Правое дело Франции - Эльмар Гусейнов, Андрей Белькевич, Юрий Рубинский - В круге СВЕТА - 2015-12-15
15.12.2015
Правое дело Франции - Эльмар Гусейнов, Андрей Белькевич, Юрий Рубинский - В круге СВЕТА - 2015-12-15
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И с нами сейчас Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Вот-вот должен подойти, продираясь сквозь пробки, наш коллега Эльмар Гусейнов, журналист. И по телефону через некоторое время с нами будет Андрей Белькевич, журналист «Эхо Москвы». Он во Франции. Сегодня мы обсуждаем: правое дело Франции. А уж правое дело или нет, сейчас будем разбираться. Повод вы знаете, надеюсь, несмотря на то, как скачет курс рубля, падает цена на нефть и прочие неприятности. Тут Юрий Георгиевич даже бабочку напялил.
Ю. Кобаладзе
―
В честь темы.
С. Сорокина
―
Мы будем говорить о том, что во Франции прошел второй тур выборов. Выборы вроде как не президентские, всего лишь региональные. Ничего от них сильно не зависит. Но внимание было приковано. А почему. Вначале на первом этапе неожиданно и очень серьезно побеждать стала партия Национальный фронт во главе с Марин Ле Пен, и все были обескуражены. Которая в первом туре одержала буквально сенсационную победу в 6 из 13 регионов. И очень рассчитывала, что удастся закрепить успех во втором туре. Но этого не случилось. Наверное, Юрий Ильич, расскажите нам, пожалуйста, а в чем дело, почему была такая победа на первом этапе.
Ю. Рубинский
―
Во-первых, она была не первой. Общая тенденция к росту числа голосов и удельного веса в электорате Национального фронта продолжается уже не первый год. Такой отправной точкой было 21 апреля 2002 года. Когда ее отец, основатель Национального фронта прошел во второй тур. И тогда он собрал 18%, Ширак, который был его противником, правый кандидат, за которого умеренные правые, и левые тоже, с тем, чтобы преградить путь Национальному фронту, получил 80%. С тех пор положение изменилось. Четыре года назад отца сменила дочь. Марин Ле Пен ей 47 лет…
С. Сорокина
―
Вполне себе возраст для активной политической деятельности.
Ю. Рубинский
―
Она вполне состоявшийся политик. И отец не хотел во власть, по-настоящему говоря. Его устраивало положение у ковра. Он говорил те вещи, которые как он сам подчеркивал, другие думают, но не смеют сказать. По политкорректности. Он защищал Петена.
С. Сорокина
―
Говорил про газовые камеры.
Ю. Рубинский
―
Он клеймил мигрантов и мусульман. Он допускал и ксенофобские, антисемитские заявления. За это, он был депутатом Европарламента, его даже лишали голоса. И когда ему сказали, с кем-то надо договориться. Он говорит: зачем. Его полностью устраивала эта роль. А вот его дочь нет. Она действительно всерьез решила пройти в круг, где принимаются решения государственные и сделать свою партию не маргинальной, а одной из системообразующих. Которые до сих пор были две умеренные партии левого и правого центра. И менявшая друг друга власть. Это социалисты слева, нынешние республиканцы, раньше называлась партия за народное движение. И лидеры этих партий сменили друг друга в Елисейском дворце. Сначала был Саркози, потом Олланд. Но это чередование двух партий постепенно начало выходить за рамки нормального процесса альтернативного осуществления власти. Их фактическая деятельность все больше сближалась.
С. Сорокина
―
Здесь остановимся. Потому что у нас появился еще один собеседник. Эльмар Гусейнов. Раньше работал во Франции.
Э. Гусейнов
―
Собкором «Известий».
С. Сорокина
―
Эльмар, говорим о прошедших выборах.
Э. Гусейнов
―
О замечательной женщине очевидно.
С. Сорокина
―
И говорим о крайне правых. И вот Юрий Ильич сказал, как постепенно складывался расклад. Были умеренно правые, левые. И оказалось, что есть большое количество людей, которые исповедуют крайне правые взгляды.
Э. Гусейнов
―
Они были всегда во Франции.
С. Сорокина
―
Сейчас их стало больше?
