Похищение Европы? - Михаил Швыдкой - В круге СВЕТА - 2015-11-17
17.11.2015
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И с нами Михаил Ефимович Швыдкой, специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству.
М. Швыдкой
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
И из многих прочих возможных представлений я выбрала то, что вы кавалер Ордена почетного легиона.
М. Швыдкой
―
Это правда. И естественно, что сейчас в Интернете очень много всяких в сетях перебранок очень странных на мой взгляд. Когда говорят, что же вы так мол, переживаете по поводу трагедии в Париже, а вот когда случилось несчастье с нашим самолетом или когда случился теракт в Кении, вы знаете, тут я скажу самую простую вещь. Конечно, мы все россияне и здесь сидящие конечно каждое горе семье российской нам ближе. Но одновременно надо помнить, что когда-то еще писал Джон Донн и Хемингуэй вынес это в эпиграф своего романа знаменитого: никогда не спрашивай, по ком звонит колокол. Потому что этот колокол звонит по тебе. Опять я скажу банальность, но чужого горя не бывает. И это горе всех нас. Поэтому сегодня важно только понять, что из такого рода трагедий нельзя делать никогда поспешных выводов. Потому что я больше всего боюсь, когда из такого рода действительно великих трагедий и из теракта с нашим самолетом и трагедии в Париже будут какие-то делать поспешные выводы, что с моей точки зрения очень опасно.
Ю. Кобаладзе
―
И все-таки очень странно, что долгое время власти отметали эту идею. Нет, это не теракт.
С. Сорокина
―
На этот счет много сказано.
Ю. Кобаладзе
―
Хотя было очевидно.
М. Швыдкой
―
Я тут не могу…
С. Сорокина
―
Ты к Михаилу Ефимовичу как представителю власти что ли.
М. Швыдкой
―
Я не могу представлять власть, логика может быть понятна. Во-первых, вчера об этом сказал Владимир Владимирович Путин, вернее, когда был в Анталии. Что пока нет окончательного подтверждения. Вот оно появилось, и сегодня было объявлено, что это теракт и это подтвердила ФСБ. Дело в том, что теракт это всегда свидетельство нескольких вещей. И оплошностей спецслужб, прежде всего, тут надо говорить египетских и собственных служб безопасности. Но конечно же это последствия какой-то вереницы действий. И вот обратите внимание, как французы отреагировали на требование прекратить бомбить Сирию. Они наоборот усилили бомбежки. Это был ответ французов. И в этом смысле, когда говорят, что это последствия трагических событий в Сирии и бомбежек запрещенной группировки ИГИЛ, я могу сказать только одно. Это все равно, так или иначе, пришло. Это не надо думать, что мир так велик, что до нас это не дотянется.
С. Сорокина
―
И что можно где-то отсидеться.
М. Швыдкой
―
И что от этого можно отсидеться. Невозможно.
С. Сорокина
―
Вы знаете, сейчас смотрю на экран, показывают подсвеченную Эйфелеву башню, хотя недавно были сообщения о том, что какая-то суета была возле башни и раздавались то ли выстрелы. Наверное, просто какие-то панические настроения.
М. Швыдкой
―
Вы видели наверное вчера, как петарды. И публика, народ начал бежать. Самое страшное в таких случаях очень опасно предаваться страху. Вот то, чего добиваются террористы.
С. Сорокина
―
Легче сказать, чем сделать.
М. Швыдкой
―
Ну вот так. Потому что надо продолжать жить. И это очень тяжелая история. Но этого добиваются, когда парализуется нормальная жизнь. Это хуже, чем что-либо другое.
С. Сорокина
―
Моя родственница близкая буквально за дней 10 до того, как был совершен теракт с нашим самолетом, возвращалась из Египта, и ровно этими же авиалиниями. И когда она услышала о том, что произошло с самолетом, у нее просто была истерика. Потому что она легко представила себя на месте тех, кто летел. И здесь дело не в том, можем мы держать себя и контролировать, не можем. Все равно эта возможность представить себя на месте, она конечно, никуда от этого не деться.М.Швыдкой: Не надо думать, что мир так велик, что до нас это не дотянется
М. Швыдкой
―
Это описано давно и одно из лучших описаний этого о выставках в «Салонах» Дени Дидро, когда он описывает, как на картине изображена девочка и клетка с мертвым щеглом и девочка плачет. И он пишет о том, что она оплакивает не только смерть щегла. Она себя оплакивает и это естественная реакция на любую смерть, особенно смерть, которая рядом. Вы знаете, я должен сказать, что… ужасное слово, неправильно сказал, в каком-то смысле, в меня вселился некий оптимизм, когда я понял что люди способны так реагировать на смерть. Потому что у нас замыленный глаз от постоянного мелькания разного рода катастроф, смертей. Это стало частью жизни, мы едим какой-то бутерброд, смотрим на экран и так далее. И все-таки обратите внимание на то, как отреагировал мир. Причем мир отреагировал и на наш самолет. Мир скорбил вместе с нами и это тоже надо отдать этому должное. Причем многие вещи же проявляются. Количество цветов у российского посольства в Киеве тоже какой-то знак для меня, например, важный.
С. Сорокина
―
Но человеческий на самом деле.
