нормы борьбы с коррупцией. Он ввел закон, ввел определение, - кстати, это определение расширили Верховным судом, ввели туда «кумовство», «протекционизм» - дальше что? Ты помнишь, и Борис помнит, как начинались Гласность и Перестройка? Обществу сказали: можно, - его никто не выстраивал, общество само начало выстраиваться. Начались появляться дискуссионные клубы - на базе никаких вещей создавались эти. Я, кстати. Всегда говорил нашим коллегам - Г.Сатарову. М.Краснову, я говорил: ребята, первый раз, когда мы сделали шаг к коррупции - в 1996 году, - история с выборами. Когда ломили то, что было - когда общество стало выстраиваться в некую модель восприятия, когда лишили права глосса, отобрали право голоса. И опять мы сложили руки. Потому что некоррумпированное общество – это свободное общество. Я задаю вопрос юристам в МГУ, студентам, будущим юристам, 3 курс. Говорю - 3-я статья Конституции? Один мальчик мне говорит – это из основной части. Я говорю - 18-я статья конституции? То есть, две основных статьи, которые нужно знать – они не знают.
В.РЫЖКОВ: А зачем ее знать, если у нас даже праздник, День конституции 12 декабря, у нас отменили?
К. Значит, она не работает. Как общество должно реагировать, если снимаю двух конституционных судей?
В.РЫЖКОВ: Которые заявляют о том, что фактически ФСБ подмяло под себя правоохранительную и судебную систему, и что независимости суда нет. И именно этих двух судей. Ярославцева и Кононова, фактически выгоняют из КС.
К.КАБАНОВ: Причем, все знают, что это глубоко порядочные, профессиональные судьи. И обществу все равно, - это не новость для общества. Хотя во всем мире это вызвало бы шок.
В.РЫЖКОВ: Да, это бомба. Борис?
Б.НЕМЦОВ: Можно прокомментирую итоги голосования? За годы правления Путина-Медведева коррупция только росла, и народ это интуитивно чувствует. Сейчас нет лены Памфиловой, но есть результаты опроса, есть исследования «Транспэренси Интернэшнл» - Россия на позорнейшем 146-м месте находится - кстати, вместе с Украиной.
В.РЫЖКОВ: Кстати, то ли Всемирный банк, то ли еще кто-то, провели свой опрос и обнаружили, что 48% компаний страны за последний год столкнулись с откатами и вымогательством - то есть, это каждая вторая компания.
Б.НЕМЦОВ: Мы находимся среди самых отсталых африканских стран по этому показателю, рядом Нигер. Сьерра-Леоне, Зимбабве. И это позорище усугубляется. Причина в том, что отстроена абсолютно коррупционная система, основанная на кастовости, несменяемости - Путин собирается нами править, видимо, до 2024 года, - основанного на кумовстве, закрытости, на отсутствии свободы СМИ, независимых судов, и так далее. То есть, что посеешь, то и пожнешь – они сами создали эту систему. И если мы эту систему не демонтируем, то коррупция будет генерировать саму себя. Дальше: уже сложился Путинский «кодекс чести коррупционера», пять заповедей коррупционера при Путине стали доминантой жизни любого чиновника – мэра Москвы, губернатора Нижнего Новгорода, и так далее. Какие пять заповедей? Первая: находясь при должности – обогащайся. Второе: будь лоялен начальству, а то снимут и возбудят уголовное дело. Третье: уничтожай прессу, потому что тебя могут разоблачить, четвертое: уничтожай политических конкурентов, потому что можешь оказаться вне власти и сядешь. И пятое: уничтожай бизнес-конкурентов, потому что иначе мало заработаешь. Эти заповеди нигде не опубликованы – я их сформулировал, но они действуют на 100% по отношению к каждому чиновнику Путинской коррумпированной вертикали. И здесь рецепта борьбы с коррупции, в этой Путинской, затхлой, гнилой системе не существует, кроме одного: с ним надо прощаться.
В.РЫЖКОВ: Но он ответил на вопрос Линара из Краснодара, который спросил: «Не хотите ли вы отдохнуть, семьей заняться?» Что Путин сказал? - «не дождетесь».