Э. Гусейнов
―
Их не стало больше. Я думаю, что коллега и учитель согласится со мной, электорат Национального фронта таким, каким его сделал Ле Пен, он всегда представлял собой, например, 12-13% людей, которые всегда за него голосовали. По разным причинам. Не все люди были одинаковы. Кому-то нравился антисемитизм Ле Пен. Кому-то его национализм. Кому нравилась история Ле Пена. Потому что он необычный человек. Не с бухты-барахты взялся.
С. Сорокина
―
И долгоиграющий такой.
Э. Гусейнов
―
Другое дело, что действительно по ходу развития последних 20 лет Франции, менялся и сам Национальный фронт. Менялось отношение избирателей, в том числе не только этого ядра Национального фронта, который у него всегда был. Достаточно сказать, что на последних выборах в первом туре за Национальный фронт среди этих проголосовавших за него людей 33% моложе 25 лет. Это молодые французы, которые выросли во вполне политкорректной Франции, и 44% рабочие. Настоящие работяги. Не только которые работают на фабриках и заводах, но и которые, вы вызываете сантехника, он приезжает, руками вам делает. Он сам по себе ремесленник. Но во Франции это рабочие. Действительно что-то произошло и с электоратом. Но есть еще одна вещь, французский избиратель, каким бы он ни был, образован или нет, обыватель, буржуа, он крайне грамотен как гражданин. Он виртуозно использует данные ему политические права. И очень часто, потому что вся выборная система Франции построена на том, что выборы в региональные советы они не мажоритарные. Но тем не менее, без двух туров не обходится нигде. И люди знают, в первом туре мы можем показать власти этим надоевшим нам политикам, что слева, что справа, что мы думаем. Мы дадим им хорошего пинка. А уж во втором туре, где надо решать какие будут бюджеты, что будут за люди, мы придем и разберемся ответственно.
Ю. Кобаладзе
―
Странно, что вы оба ни разу не упомянули теракты, проблему беженцев.
Ю. Рубинский
―
Это само собой.
С. Сорокина
―
Мне кажется, это очень сыграло.
Э. Гусейнов
―
Я просто не успел.
С. Сорокина
―
Но единственное, что меня смущает. По большому счету и Олланд со своей центристско-правой установкой они предприняли необходимые жесткие меры сразу после терактов. Перехватили эту повестку. Что еще можно было жестче сделать. Что еще может Марин предложить такого как крайне правое, что не сделало правительство.
Ю. Рубинский
―
Дело не в том, что сделали сейчас. И президент объявивший, во-первых, Францию в состоянии войны. Как в свое время Буш-младший. Ну и введено чрезвычайное положение в стране. Это не значит, что военное положение осадное, но достаточно серьезное расширения прав правоохранительных органов. Дело в том, что ведь предыдущая волна терактов имела место в январе. После нее вышли на улицы 5,5 миллионов человек по стране, в Париже. И что произошло с тех пор. Да вот оказалось еще хуже. Спустя меньше года. Это конечно встревожило. И отправная точка всего Национального фронта, то есть обличение мигрантов, из мусульманских стран в первую очередь, оно сыграло сейчас очень важную роль. Поскольку все террористы и в прошлый раз и в этот они все родились во Франции. Они имели французское гражданство. Это молодые люди, которые ходили во французскую школу, для которых французский был родным языком.
С. Сорокина
―
А чем правительство виновато?
Ю. Рубинский
―
Франция страна иной политической культуры, чем Россия. Но один момент у них все-таки близкий. Франция страна, где нация строилась сверху государства. И до сих пор государство во Франции играет большую роль, чем во многих других странах рыночной экономики и демократии. Ну что сказать, 57% ВВП перераспределяется так или иначе бюджетом, местными органами власти, социальными фондами. 43% ВВП перераспределяется это налоги и обязательные отчисления. Государство это одновременно и заботливая мать кормилица и злейший враг, который забирает налоги. Этот момент во многом объясняет то, что там много было революций, потому что надо было менять власть, а власть была очень централизована. И ее олицетворяло именно государство. Если менялись партии у власти, то от них ждали что-то новое. И вот когда оказалось, что две системообразующие партии, по словам Марин Ле Пен были два сапога пара, тут начало назревать в стране ощущение того, что от голосования на выборах ничего не зависит. Более того, я бы сказал, что элиты политические, административные, и бизнес-элиты оказались все вроде бы из одного приблизительно слоя. И формирование, и образование их, и подходы к вещам – все начало раздражать на фоне просто объективных показателей. Темпы роста стагнируют, безработица все-таки там 3,5 миллиона полностью. Плюс полтора частично. Это много. И конечно, кто виноват.