М. Швыдкой
―
Это очень важная вещь. И в Латвии, и Эстонии. То есть мир значительно сложнее, чем иногда нам кажется.
С. Сорокина
―
Мир нормальнее в данном случае. Вчера и про это уже даже и не вспоминали. Но вчера был международный день толерантности, не поверите.
М. Швыдкой
―
Не страшное слово, между прочим. Не ругательное.
С. Сорокина
―
То есть 20-летний юбилей этого денька. Честно говоря, в связи с тем, что произошло и происходит, сейчас шквал был всевозможных мнений, предостережений, суждений. Причинно-следственных связей. И уж слово «толерантность» как понятие исполоскали просто со страшной силой. Так что получается, действительно с этой толерантностью Европа захлебнулась.
М. Швыдкой
―
Давайте так. Надо спокойнее анализировать какие-то вещи. Европа вообще захлебывалась много раз. Это тоже надо понять. И Европа захлебывалась в начале новой эры. Когда римляне сменились варварами. И это тоже было, было великое переселение народов, очень похожее на то, которое сегодня, но оно было значительно более мощным. И пришли совершенно новые народы на территорию Европы. И пришли народы из Азии, пришли хунну, которых иногда именуют гуннами. Пришли булгары, и так далее. Пришли угро-финские народы, которые основали потом Венгрию. Пришло очень много народов. Они поселились в Европе. Была регуляция очень важная, христианская религия. Это был очень важный регулятор.
С. Сорокина
―
И жесткий.
М. Швыдкой
―
Это не первое столкновение цивилизационное. Второй момент, давайте посмотрим на другую вещь. Почитайте русскую прозу, английскую литературу 19 века. И вы убедитесь, что разрыв между классами, между русским аристократом и русским крепостным был цивилизационно больше, поверьте, чем сегодня между каким-то мальчишкой из Бангладеш, который живет в Англии, ходит в тех же джинсах, что и его сверстник английский. Читает тот же Интернет и так далее. Вы не забудьте, что 19 век это переживал, простите меня, во время Великой Французской революции половина Франции не говорила на французском языке. И только 12%, ушла Королева, жалко, и только 12% говорило грамотно.
Ю. Кобаладзе
―
Это для меня новелла. А на каком языке они говорили?
С. Сорокина
―
На разных. И в Англии долгое время говорили только на французском.
М. Швыдкой
―
Это была не единая страна, которая враждовала. Католическая Шотландия, англиканская Англия. Это все цивилизационные столкновения. Это не такая простая история. Извините меня…
С. Сорокина
―
Кстати, кровавые столкновения.
М. Швыдкой
―
Возьмем 20 даже век. В 1903 году была создана британская королевская комиссия по миграции, которая не впускала в Англию и в 1905 году, когда еврейство европейское рвалось в Англию, их тоже не пускали. Что говорил Бальфур, премьер-министр. Они испоганят английскую нацию. Это слова 1905-го года. А извините, война буров с англичанами, британцами, которой мы зачитывались.М.Швыдкой: В меня вселился оптимизм, когда я понял что люди способны так реагировать на смерть
Ю. Кобаладзе
―
«Капитан Сорви-голова».
М. Швыдкой
―
Поэтому это все не впервые переживаемые истории. Другой вопрос, как с этим быть сегодня. Поэтому когда говорят о толерантности, понимаете, тоже дурацкая вещь. Например, мне очень нравится обозреватель американский Кевин Малик, который написал книгу, не буду рассказывать о книге. Но он очень точно написал, ну мы же неправильно говорим, условно говоря: турецкая община в Германии. Но в турецкой общине в Германии консерваторы, либералы, те, се. Мы говорим: сексуальные меньшинства. Но среди них тоже одни атеисты, другие верующие, третьи еще какие-то. Гражданское общество, вообще политическое общество сегодня работает с большими группами. Забывая о том, что в каждой группе есть множество граждан, которые совершенно по-разному мыслят и так далее. То есть мне кажется, что здесь нужно спокойно подумать о том, что происходит вообще с социальной системой в целом. А не с ценностями. Что значит толерантность, так ругают. Ну, терпимость. Я же Кобаладзе не убиваю за то, что он кашляет например. Или мы с ним оба лысые…
С. Сорокина
―
А я иногда убиваю.
Ю. Кобаладзе
―
Она меня выгоняет из студии за кашель.
С. Сорокина
―
А мы оба лысые, нас начнут убивать, что мы лысые. Это же не такое дурное слово.
Ю. Кобаладзе
―
Мысль, что под Луной ничего нового нет.
С. Сорокина
―
Он нас успокаивает.
М. Швыдкой
―
Я не успокаиваю. Я хочу сказать, что Европа это переживала. Возьмите такое цивилизационное столкновение как столкновение Османской культуры и славянской. Это длилось пять веков. Весь юг Европы и не только доходили османы почти до Вены. Это тоже было цивилизационное столкновение, которое, в конечном счете, да, путем войн, это вообще непростая история, каким-то образом было пережито. Поэтому сегодня…
С. Сорокина
―
Зато мы, которые на перекрестке оказались, так до сих пор не можем определиться. Мы таки кто.
М. Швыдкой
―
Ну чего мы себе ломаем голову. Конечно, Россия это Европа.