Б.НЕМЦОВ: Тогда «не дождетесь» борьбы с коррупцией, и будете своими жизнями платить так, как заплатили девушки и юноши Перми, работники Саяно-Шушенской ГЭС - своими жизнями будете платить.
К.КАБАНОВ: И каждый день платим.
Б.НЕМЦОВ: Не только кошельками, - жизнями. Надо понимать, готова ли Россия платить жизнями?
К.КАБАНОВ: Готова. Скажу так – действует простая формула: какой народ, такая власть, - все замечательно.
В.РЫЖКОВ: Кирилл, а что за история, которую вы с Леной Панфиловой рассказывали Медведеву – о том, что был раунд переговоров в Дохе по антикоррупционной конвенции ООН и Россия не ратифицировала 20-ю статью - о преступном обогащении чиновников, и отказалась от жестких механизмов контроля нашей коррупции, что за история?
К.КАБАНОВ: История такова: когда Россия ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции – она ее частично ратифицировала, не ратифицировала ст.20. Там дано определение незаконного обогащения. Смысл этой статьи простой: есть у тебя официальные доходы заявленные, а все, что свыше этих доходов - это незаконное обогащение. То есть, надо понимать – когда борются с коррупцией, должен быть результат. У нас этого результата нет. Мы как бы боремся, а пункт 20-й нам говорит, что мы непонятно, с чем боремся.
В.РЫЖКОВ: То есть, мы не взяли на себя обязательство бороться с незаконным обогащением чиновников?
К.КАБАНОВ: Да.
В.РЫЖКОВ: Очень интересно. А много еще стран не взяли на себя такое обязательство?
К.КАБАНОВ: Мало.
В.РЫЖКОВ: Лена Панфилова как раз рассказывала на встрече с президентом, что когда она чиновникам говорит - а что же мы, ребята, 20-ю статью не ратифицировали? Они говорят: еще не время, что это означает? Что еще недостаточно наворовали?
К.КАБАНОВ: Нет, просто во вкус вошли. Воровать начали намного раньше, даже до 2000-го года, но просто там была политическая конкуренция, поэтому могли посадить министра юстиции, могли привлечь к ответственности генпрокурора – не посадить, а судить, - в результате политической конкуренции, и много других скандалов. Вопрос стоит один, если говорить коротко – встреча в Дохе это встреча стран, которые должны были разработать регламенты проверки.
В.РЫЖКОВ: То есть, как проверять Конвенцию – как исполняют.
К.КАБАНОВ: И тут наши чиновники как всегда попали пальцем в небо, поскольку сказали, что - вот, это основа для американцев, чтобы они влезли в нашу внутреннюю политику. А Америка не ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции.
В.РЫЖКОВ: Значит, Израиль какой-нибудь будет шпионить. То есть, мы в хорошей компании.
К.КАБАНОВ: В основном европейские страны приняли. Мы приняли так называемый «мягкий вариант». «Жесткий» - полная открытость для общественности. А «мягкий» - проверка проводится по тем данным, которые мы предоставляем сами. С нами рядом Пакистан, и еще пара стран такого же уровня, как Пакистан. Президент сказал - я знаю, что он запросил, почему случилась такая история. Но дело в том, что это важное событие, а чиновники не информируют президента.
В.РЫЖКОВ: То есть, для него это была новость?
К.КАБАНОВ: Для него это была новость.
В.РЫЖКОВ: Поговорим про Москву. Б.Немцов столкнулся с тем, что суды защитили честное имя Ю.М.Лужкова и его супруги, Батуриной, - в ответ на ваши голословные обвинения в коррупции. Очень много вопросов идет и на сайт. И по СМС – что дальше будете делать? Вы уже опровергли?
Б.НЕМЦОВ: Это не так. Действительно, довольно долго шло заседание Замоскворецкого суда, судья Пашкевич вела процесс. Лужков требовал опровергнуть в известном докладе … «Лужков. Итоги» - думаю, что вряд ли телезрители его видели, а москвичи. Которые не могут смотреть RTVi, этот доклад видели.
В.РЫЖКОВ: Слава богу, что они могут пока это услышать.
Б.НЕМЦОВ: Мы его распространяли около станций метро. Так вот Лужков требовал – у меня есть исковое заявление г-на Лужкова, - требовал опровергнуть шесть фрагментов моего доклада. Должен сказать, что Лужков проиграл мне со счетом 5:1 - по пяти важнейшим тезисам моего доклада суд – внимание – московский.