С. Сорокина
―
Правительство.
Ю. Рубинский
―
Правительство – безусловно, но почему – потому что оно допускает в страну большое количество мигрантов.
С. Сорокина
―
Хочу Эльмара подключить к разговору. Действительно нельзя все сводить только к настроениям по поводу хлынувших мигрантов и национализму. Который конечно во Франции присутствует. Но, тем не менее, экономика примешалась. Какие-то экономические причины.
Э. Гусейнов
―
Во Франции вообще пять видов выборов. Выборы в регионы были ближайшие к терактам. Поэтому на них прямо сейчас сказался шок, который испытало население. Потому что все-таки Франция даже может быть не по социальному составу, а по своей истории, истории менталитета граждан она буржуазная страна. Для французского буржуа, кем бы он ни был, ремесленник, владелец магазина или выросший до руководителя большого холдинга человек, порядок и стабильность в государстве это самое главное. Когда людей убивают в столице Франция на улицах, притом, что Франция нельзя сказать, что она прям полицейское государство, но это государство сильных спецслужб, умелых. Вдруг это случается. Для людей это шок. Если такое возможно в Париже, думает человек в каком-нибудь Бурже, например, а что же возможно у нас, у которых тоже населенные арабами пригороды. Но региональные выборы самые экономические, потому что во Франции до недавнего времени было 22 региона, территория была объединена. Неизвестно зачем, многие поступки социалистов и Олланда, во всяком случае, этой администрации не очень понятны. Они решили укрупнить, теперь 13 регионов и при каждых выборах все больше экономически нагружается роль этих регионов. Например, практически все среднее начальное образование финансируется через бюджеты регионов. Весь муниципальный транспорт тоже. После этих выборов даже будет возможность оказывать помощь каким-то фирмам и компаниям. С уровня регионов.
С. Сорокина
―
Все-таки позначительнее, чем был.
Э. Гусейнов
―
Конечно, не так важно, как например выборы мэров. Это для французов очень важно. Мэр это близкий человек, от мэра очень многое зависит. Они любят своих мэров.
С. Сорокина
―
Эльмар, прерву, потому что у нас на телефонной связи сейчас Франция. И с нами может говорить Андрей Белькевич. Журналист «Эхо Москвы».
А. Белькевич
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Вы сейчас где находитесь?
А. Белькевич
―
Я в Лионе.
С. Сорокина
―
Прочла ваш блог, который на сайте «Эхо Москвы», и у меня создалось впечатление, что у вас правые взгляды.
А. Белькевич
―
В какой-то степени да. Я бы мог конечно сказать, что у меня правые взгляды, но все-таки не ультраправые. Я бы не сказал, что я являюсь таким уж поклонником…
С. Сорокина
―
Ладно, не оправдывайтесь. Тем не менее, такая правизна в вас чувствовалась. Объясните, почему. Мне кажется, не вы один так себя ощущаете во Франции. Ах, сорвалось.
Э. Гусейнов
―
По моему опыту большинство русских россиян, которые живут …
С. Сорокина
―
А он может, бросил трубку.
Э. Гусейнов
―
Мигранты или экспаты, каким например, был я, они все скорее правых взглядов…
Ю. Кобаладзе
―
У меня товарищ просто сошел с ума на этой почве.
Э. Гусейнов
―
А потому что они больше, во-первых, очень ценят эту жизнь во Франции. И эту страну и они очень понимают, возможно, принося свой российский опыт, как хрупок может оказаться этот порядок, это процветание, если где-то чего-то вдруг дать левую социалистическую слабину.
С. Сорокина
―
Андрей, вы нас слышите?
А. Белькевич
―
Да, слышу.
С. Сорокина
―
Почему-то прервалась связь. Я уж испугалась, что вы бросили трубку. Услышав, как я вас спросила про ваши правые взгляды. Но вот здесь Эльмар Гусейнов сказал, что это частая история и он в том числе, находясь во Франции, в общем, был близок именно к правым. Ну так скажите, пожалуйста, в чем кроется причина. Почему значительная часть населения разделяют правые взгляды.