С. Сорокина
―
А вот спроси кого другого, окажется не так.
М. Швыдкой
―
Вы приезжаете во Владивосток, это европейский город, находящийся в Азии. А вы приезжаете в Калькутту, это все-таки город индийский, находящийся на берегу Индийского океана. А извините меня мы за 60 лет прошли огромный, когда казачество шло отвоевывать нам Сибирь и прочее, с моей точки зрения, повторяю, сейчас очень много людей говорит, что мы Евразия, что мы вообще какая-то особая цивилизационная единица. Это может быть как бы льстит нам, но есть другая вещь. Мне кажется, что сегодня самое время подумать о фундаментальных обстоятельствах. Все-таки Европа на древнегреческом это «широкоглазая». Европа смотрит по все стороны. Начинала свои географические открытия и из Европы эти открытия совершались. Но дело в том, что есть фундаментальные все-таки европейские ценности.
С. Сорокина
―
Как их определить?
М. Швыдкой
―
Я советую прочесть книгу, ее кстати переводили в МГИМО, книгу Папы Бенедикта XVI, которая называется «Мое отечество – Европа». Он вообще теолог был замечательный. Он один из крупнейших может быть мыслителей в истории церкви. Простите меня, есть 10 заповедей…
С. Сорокина
―
Это христианская цивилизация. А если европейскую взять. Все-таки какая-то разница есть.
М. Швыдкой
―
Я не думаю, что европейская так сильно отличается. Европа разная. Вот смотрите, мы говорим, вот европейцы прогнили, толерантные, однополые браки и так далее. Кто первым… Кстати, сегодня об этом вспоминал на одном собрании высоком Александр Архангельский. Кто первый принял закон об однополых браках. В европейских странах. Это была Испания. Страна, которая только до 75-го года жила по невероятно жестким тоталитарным в моральном смысле законам. И вот маятник, который увел страну крайне вправо, через 35 лет увел ее в ту сферу. Я не могу сказать, что крайне левая. Но крайне толерантная страна. Дело в том, что есть другие же примеры. Вот смотрите. Когда французы принимали закон об однополых браках, то пол-Франции вышло на улицы. Протестовали. Уверяю вас, дело в том, что отношения к меньшинствам в Германии оно другое. Оно связано с нацистским прошлым. Немцы в этом смысле очень чувствительны. Но уверяю вас, половина Германии тоже считает, что это неправильно. И значит, общество достаточно многообразно. Возьмите Партию свободы Герта Вилдерса в Нидерландах. Страна образцовой терпимости, всего на свете. С ним не здоровались еще 20 лет. Он считался фашистом. Сегодня он парламентская партия, большинство у него довольно значительное в ряде избирательных участков. И это человек, который проводит многие правые вещи. Могу приводить Марин Ле Пен. Кого угодно. Европа разная. Ответы на вопросы тоже могут быть разные. Ведь Саркози в 11-м году обмолвился. Он обсуждал вопрос, что мультикультурализм рухнул, вслед за Меркель он сказал. Он сказал: я хочу, чтобы у нас был французский ислам, а не ислам во Франции. Это тонкость.М.Швыдкой: Очень много людей говорит: мы Евразия, что мы особая цивилизационная единица
С. Сорокина
―
Это понятно.
М. Швыдкой
―
Многообразие, но не такое давление, неслучайно Марин Ле Пен я прошу прощения у всех слушающих нас мусульман, сказала, что когда мусульмане не помещаются в мечети во Франции и выходят на улицы, это ей напоминает оккупацию нацистами. Ну куда дальше ехать.
С. Сорокина
―
У нас, кстати, до открытия новой большой мечети тоже пространство возле олимпийского было сплошь каждую пятничную молитву покрыто молящимися.
Ю. Кобаладзе
―
И сейчас то же самое будет. Ни одна мечеть не вместит.
С. Сорокина
―
Два миллиона мусульман, которые в Москве.
М. Швыдкой
―
Россия в этом смысле образцовая страна. У нас мусульмане их процентов 20, они жили исторически уже больше 600 лет. Мы с ними жили бок о бок.
С. Сорокина
―
Если говорить о Европе, то нынешняя ситуация особенно с потоком беженцев она несколько отличается. Не кажется ли вам, что одно дело, когда Европа постепенно или наша страна принимает и переваривает, ассимилирует это количество людей и даже выводит их в собственную элиту. А другое дело, когда прибывающие они практически живут анклавно. Они создают собственные замкнутые районы. Где действует исключительно их право, их религия, их устои. Они не перевариваются уже. Уже эти куски не перевариваются.
М. Швыдкой
―
Я считаю это вопрос политический. Социальный. Это вопрос правильного политического управления. Потому что когда приезжали первые поколения тех же турок в Германию, их тоже брали временно на три года, потом должны были уезжать и так далее. Эти турки хотели ассимилироваться.
С. Сорокина
―
А сейчас такой потребности нет у многих.
М. Швыдкой
―
Политика неправильной игры, когда политические общины втягиваются, вернее этнические общины становятся частью политической жизни, вот тут возникает множество вопросов. Не община должна втягиваться, а каждый гражданин в отдельности.