В.РЫЖКОВ: Самый независимый суд в мире.
Б.НЕМЦОВ: да, самый справедливый, независимый, самый честный московский суд по пяти требованиям Лужкова ему отказал. Кстати, по каким? Лужков требовал, чтобы я опроверг тезис о том, что коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой. Судья отклонил требование Лужкова. Лужков требовал, чтобы я опроверг тезис о том, что он. Лужков, подписывал постановления в пользу своей жены Батуриной и предоставлял ей льготы в строительном бизнесе - Лужков требовал, чтобы я опроверг. Суд отклонил это. Кстати, это фундаментальная вещь, между прочим – впервые в истории московского суда.
В.РЫЖКОВ: То есть, фактически согласился с вашей книжкой.
Б.НЕМЦОВ: Да. Лужков требовал, чтобы я опроверг тезис о том, что коммунальные тарифы растут стремительными темпами из-за коррупции и монополизации.
В.РЫЖКОВ: На будущий год они будут повышены процентов на 26, по-моему.
Б.НЕМЦОВ: Да. Они бепредельничают, на будущий год они собираются увеличить на 26%, и это ударит, в первую очередь, по двум с половиной московских пенсионеров. Лужков требовал, чтобы я опроверг тезис об ухудшении экологической ситуации в Москве, в частности, о вырубке более 3 тысяч деревьев в Царицынском парке – судья отклонил требование Лужкова. Тетерь, что я должен опровергнуть – поскольку это теперь является классикой юриспруденции.
В.РЫЖКОВ: Кстати, можете воспользоваться нашим эфиром, Борис, чтобы опровергнуть.
Б.НЕМЦОВ: Я должен опровергнуть всего в этом докладе - 45 страниц доклада. Во всем докладе огромное количество цифр – я должен опровергнуть всего один момент, всего два предложения. Первое предложение, которое я должен опровергнуть: «Для многих москвичей давно не секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти». Второе предложение: «нам очевидно, что тлетворный для московских чиновников пример - Ю.Лужков и его жена». Я на своем блоге уже объявил конкурс, и разошлю доклад с автографами, на опровержение. Одно из опровержений такое: «Для многих москвичей секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти», - вот такой Жванецкий, Задорнов. «Нам очевидно, что не-тлетворный для московских чиновников пример Ю.Лужков и его жена», или «благотворный пример» - то есть. Это курам на смех, что мы сделаем? Мы издадим этот доклад, - это специально для четы Батуриных я сообщаю, - мы издадим этот доклад тиражом 200 тысяч экземпляров, - вот эта фраза тут будет зачеркнута , и написано: «Зачеркнута в связи с решением Замоскворецкого суда».
В.РЫЖКОВ: То есть, вы получили санкцию суда на все остальное?
Б.НЕМЦОВ: По сути, да.
В.РЫЖКОВ: Суд поддержал вашу позицию по тарифам, вырубке лесов?
Б.НЕМЦОВ: да.
В.РЫЖКОВ: И про льготы?
Б.НЕМЦОВ: И что коррупция – система.
В.РЫЖКОВ: Я вас поздравляю, Борис.
Б.НЕМЦОВ: Почему удалось сделать? Потому что, во-первых, были замечательные адвокаты - Прохоров и Любарская. Второе, очень важное - судья живет в Москве. Больше 70% москвичей. Согласно опросу Юрия Левады, Центра Левады - вот он у меня в руках, этот опрос – больше 70% москвичей считают, что Лужков коррумпирован.
В.РЫЖКОВ: По-видимому, судья в их числе.
Б.НЕМЦОВ: Видимо, да. Это, видимо, такой гражданский поступок судьи, но она в эти 70%, скорее всего, входит, иначе как она могла отклонить просьбу самого Лужкова не считать коррупцию в Москве системной? Это важно. Тетерь, что еще важно: важно, что Москва – самый коррумпированный город нашей страны. Было проведено исследование Фонда общественного мнения в 2008 г. – кстати, опрошено огромное количество - 34 тысяч респондентов.
В.РЫЖКОВ: Это нулевая погрешность – при таком количестве. Это можно считать, что все опрошены.