А. Белькевич
―
В принципе я слушал ваш эфир, уже по этому поводу говорили. На мой взгляд две главных причины это ситуация в экономике. И экономическая ситуация действительно далека от идеальной и то количество мигрантов, которое приезжало и продолжает приезжать во Францию это, конечно, бремя для французской экономики. И последнее время ситуация безопасности, по-моему очевидно, после январских терактов, ноябрьских французы все чаще задают вопрос, кто в этом виноват и что с этим делать. И в общем, ни у правоцентристов, ни у социалистов на эти вопросы никаких конкретных ответов нет. И есть третья партия, которая предлагает свои ответы на эти вопросы, очевидно, французы пытаются пробовать этот самый третий путь. Потому что и та и другая партии уже в течение нескольких десятков лет попеременно находится у власти, я имею в виду социалистов и голлистов и, в общем, довели страну до той ситуации, в которой она сегодня оказалась.
С. Сорокина
―
Но ведь вы разместили у себя в блоге обложку журнала, где Марин Ле Пен изображена со всеми президентскими регалиями и перед вторым туром выборов эта картинка как-то напугала. А что же такого страшного в Марин Ле Пен? Чего напугались?
А. Белькевич
―
В течение долгих лет еще когда Жан-Мари Ле Пен был председателем Национального фронта, и последние годы когда Марин его сменила, был дискурс в политическом пространстве французском, что Национальный фронт это если не фашистская, то, по крайней мере, полуфашистская партия. И, в общем, для представителей ультраправых голосовать на самом деле стыдно. И французы некоторые я думаю, даже те, которые голосуют за Национальный фронт, они это часто делают, как бы перешагнув через себя. И об этом не принято было говорить до последнего времени. Даже те, кто голосовали, этого стыдились. Соседям, друзьям порой не рассказывали. И только последнее время эта ситуация начинает меняться вроде бы как уже становится не так стыдно говорить, что да, я голосую за Национальный фронт. И вот эта картинка, которую я у себя в блоге разместил, обложка одного из французских журналов, это иллюстрация того, как эта медиакампания продолжалась между первым и вторым туром. Я написал, что это чем-то напоминало наш 1996 года, когда мы выбирали между Ельциным и Зюгановым. И дискурс был такой, что все, что угодно, только не возврат коммунистов к власти. И во Франции дискурс похожий. Все, что угодно, только не вот эта коричневая чума, которая может оказаться у власти, и в значительной степени во втором туре это конечно было такое протестное, на мой взгляд, голосование. Кто угодно, только не Марин Ле Пен. Давайте все объединимся, социалисты, правоцентристы, для того чтобы не пустить этих сумасшедших к власти. И в том числе эта картинка обложка, на которой написано: у нас есть 18 месяцев для того, чтобы избежать этого. Давайте делать все, что угодно. То есть между первым и вторым туром что удивительно, практически никто не говорил, что нам делать с террористами, с безопасностью, что нам делать вообще со страной. Пункт номер один во всех рассуждениях политиков, аналитиков, политологов был один – каким образом мы можем не допустить Марин Ле Пен к власти.
С. Сорокина
―
И наконец хотела спросить, а после второго тура как это чувствовалось на улицах. Как отмечали результаты выборов.
А. Белькевич
―
Особо никак не чувствовалось. Я был свидетелем небольшой хулиганской выходки. Когда так называемая мультикультурная молодежь практически сразу же после того как стало известно о результатах, она на одной из платформ метро устроила такое действо, они весело пританцовывали под музыку, звучавшую из мобильника, и там нашлась какая-то газета, они ее поджигали. Бросали в толпу и кричали что-то, вы проиграли, мы вас сожжем. В общем, такая история. Но это в принципе время от времени здесь в каких-то не совсем приятных районах можно видеть и не после выборов, а так просто без особого повода.
С. Сорокина
―
Андрей, еще скажите, пожалуйста, ваше ощущение, Марин Ле Пен не собирается складывать руки, не участвовать в дальнейших событиях. Вполне возможно у нее есть шансы и в выборах будущего года. Как вы полагаете.
А. Белькевич
―
Уже через будущий год 2017 году будут президентские выборы. Да, конечно, она не собирается складывать оружие, другое дело, есть ли у нее шансы. На мой субъективный взгляд шансов не так уж и много. Потому что мне кажется, может повториться та же ситуация, которая была на этих выборах. Безусловно, Марин Ле Пен окажется во втором туре президентских выборов. В этом уже практически уже никто не сомневается. Все опросы показывают это. Но что будет во втором туре, скорее всего так же как в тот раз те, кто против Марин Ле Пен объединятся, скажут, нет, все, что угодно, только не националисты. Только не ультраправые.