С. Сорокина
―
Но этого не происходит. И потом вот вы тоже упомянули обстоятельство, что размежевание в 19 веке между крепостным крестьянином и кем-то из высшего сословия было гораздо глубже, нежели нынешнее противостояние, которое сейчас по религиозному признаку. Но мне кажется, сейчас сошлось в Европе все. Ведь люди, которые прибывают туда, они и имущественно сильно отличаются от основных, например, граждан той же Германии. И мне кажется, что здесь, там в 17-м году когда помещик очень заботился, например, о своих деревенских, строил школу, больницу и прочее. Это никак не гарантировало, что его в первый же нужный момент разорят, убьют и сожгут его усадьбу. Так и здесь, как бы хорошо ни относились…
М. Швыдкой
―
Бывали случаи, что и живьем закапывали.
С. Сорокина
―
Вот и здесь тоже, как бы хорошо немецкий бюргер ни относился и ни содержал на свои налоги большое количество мигрантов, при первом удобном случае они напомнят, что они отомстят за свое второе положение.
М. Швыдкой
―
Видите, действительно мстят этносы, вернее мстят вторые и третьи поколения. Не первые, не родители, дедушки с бабушкой. Которые приехали, хотели ассимилироваться, а их подвыпихивали. Но вы знаете, тут мне кажется, что все-таки какое-то разумное правильное решение существует, как мне представляется. Потому что вы понимаете, давайте попробуем поглядеть на то, что происходит. Возьмем такую страну как Канада. Не Европа, правда, но тоже в этом…М.Швыдкой: Саркози сказал: хочу, чтобы у нас был французский ислам, а не ислам во Франции
С. Сорокина
―
Очень миграционная страна.
М. Швыдкой
―
В Канаде живет 20% сегодняшних канадцев, люди, которые там не родились. И в начале 80-х годов папа нынешнего премьер-министра Трюдо старший боролся, был абсолютно удивительный политик, он боролся за возможность многообразия и они принимали специальную хартию по этому поводу. И ряд других конституционных документов. Кто сопротивлялся – квебекцы. Говорили, что рушится их идентичность. Что когда вот такое многообразие…
С. Сорокина
―
Французская провинция.
М. Швыдкой
―
И, тем не менее, притом, что в Канаде есть элементы такой национальной нетерпимости и конфликтности, тем не менее, эти документы еще в 80-е годы были приняты. А вот посмотрим на другую сторону.
С. Сорокина
―
Но они до сих пор хотят отделиться.
М. Швыдкой
―
Это многообразие оно существует. А возьмем другую страну, которая тоже очень любопытна. Для меня, например.
Ю. Кобаладзе
―
Англия.
М. Швыдкой
―
Нет, Япония.
С. Сорокина
―
Этот все Англию предлагает взять рассмотреть.
М. Швыдкой
―
Я обнаружил странную статистику. В 1999 году японцы приняли всего 16 человек мигрантов.
С. Сорокина
―
У них такое перенаселение, а островов мы не отдаем.
М. Швыдкой
―
Не принимают. У них есть и корейское меньшинство…
С. Сорокина
―
Мне кажется это еще территориальная проблема.
Ю. Кобаладзе
―
А кого по национальности.
М. Швыдкой
―
Никого.
С. Сорокина
―
У них население, сопоставимое с населением России. А они на этих островах.
М. Швыдкой
―
Более того, там еще и горы…
С. Сорокина
―
Я как вспомню, как я в Токио с высокой точки посмотрела вот так от горизонта до горизонта и поняла…
М. Швыдкой
―
Дело не только в этом. Дело в том, что мононациональная культура, очень сложно принимающая других, и это традиция. Тут ведь два варианта. Одни говорят, вот мультикультурализм любой ценой. Мы должны дать все политические права. Другие говорят, нет, пускай только ассимилируются и ничего. Как всегда в таких случаях истина посередине. А что касается наплыва беженцев. В Европе живет 500 миллионов человек. Мы говорим о миллионе…
С. Сорокина
―
Вроде не так много.
М. Швыдкой
―
В Германии, между прочим, до недавнего времени было 300 тысяч вакансий рабочих.
С. Сорокина
―
Но, во-первых, это только начало. У нас еще эти мигранты будут двигать и двигать. Во-вторых, распределяются они в Европе крайне неравномерно. И если вы помните, то под Ламаншем пытались взять штурмом для того, чтобы ломануть в Англию.
М. Швыдкой
―
Я сидел в поезде, который не мог ехать, потому что там шли… Нет, рвутся в Великобританию, в Германию, где значительно более мягкие…
С. Сорокина
―
Конечно, где можно на эти пособия вообще жить прекрасно и не тужить. И, между прочим, иждивенцев тоже воспитывает эта толерантность в большом количестве.М.Швыдкой: Не мы бомбили Ливию, не мы вторгались в Ирак. Оттуда началось все тогда
М. Швыдкой
―
Сейчас другая ситуация. Среди этих беженцев еще террористы. Чего больше всего боятся спецслужбы. И не только, а просто граждане.