Б.НЕМЦОВ: 34 тысячи. Москва - номер один по уровню коррупции.
В.РЫЖКОВ: Это и не удивительно – здесь все деньги крутятся, здесь самая дорогая земля и большинство чиновников - 95%..
Б.НЕМЦОВ: Цифра очень важна, которая кореллирует с твоим опросом: 42% москвичей признались, что давали взятку. То есть, если население Москвы 10 миллионов человек, взрослых 7 миллионов – получается, что больше 3 миллионов москвичей признались, что они давали взятку.
К.КАБАНОВ: То есть, фактически совершали преступление, участвовали в преступлении.
Б.НЕМЦОВ: Что еще важно в этой истории? В этой истории Лужков в своих требованиях не требовал опровергнуть, что он «долларовый миллиардер» - а у меня это написано, - что он «долларовый миллиардер» он не требовал опровергнуть.
К.КАБАНОВ: Это было бы смешно.
Б.НЕМЦОВ: Он не требовал опровергнуть, что у Батуриной есть дворец в Риджент-Парке в Лондоне - вот его фотография. Он не требовал опровергнуть, что километр дороги Четвертого транспортного кольца стоит больше 500 миллионов долларов.
В.РЫЖКОВ: Тут надо судиться с президентом Медведевым, который эти вопиющие цифры приводил на совещании в Ульяновске - что, видимо, самая дорогая дорога на земле окружает Москву.
Б.НЕМЦОВ: Нет, окружает МКАД. МКАД стоит 100 миллионов долларов за километр. Третье кольцо стоит 117 миллионов долларов, а Четвертое стоит дороже, чем Большой адронный коллаидер.
В.РЫЖКОВ: Который закопан на глубине 100 метров под горами.
Б.НЕМЦОВ: Четвертое транспортное кольцо, по Лужкову, стоит дороже, чем тоннель под Ла-Маншем – тот стоит 250-300 млн. за километр и стоит дороже, чем километр Большого адронного коллаидера.
В.РЫЖКОВ: Президент об этом говорил.
К.КАБАНОВ: Мы сейчас занимаемся этим вопросом. Вот история с кольцевой дорогой – ты знаешь, что эти уголовные дела вели те же самые люди, которые расследовали «Три кита»? история уникальная по поводу наших судей.
В.РЫЖКОВ: Они закончились чем-то?
К.КАБАНОВ: Они закончились. Они были закрыты «за сроком давности».
В.РЫЖКОВ: Все понятно. Хочу сказать, что поразительно – ест публикации с фамилиями, платежками, с датами, кто, когда и что делал. «Нью таймс» опубликовал целую серию по обналичиванию и отмывке денег в банке Австрии. В итоге Наташа Морарь не может въехать в страну, но никто не расследует и никто не наказан. Только что – гибель Сергея Магнитского в тюрьме, - опять-таки, журнал «Нью Таймс» пишет о том, какая налоговая инспекция, какого числа за два дня перечислила из бюджета налоговые возвраты на 230 млн. долларов – все фамилии. Ноль реакции. 9 января 2009 г. браконьерская охота в Алтайских горах - 11 августа закрыто уголовное дело. Обвинены трое погибших, в том числе артист Вялков, который вообще не стрелял, а сидел там с баяном, выжившие чиновники - в том числе те, кто платили, - не виноваты. Дело «Трех китов» так и не доведено до конца. Дело о контрабанде, которое вел Павел зайцев - пять тысяч вагонов с китайской контрабандой, которая поступала на подмосковные склады ФСБ – не доведено. Самое поразительное, что даже все расследовано – опубликованы фамилии, факты, явки – никакой реакции власти.
К.КАБАНОВ: Есть один плюс, который говорит о том, что выпустили генерала Будбу Александра – это маленький плюс.
В.РЫЖКОВ: Хочу поблагодарить Кирилла Кабанова и Бориса Немцова – мне кажется, мы сегодня говорили не вообще, а о коррупции очень конкретно, и какой-то свой маленький вклад в очень призрачную, но может быть, борьбу с коррупцией…
Б.НЕМЦОВ: Посмотрим, как Бастрыкин отреагирует.
В.РЫЖКОВ: Да, посмотрим, какая будет реакция. Спасибо.
К.КАБАНОВ: Спасибо.