С. Сорокина
―
Проверим, Андрей. Зависит от того еще, что произойдет до этого времени. Спасибо большое. Ну, вот посмотрела sms, которые приходят, и вопросы о том, почему правые всегда лояльнее к России, а когда-то и к Советскому Союзу. Что за традиция, почему они к нам ближе.
Э. Гусейнов
―
Это такое наследие голлистского режима. Все-таки нынешнее общество политическое Франции, так называемая Пятая республика ее сконструировал Де Голль и голлисты, и голлисты они как кстати многие потом после них деятели третьего мира. Де Голль вывел Францию из военной организации НАТО, у него были свои счеты с американцами. И когда в то время кто-то пытался оппонировать американцам, он чуть всегда пытался опереться на Советский Союз, потому что больше некуда было. И французские голлисты тоже немножко играли в эту игру. Хотя евроатлантическая солидарность сохранялась всегда. И тогда и в наше время. Но чуть-чуть выторговать у американцев что-то, оборачиваясь в сторону Советского Союза, это было традицией. Французские правые вышли из голлизма, это неоголлисты, как бы ни называли свои партии, это те голлистские организации, которые когда-то создавал Де Голль. Это их наследие, и очевидно в эту игру они играют.
С. Сорокина
―
Так может у кого-то есть иллюзия, что радикально правые еще ближе будут к России.
Э. Гусейнов
―
Это заблуждение. Дело в том, что эти радикальные правые, Национальный фронт, вот большинство французских политиков говорили, что мы республиканцы. Республиканцы для них это образ политической мысли. Общество, которое строилось, начиная с 19 века. Республика. Она может быть третьей, четвертой, пятой. Но так они построили общество, опираясь на определенные принципы. Эти Национальный фронт и ультраправые, они из другой семьи. Они эту республику ненавидят. И почему Мануэль Вальс сказал, что если придет к власти Национальный фронт, это будет гражданская война. Потому что как бы ни маскировалась, она очень умная, грамотная женщина, перестроила партию. Но ее отец он из политического прайда, которые не скрывали, что если мы придем к власти, мы общество перестроим, республику поломаем. Мы с других политических традиций Франции. Очень многое может поменяться, а этого я думаю, никогда не произойдет, если вдруг Марин Ле Пен пропустят к реальной власти.
Ю. Кобаладзе
―
Но не пропустят.
Э. Гусейнов
―
Этого никогда не случится.
С. Сорокина
―
Не знаю.
Э. Гусейнов
―
Они так делают все последние 20 лет. Когда есть опасность, что Национальный фронт приобретет какой-то пост в парламенте депутатский, правые и левые, забывая обо всем, объединяются. Единственный шанс – 51% в первом туре.
С. Сорокина
―
Молодежь голосует за крайне правых.
Ю. Рубинский
―
Только что мы слышали это действительно так, что 40% рабочего класса в электорате Ле Пен. Да нет, более того, Национальный фронт имеет 40% рабочих голосов. И здесь очень интересная вещь. Ведь что такое два региона, где баллотировалась Марин Ле Пен и ее племянница Марион Марешаль Ле Пен, которой 25 лет. Совсем молодая. Очень симпатичная. Натуральная блондинка. Они же бретонцы. Это северо-восток и юго-восток. И плюс к этому Лазурный берег и Прованс. Это были бастионы левых партий на протяжении десятилетий. И коммунистов и социалистов. Причем не просто бастионы по традиции, северо-восток было индустриальное ядро Франции. То есть это крупные предприятия, угольные шахты. Текстиль. Где они сейчас? Тогда рабочий класс голосовал именно за левых и мэр Пьер Моруа, был лидер соцпартии много лет, премьер-министром, первым у Миттерана. Сейчас эти же самые не они, а, может быть, их дети голосуют за крайне правых. Почему, они говорят «нет». Потому что они недовольны, коммунисты сейчас маргиналы. Сегодня произошел переворот на 180 градусов и то же самое на юге. Но там дополнительно еще вот что довольно серьезная вещь. На юге не просто много мигрантов из Северной Африки, арабов, мусульман, но там еще если не первое, то второе поколение французов, которые уехали из Северной Африки. Так называемые черноногие, потому