С. Сорокина
―
А это вообще особая история. Продолжим этот разговор после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Программа «В круге Света». В основном говорим о Франции, о последствиях всего что произошло. Я вчера слушала эфир Жени Альбац и там выступал любимый мною и по-моему, один из самых замечательных специалистов по Ближнему Востоку Г. И. Мирский. И он был довольно категоричен. И меня это даже несколько напугало. Он сказал, что Европа, да и мы тоже очень мало понимаем и знаем об исламе. Потому что это война, где не может быть переговоров и замирения. Вот в чем ужас. Это война перед концом света. По мнению радикальных исламистов. А перед этим большая смута на земле. Потом появляется Махди, посланник Аллаха. Причем именно на территории Сирии. И он сказал, что для мусульман сегодняшняя схватка это восстановление попранной справедливости. И соответственно война, которая перед приходом аллахового посланника. И это надо понимать, потому что конца тут не будет. Я, честно говоря, немножко оторопела от такой категоричности. Потому что конца не предвидится. Что христианская или европейская цивилизация может противопоставить той цивилизации, которая жизнь человеческую не ценит. То, что Европа ценит.
М. Швыдкой
―
Давайте разберемся. Я очень уважаю Георгия Ильича Мирского, и вчера он приблизительно то же самое написал в «Независимой газете» о том, что с этим преступным государством исламским можно бороться только до конца и уничтожить его и его представители должны быть под землей, а не на земле. И эта война должна быть беспощадной. Но важно понять, что есть действительно радикалы исламские. Есть ислам. И обратите внимание, как обеспокоены все исламские государства, которые по-разному трактуют, есть сунниты, шииты, алавиты. Ветвь отдельная и сравнительно небольшая. К которой принадлежит Асад. И в этом смысле не надо я считаю путать мусульманство, ислам и радикалов. Радикалы есть даже среди атеистов. Я думаю, что какая-нибудь группировка Баадера-Майнхоф из красных бригад, которая убивала точно так же как эти по религиозным соображениям, те по классовым.
С. Сорокина
―
Но, во-первых, они не ждали второго пришествия.
М. Швыдкой
―
Они ждали второго пришествия коммунистической справедливости на земле.
С. Сорокина
―
И они были менее малочисленны и менее проявленные…
М. Швыдкой
―
Тем не менее, вспомните события 60-х и 70-80 годов в Европе. Они были достаточно эффективны. Не было такого религиозного характера этого террора, который обещает всем юношам, которые убивали в Париже райскую жизнь среди гурий. И это надо такое зомбирование совершенно необычайное, умелая промывка мозгов. Мальчишки, по существу, которые жизни не знают. Но для них и может быть и жизни настоящей в тех регионах, где они живут и нет.
С. Сорокина
―
Но при этом есть гражданин Бельгии, Франции.
М. Швыдкой
―
Я не хочу выглядеть таким пошлым и вульгарным марксистом, но социальные обстоятельства жизни во многих исламских странах подталкивают людей к этому.
С. Сорокина
―
Поэтому для радикалов всегда будет приток свежей крови.
М. Швыдкой
―
Но ведь, тем не менее, есть страны, с которых нет такого потока беженцев. Из Саудовской Аравии, из Ирана. Хотя Иран закрытый, открытый это уже другой вопрос. Это связано еще с тем, как устроено государство, вообще жизнь. Есть еще одна вещь, которая мне как человеку, как вы, наверное, догадываетесь, человеку, который считает, что европейская цивилизация это очень важная цивилизация для России и для мира важная. Тем не менее, нельзя применять одни и те же кальки к разным государствам. Нельзя было, не готов Ирак к пониманию демократии по американскому образцу. И может быть никогда не будет готов. И может быть это совершенно и не нужно этим странам. Надо просто одну вещь понять. Мы сегодня много говорим о мультикультурализме в Европе, но есть мир, в котором разные страны, государства и судьба России с нашей историей. Она совершенно не похожа на судьбу Франции или Великобритании. Когда я был на телевидении, все время в 90-е годы об этом любили говорить: давайте сделаем русский вариант Би-Би-Си. Светлана это все хорошо помнит. И я всегда думал про себя и могу сказать вслух. Для того чтобы сделать Би-Би-Си, нужно чтобы была хартия вольности принята. Тысячу лет назад, 800 лет назад. Другая история какая-то нужна.
Ю. Кобаладзе
―
И англичане нужны.М.Швыдкой: Надо, чтобы все страны понимали меру своей ответственности
М. Швыдкой
―
Да. Поэтому нельзя применять одни и те же кальки политические ко всем странам. Сейчас многие говорят, не надо было трогать Саддама Хусейна, Муаммара Каддафи, потому что этого ничего не было на самом деле. Сейчас говорят о том, я сталкивался с немецкими коллегами, которые говорят, что вот вы начали бомбить Сирию и вы нарочно, вы хотите, чтобы нас заполонили беженцы. Чтобы Германия захлебнулась от беженцев. Я говорю: простите меня, но не мы бомбили Ливию, не мы вторгались в Ирак. Оттуда началось все тогда. Мы там месяц занимаемся воздушными бомбометанием в Сирии, а потоки беженцев идут раньше. Но на Западе твердо уверены, что это во всем виноваты мы. Это тоже, я повторю, я человек спокойный достаточно, но надо, чтобы все страны понимали меру своей ответственности.
С. Сорокина
―
Это идеальный мир был бы.
Ю. Кобаладзе
―
А вот не было бы бомбежек. Американцы. Все равно разве не кончилось бы тем же самым.
С. Сорокина
―
Это уже трудно себе представить.
М. Швыдкой
―
Ливию, Ирак? Надо только понимать одну простую вещь. Ну не работают одинаковые матрицы…
С. Сорокина
―
Мы понимаем. И все-таки…
М. Швыдкой
―
Сейчас говорят, вот что такое происходит между нами и Америкой. Происходит очень простая вещь. Я снимал кино в 1989 году в Берлине про Петера Штайна. И кусок снимал, все взбирались на стену, и всем казалось, вот оно счастье. Завтра будет рай. Но выяснилось, что у них были какие-то свои представления о нас, у нас свои представления о них. Они от нас ждали чего-то одного, мы от них чего-то другого. И в этой неразберихе все произошло, как произошло.
С. Сорокина
―
Но, честно говоря, сейчас, оглядываясь исторически, все правильно произошло. Что стена была разрушена, что Германия объединилась. Но вы не ответили…
М. Швыдкой
―
Ожидания были ложные и у нас и у них.
С. Сорокина
―
С ожиданиями разобрались, а в конечном итоге как-то оно склеилось. Но я вторую часть вопроса хочу напомнить. Что в принципе европейская цивилизация может противопоставить.
М. Швыдкой
―
Европейская цивилизация? Можно я скажу одну простую вещь. А европейская цивилизация противопоставит этому традиции гуманизма.
С. Сорокина
―
Работают ли они в этой среде?
М. Швыдкой
―
Это опасное заблуждение. Состоящее в том, что фундаментальные европейские ценности дряхлые, никому не нужные и что эта молодая растущая агрессивная религия в виде ислама, она более жизнеспособна, чем европейская традиция. Можно сколько угодно говорить о том, что европейская традиция умерла, об этом говорят не первую сотню лет. Каждый конец века наступает кризис, кризис, который наступил на рубеже 16-17 веков, 18-19 веков, когда казалось, что традиция рухнула. Мы же не первые на этом свете живем.
С. Сорокина
―
Все понятно. Тем не менее, когда-то, что называется на территории Рима козы паслись и кусты произрастали вместо замечательных зданий, которые существовали там долго-долго.
М. Швыдкой
―
Но через четыре века…
С. Сорокина
―
Это сильное утешение конечно.М.Швыдкой: Они от нас ждали чего-то одного, мы от них - другого. И в этой неразберихе все произошло, как произошло
М. Швыдкой
―
А вы хотите простого утешения. История ускорилась, во-первых, значительно. Все процессы происходят значительно быстрее, и если мы сейчас скажем, что европейская цивилизация потерпела поражение, что христианский мир потерпел поражение, то мы потерпим поражение. А если все-таки мы разумно распорядимся тем богатством, которое есть, знаете, тут надо еще одну вещь понять. Мы тоже хотим рожна немножко. У Бердяева есть замечательная фраза: государство существует не для того, чтобы на земле был рай, государство существует на земле для того, чтобы не было ада. Мы хотим чего-то невероятного, что-то невероятное зависит уже от общественной жизни, от нас самих. Государство должно обеспечить некий минимум, чтобы не было ада. И вот в этом смысле я думаю, что у европейцев хватит сил, я вам скажу больше, а мы в этом очень заинтересованы.
Ю. Кобаладзе
―
Но по риторике не очень…
М. Швыдкой
―
Риторика у разных людей разная. Посмотрите, что говорит Путин в последних вступлениях, Лавров и так далее. Поражение Европы в какой-то определенной степени будет и поражение России.
Ю. Кобаладзе
―
Для меня это очевидно.
С. Сорокина
―
По-моему, это абсолютно. Но я хочу сказать, что, тем не менее, какая-то радикализация все-таки происходит. Тот же Олланд заявил, что вплоть до того, что Конституцию готовы менять.
М. Швыдкой
―
Он перед сенатом выступал. Такого не было с 2009 года.
С. Сорокина
―
И это ужас-ужас для них. Для Олланда в первую очередь. И политический ужас. Но вполне возможно, что во Франции будет какая-то радикализация. Не дай бог еще где-то, так может быть Европа все-таки будет менее толерантна.
М. Швыдкой
―
Можно скажу одну вещь. Все проходили. Вспомните вторую половину 60-х годов, запреты на профессию в Германии. Направленные на левых, потому что была вспышка левого радикализма. И запреты на профессию в Германии и после этого выступления и прижали левых радикалов. Почитайте, недавно вышла книга, года 2-3 назад такой есть писатель немецкий Бернхард Шлинк. Он был прокурором, он написал знаменитую повесть «Чтец». По ней был снят фильм. Он написал книгу «Три дня». Это книга о том, как выходит террорист, левый радикал из тюрьмы, он нераскаявшийся проводит дома некоторое время. И там описываются события сентября 2001 года в Америке. Было это все. Иногда нужно вводить, весь вопрос в том насколько логично вводить жесткие законы. И насколько эти жесткие законы, ведь самый большой вопрос это вопрос достаточности.
С. Сорокина
―
Вопрос ответственности и прозорливости лидеров. Насколько сильны лидеры сейчас в Европе.