что у них черные ботинки были. Их все-таки во Францию уехало 800 тысяч. И многие из них осели именно там. Климат и все. И если посмотришь на Марсель и город Алжир, два совершенно одинаковых города. Так вот, между ними существует глубокая какая-то уже потомственная вражда. Я бы даже сказал ненависть. И забыть эпопею алжирской войны не могут до сих пор. Она действительно имела, тогда была опасность перерождения ее в гражданскую войну во Франции. Так вот эти два региона что ли, в них Марин Ле Пен получила в первом туре 40%, ее племянница 41, а во втором туре Марион получила 45. Это конечно очень много. Однако то, что здесь сказали насчет двух туров, то французы, это старая истина французской политической системы, жизни, в первом туре голосуют за того, кто тебе нравится, а во втором – против того, кто тебе не нравится. Это самое главное. И на этих выборах, да и на всех предыдущих именно местных и муниципальных, и департаментских и региональных по этому принципу и голосовали. Против. Потому что те партии надоели, но Национальный фронт это все-таки даже где-то косметически существенно обработанный Марин Ле Пен. Но не ее племянницей. Та защищает папу. Семья Ле Пенов пережила фрейдистскую психодраму, где отец и дочь порвали друг с другом, а основателя партии вышибли из нее вообще. Но дело в том, что суть платформы Национального фронта, лозунгов и так далее это популизм. Такой самый безграничный. И до сих пор он был национальным.
С. Сорокина
―
Радикалы этим отличаются.
Ю. Рубинский
―
Но он не только национальный в отношении мигрантов и места Франции в мире. Он еще теперь и социальный. Очень ловкий, грамотный ход Марин Ле Пен был отнять, перехватить у крайне левых самые что ни на есть их лозунги. Повышение минимальной зарплаты, снижение пенсионного возраста. Ее программа это такая сборная солянка, где каждый может найти то, что ему хотелось бы услышать.
Э. Гусейнов
―
В свое время мне довелось, еще работал собкором брать интервью у Жан Мари Ле Пена. В его домике в Сен-Клу, дорогом элитном пригороде Парижа. Вокруг домика, как и вокруг всего связанного с Ле Пеном был скандал, ему подарила какая-то сторонница партии, по поводу этого было расследование. Тем не менее, он там жил. Тогда в первый раз я увидел Марин Ле Пен, потому что в ходе нашего разговора зашла необыкновенно красивая женщина. Очень энергичная. Посмотрела.
С. Сорокина
―
Ей тогда было около 40.
Э. Гусейнов
―
Это был 2000 год, было меньше.
С. Сорокина
―
Блондинка.
Э. Гусейнов
―
Она по-другому тогда была причесана и по-моему даже сейчас она похудела по сравнению с теми временами. И тогда Ле Пен показывал мне книжечку. Она довольно толстая. Изданная ЦК его партии. Которая называлась «900 вопросов и 900 ответов о том, что такое Национальный фронт». Это была их программа. Сделана довольно доступно. Он мне ее подарил. Я не поленился, я ее пролистал. И понял, что имею дело с точки зрения социально-экономической, а не с точки зрения их национально-консервативного взгляда, с такими народными социалистами. Суть была такая: почему все деньги прожираются в центре и в Париже. Тратятся на то, другое. На помощь кому-то. Львиная доля бюджета должна быть в муниципалитетах. Причем чем ниже муниципалитет, тем большая должна доставаться сумма. Мы должны развивать наши традиционные национальные промыслы. Сельское хозяйство, производство. Это не значит, что из дерева матрешки вырезать. Нет, французский промысел это небольшие фирмы по производству от часов до оружия. Еще чего-то. Давайте поддерживать. Это и занятость была в то же время. И рабочие места. Они критиковали иммиграцию, не только потому, что иммигранты хулиганят на улицах, писают на углах и создают ситуацию дискомфорта. Рабочие места. Вы привозите дешевых людей для того, чтобы они работали мусорщиками, строителями дорог. Нет, вы поднимите зарплату, и пускай французы работают на этих местах. У вас нет денег, мы придем в центр и проверим, куда вы тратите наши деньги.
Ю. Кобаладзе
―
Мы у них кое-что подсмотрели по-моему.
Э. Гусейнов
―
И неслучайно сейчас, она хотела возглавить этот северный регион, за нее 40% проголосовали, бюджет этого региона 1,7 млрд. долларов. И что говорила она: я приду, проверю бюджет и можете быть уверены, за счет денег этого региона больше не будет финансироваться производство антимоскитных сеток где-нибудь в Сенегале и Замбии. И действительно оказалось, что из этого огромного бюджета приметно 6 миллионов евро тратится на то, чтобы помогать борьбе с тропическими болезнями. А этот регион, в нем очень много больных людей раком и так далее, это был индустриальный центр и хотя свернута промышленность, люди там еще болеют. Она говорит, пока у нас есть хоть один больной, которому надо помочь, никаких москитных сеток, пускай из центра помогают за счет центрального бюджета. Мелочь. Я прикинул, 6 миллионов это 0,4% бюджета. Но когда у тебя больной раком и тебе говорят, что надо везти в Бельгию, потому что во Франции ему нельзя помочь, а в этом регионе такое делается. Вы считаете это популизмом. Я считаю, нет. Это серьезнее.
Ю. Рубинский
―
Во-первых, тут центральным лозунгом отца и это сохранилось и у дочери полностью, это национальное преимущество. Французам надо отдавать преимущество при приеме на работу, при предоставлении социальных льгот, и дешевого жилья.
Э. Гусейнов
―
Национальной идентичности.
Ю. Рубинский
―
Национальное преимущество и как это укладывается в принцип: свобода, равенство и братство, прежде всего равенство. Это уже большой вопрос.
Ю. Кобаладзе
―
Она мне все больше и больше нравится.
Э. Гусейнов
―
Потрясающая женщина.
Ю. Рубинский
―
Удельный вес мигрантов во Франции меньше, чем в Германии или Великобритании. И из мусульманских стран в Великобритании или Германии больше. У одних турки, у других пакистанцы. Так что у Франции нет особого положения. Дело в другом. Во Франции, ее империя распадалась очень тяжело и кроваво. И воспоминания об этом сохранились очень тяжелые и болезненные. Долгое время те партии, которые правили Францией после окончания колониальной войны в Алжире и распада империи, при Де Голле, это он довел до логического конца этого процесс, ощущение с одной стороны обиды, и даже ненависти. А с другой стороны чувства вины. И то, что правящие партии это чувство вины за колониализм, войну, сотни тысяч жертв, постепенно начало раздражать. Эта ненависть пересилила вину. С тех пор, когда экономическое положение превратило мигрантов в предлог для того, чтобы говорить, что ничего сделать не можем, все равно они придут, и без них мы не обойдемся. Кстати рождаемость во Франции лучше, чем в других странах ЕС.
Э. Гусейнов
―
Вы ходите по улицам Парижа, удивляетесь количеству колясок и беременных женщин.
Ю. Кобаладзе
―
Это за счет пришельцев?
Ю. Рубинский
―
Нет, сейчас у них демография улучшилась. Это лишний довод сказать, а зачем они нам нужны. Мы сами обойдемся.
С. Сорокина
―
Но уходят те поколения, которые знали, что такое ужас гражданской войны. Уходят те, кто войну помнят. Меняются привычки, уже не так стыдно относиться к крайне правым. Мало того крайне правые теперь представлены такими симпатичными блондинками. Это тоже много значит. Визуализация.
Э. Гусейнов
―
Не только. Я бы назвал, рискнул эту партию при Марин Ле Пен партией гипермодернистов. Все самое ужасное, что вы можете себе представить, представляя себе арабскую молодежь, которая просто хулиганит и ворует, это Сен-Дени, пригород Парижа. Там мэр коммунист. И кого выдвигает там Национальный фронт сейчас.
Ю. Рубинский
―
Был.
Э. Гусейнов
―
Еще несколько месяцев назад был. Она выдвигает 20-летнего студента Сорбонны, выходца из семьи итальянских мигрантов. Парень, который изучает географию, и который, выступая и пропагандируя свою пользу на выборах, фамилия его Жордан Барделла. Который, не стесняясь говорит, вот во что вы превратили свой район, у вас наркомания, он молодой, и представьте себе, на фоне того, как социалисты и правые выдвигают прежних 50-60 летних, дело не в возрасте людей из той же обоймы. Значит, для многих молодых партия Ле Пен, она если хоть где-то придет к власти, она социальный лифт, открывает дорогу 20-летним парням.