М. Швыдкой
―
Не только притом, я к лидерам отношусь с высшим и большим почтением, это вопрос способности системы предохранять от слишком радикальных…
С. Сорокина
―
От ада.
М. Швыдкой
―
…качаний маятника. Потому что если с левой стороны рванет вправо, то тоже ничего хорошего не получится.
С. Сорокина
―
Хочу успеть спросить, мне кажется эта тема для вашего осмысления. И наверняка вы задумывались об этом. Конечно «Шарли Эбдо». Когда с этими карикатурами сначала на жертв нашего несчастного самолета, а теперь как оказалось и по поводу терактов тоже у них вышли. Ваше отношение к «Шарли Эбдо»…
М. Швыдкой
―
Мое отношение плохое. Говорю прямо. Потому что глумиться над смертью вообще дело плохое. Даже над смертью врага. Но мы тоже должны помнить, что у Франции есть своя традиция антиклерикальной и сатирической анти, какой угодно карикатуры и вообще литературы. Вспомните от Дени Дидро до… Есть эта традиция. Она существует. Нельзя прикладывать нашу кальку, в общем, такого восточно-европейского православного менталитета, если угодно на традицию французского общества. Которая была и безбожна. Отношение к смерти это отношение к богу на самом деле. В известной степени. И поэтому там есть своя традиция. Но я повторю, для меня и я уверен для большинства российских людей глумиться над этим невозможно. Вопрос в том, что мы сами создаем некоторым гражданам, которые говорят, запретим-ка Мадонну или еще чего-то, мы им создаем сами рекламу.
С. Сорокина
―
Не заметили бы, и никто бы не знал.
М. Швыдкой
―
«Шарли Эбдо» выходило ничтожным тиражом. Тут вопрос технологий. Но повторю, для российского сознания отношение к смерти, да и вообще для нормального сознания вещь глубокая, интимная и трагическая во многом. Смеяться над этим мне кажется неверно.
С. Сорокина
―
Еще вопрос, который тоже имеет к вам отношение. О журнализме. Как вы наблюдаете работу журналистов, как наших, так и европейских. В связи со всеми трагическими событиями. Как вы ее оцениваете?
М. Швыдкой
―
Я не скрою от вас…
Ю. Кобаладзе
―
От нас ничего скрыть невозможно.
М. Швыдкой
―
А я не считаю нужным. Я вчера посмотрел ночные новости на России-1 и сегодня утром позвонил Олегу. И сказал: Олег, …как в старые добрые времена. Это было сделано классно. Все новости, которые вел Кондрашов, посвященные…
С. Сорокина
―
А я уж удивилась, что вы с критикой к Добродееву.
М. Швыдкой
―
Нет. Я посмотрел новости, и мне было интересно, они были…
Ю. Кобаладзе
―
Это 20-ка.
М. Швыдкой
―
Это было о 20-ке, о терактах в Париже. Событиях в Брюсселе, это был охват общеевропейский. Свет, я помню все. Я старый, я многое помню.
С. Сорокина
―
Я уже начинаю забывать.
М. Швыдкой
―
Все-таки, когда новости перестают быть инструментом пропаганды, а становятся новостями…
С. Сорокина
―
Но это очень редко, я не знаю, потому ли вы позвонили, что попали на такой образец.
М. Швыдкой
―
Я вообще стараюсь все смотреть подряд. Но вчера был просто профессионально очень рад за молодых ребят, которые это все делают.
Ю. Кобаладзе
―
Вчера были с этой точки зрения очень выгодные новости.
М. Швыдкой
―
Выгодные, невыгодные, они были новостями в лучшем и высшем смысле этого слова.
С. Сорокина
―
Михаил Ефимович, а доводилось вам Олегу Борисовичу позвонить и сказать: ужас-ужас. Так нельзя.
М. Швыдкой
―
Знаете, Константин Сергеевич Станиславский говорил: хороший критик должен писать всегда положительную рецензию.
Ю. Кобаладзе
―
Вы нам позвоните.
М. Швыдкой
―
Я вам звоню, мне нравится, как вы работаете. Я, честно говоря, поймите меня тоже правильно…
С. Сорокина
―
И вы правы, и вы правы.М.Швыдкой: Государство должно обеспечить некий минимум, чтобы не было ада. Думаю, что у европейцев хватит сил
М. Швыдкой
―
Я все-таки какое-то время работал на телевидении. Я потом и до сих пор еще какой-то бюрократ. Это очень коллегиально сложно. Мне легче похвалить.
С. Сорокина
―
Но мне кажется, наступают какие-то моменты, когда, имея действительно и опыт и память и вес определенный, и знакомства с сильными мира в массмедиа надо иногда говорить все-таки правду. Мне кажется, я не знаю, Юра согласишься со мной, но то, что сейчас происходит или происходило последнее время зашкаливает и если не говорить об том, это просто нечестно.
М. Швыдкой
―
Я могу сказать одно только. Я очень не люблю, когда телевидение разжигает ненависть.
С. Сорокина
―
Так оно этим занимается все последние полтора года.