С. Сорокина
―
Об этом и хочу спросить. Все меняется и партия становится модернистской, визуально воспринимаемой совсем по-другому, мне кажется, что может пройти какой-то крен в сторону этих крайне правых, которые может быть, от совсем крайности избавятся.
Э. Гусейнов
―
Просто технически пока действует общество Пятой республики, политическое общество, пока действует эта Конституция…
С. Сорокина
―
Но все меняется.
Э. Гусейнов
―
Система выборов, ничего не может измениться. Две силы, которые могут набрать и всегда найдутся правые и левые, которые наберут 51%, они никогда не пропустят Марин Ле Пен к власти. Если только она не просто будет, чуть поменяв риторику, став более благообразной, она где-то должна дать гарантию, что ее партия она больше не против этой республики как образа мыслей, образа жизни.
С. Сорокина
―
Победят, наконец, на каких-то региональных.
Э. Гусейнов
―
Но только если в первом туре получат 51%. Что во Франции очень сложно.
С. Сорокина
―
А вдруг и где-нибудь докажут свою состоятельность.
Э. Гусейнов
―
На муниципальных выборах они побеждали. У них есть несколько небольших муниципалитетов. Но для этого надо совершить подвиг, потому что партия, которая возьмет во Франции в нынешней системе 51% в первом туре, это партия долго будет править.
Ю. Кобаладзе
―
А интересно, что происходит внутри традиционных партий. Насколько зыблемы позиции Олланда и Саркози.
С. Сорокина
―
И что они вынуждены скорректировать в связи с такой угрозой.
Ю. Рубинский
―
Традиционные партии, системообразующие, они действительно в какой-то степени закостенели на уровне своих элит снизу доверху. Это поколение, родившееся после войны, 1968 года, студенческих волнений. Но это поколение оно сегодняшнее, которые входит в пенсионный возраст, оно у власти на всех уровнях слева или справа уже десятки лет. И мэры многие, председатели департаментских советов, региональные это одни и те же люди. Они надоели. Примелькались. И они в свое время приходили как люди новые. Как модернисты. Сегодня они такими не смотрятся. Потому что результаты и тех и других, в общем, не вдохновляют. Этот момент окостенения в какой-то степени склероза элит, утраты ими авторитета, притягательности. Вот вы говорили, что Национальный фронт выступает как модернистская партия. Ничего подобного. Я считаю как раз наоборот. Это очень архаичная партия. Которая не только взывает к ценностям чуть ли дореволюционным, а именно так часто и бывает. Но она дает такие рецепты, которые только сейчас были отвергнуты в Латинской Америке, той же Аргентине или Венесуэле. Это были левые популисты, а их сменили правые. Но уже модернисты, которые, в конце концов, доказали, что они являются альтернативой.
С. Сорокина
―
Скажите, как присутствующие у власти партии, то что Юра спросил, как их все-таки встряхнет эта ситуация?
Ю. Рубинский
―
Если они останутся в том положении, в каком есть, конечно, я лично думаю, что они просто не удержатся в таком виде как есть. А какая она будет и кто будет, это сейчас никто сказать не может. Потому что на президентских выборах 2017 года во втором туре то, что Марин Ле Пен будет кандидатом, это факт. Кто будет ее противником – большой вопрос. И если им будет либо нынешний президент, либо его предшественник Саркози, то это конечно будет для французов большое разочарование. В любом случае.
С. Сорокина
―
А кто еще может быть?
Ю. Рубинский
―
А это самый главный вопрос сегодняшней политической жизни.
Э. Гусейнов
―
Не видно людей.
Ю. Рубинский
―
Молодое поколение фактически на этом уровне не представлено. А нынешняя элита засиделась, грубо говоря. И это собственно объясняет то, что происходит на этих выборах.
С. Сорокина
―
Ну Саркози все-таки не такой уж засидевшийся.
Ю. Рубинский
―
Им по 60 лет.
Э. Гусейнов
―
Даже в 2007 году, когда победил Саркози уже тогда эта кандидатура была на безрыбье рыба.
С. Сорокина
―
Это мы помним. Мы заканчиваем наш разговор. Спасибо, что помогли нам немножко проговорить то, что происходит во Франции. Во всяком случае, пока что крайне правые не проходят. А вот что будет в 2017 году, когда будут президентские выборы, мы посмотрим. Потому что Марин Ле Пен запросто пройдет во второй тур и будет ли у нее достойный соперник это вопрос и интрига. Увидим в ближайшее время. Спасибо.