М. Швыдкой
―
СМИ, которые разжигают ненависть в сегодняшнем очень хрупком мире, у меня это вызывает сразу чувство отторжения. И очень не люблю, когда ищут пятую колонну, слова все эти. Заклинания как мантры. Я считаю, что сегодня совершенно другое время наступило. Это тоже надо понимать. Оно наступило очень быстро и может быть, кто-то пропустил. Но сегодня очень важно понять, что можно консолидироваться, при этом обладая разными взглядами. Понимаете, есть такая…
С. Сорокина
―
Да мы-то понимаем, Михаил Ефимович, про то, что разные взгляды. Однако.
М. Швыдкой
―
Мне всегда говорят: вот у нас есть идеология патриотизма. Я говорю: такой идеологии нет. Мне говорят: как нет. Ну нет. Патриотизм это чувства. А идеология это коммунисты, социал-демократы, либералы. Это идеологические модели, а патриотизм может быть и у либерала. Я скажу страшное слово. И у представителя сексуальных меньшинств они могут быть патриотами.
С. Сорокина
―
Однако, тут недавно…
Ю. Кобаладзе
―
Опасные мысли высказываете.
С. Сорокина
―
Ровно в большом популярном ток-шоу обсуждалась тема: имеют ли право либералы любить родину. Буквально так. Оказалось, не имеют.
М. Швыдкой
―
Понимаете, как вам сказать, как писал Николай Робертович Эрдман в одной из своих пьес: сейчас свобода, сумасшедшие дома отменили. Ну что я могу сказать. Я же не отвечаю за все.
С. Сорокина
―
Да ничего, иногда позвонить и сказать не только похвалу, но и какое-то свое «фи». Всего лишь. Михаил Ефимович. Вы же можете.
М. Швыдкой
―
Критика принимается. Такой я робкий просто. Я со Светой спорить не могу. Кто с ней может спорить.
Ю. Кобаладзе
―
Я вообще молчу.
С. Сорокина
―
Сегодня открыла газету, увидела там заголовок, как всегда вытащено в заголовок было, что Швыдкой в связи с юбилеем Табакова сказал, что надо выделить особняк и переименовать улицу в честь Олега.
М. Швыдкой
―
Я вышел несколько с иным заявлением.
С. Сорокина
―
Это вытащили в заголовок просто. Я немножко удивилась, что это пышное 80-летие с большим количеством очень известных лиц в субботу осталось… Я все понимаю.
М. Швыдкой
―
Я начал с этого. Я сказал, что Олег Павлович лучше, чем кто бы то ни было знает такую замечательную фразу, что show must go on. Что спектакль должен продолжаться. И что театр помогает преодолевать страх и что мы собрались в такой день, в газетах это не отметили.
С. Сорокина
―
Там было написано, что актеры многие съехались.
М. Швыдкой
―
Я начал именно с этого. Но я вспомнил, когда Станиславский свое 60-летие отмечал, написал письмо Лилиной, на следующий день приходили Рипсиме, Бокшанская, Подгорный принес три пары носков, какой ужас, у него совсем нет денег. А Рипсиме подарила полдюжины платков. А потом, правда, правительство подарило ему особняк и назвало Леонтьевский переулок улицей Станиславского.
С. Сорокина
―
Ну хорошее было празднование?
М. Швыдкой
―
Искреннее.
С. Сорокина
―
Получилось?
М. Швыдкой
―
Вы знаете, оно было искреннее. Я думаю, что Олега любят на самом деле, Олега Павловича и вся молодежь, его поросль его действительно любит. И это было важно. Это чувствовалось, это не было таким шоу постановочным просто.
С. Сорокина
―
Я к чему хотела спросить. В этом мире, где действительно уже очень много тоскливого и панического, у нас сейчас театр все-таки на подъеме, он как-то нам в этом смысле поддержка и опора?
М. Швыдкой
―
Вы знаете, театр не может быть все время на подъеме. Но в театре работают серьезные люди.
С. Сорокина
―
А сейчас сегодня на ваш взгляд. Вы же очень много бываете в театре.
М. Швыдкой
―
Я в своем театре бываю много. Но мой театр, я точно знаю, поддерживает людей в самые трудные моменты. Потому что мы театр мюзикла, мы театр, который вселяет всегда надежду и оптимизм. Дело в том, что есть много талантливых людей, это правда. Нет может быть… Я старый, я просто видел великий театр 50-60-70-80-х годов. Жизнь изменилась, Свет. В этом же проблема. Раньше театр конкурировал сам с собой. А сегодня с жизнью. Потому что раньше читать было интереснее, чем жить. Пойти в театр было интереснее, чем жить. А сегодня жизнь достаточно энергичная.
Ю. Кобаладзе
―
И выбор больше.
М. Швыдкой
―
Искусство оказалось в очень сложном положении. Я всегда цитирую одну и ту же фразу. Писал Василий Васильевич Розанов: в России всегда была великая литература и скверная жизнь. И я готов чтобы жизнь была великой и так далее. Литература может отступить на второй план. А мы хотим, чтобы жизнь была великой и литература была великой.
С. Сорокина
―
А что сейчас жизнь великая?
М. Швыдкой
―
Ну.
С. Сорокина
―
Хорошо. Это был Михаил Швыдкой. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина провели с вами этот час в программе «В круге Света». Спасибо, до встречи через неделю.