Что же будет с пенсией и с нами? - Юрий Воронин, Владимир Назаров - В круге СВЕТА - 2016-10-11
11.10.2016
Что же будет с пенсией и с нами? - Юрий Воронин, Владимир Назаров - В круге СВЕТА - 2016-10-11
Скачать
С.Сорокина
―
Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге света», здесь Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Сегодня тема у нас, которую мы обозначили, очень популярна - «Что же будет с пенсией и с нами», уже в который раз мы будем про это говорить. Ну а если более наукообразно, то «Стратегия развития накопительной пенсионной системы», сейчас объясним, что имеем в виду, сначала гостей представлю. Это Юрий Викторович Воронин, руководитель аппарата Счетной палаты, приветствую вас.
Ю.Воронин
―
Добрый вечер.
С.Сорокина
―
И это Владимир - отчество не буду, потому что молодой, - Владимир Назаров, директор НИФИ Минфина России.
Ю.Кобаладзе
―
А мы что, уже старые?
С.Сорокина
―
Мы старые, а он очень молодой. Просто на его фоне как-то совсем.
Ю.Кобаладзе
―
Мы пенсионеры.
С.Сорокина
―
Да. Добрый вечер. Итак, есть у меня темы и вопросы, которые вы бы хотели обсудить, но начнем, пожалуй, вот с чего – я зацепилась за то, что в коцне сентября, точнее, 23 сентября, на Московском финансовом форуме была вроде как представлена некая очередная версия модернизации действующей пенсионной системы. Реализовывать должны Центробанк и Минфин. Соответственно, в результате этой модернизации, россияне вроде как должны получить больше возможностей для управления своим пенсионным капиталом. Сейчас будем выяснять, что это значит, но первым делом хочу вот о чем спросить - что называется, сколько уже будет длиться модернизация? Потому что мы тут пытались сообразить, сколько лет мы говорим о пенсионной реформе, реформа все не кончается – и вечный бой. После реформы идут какие-то модернизации, опять какие-то новации. У меня такое ощущение, что сознательно запутали уже всех – и тех, которые до 67-го года рождения и тех, кто после 67-го года рождения, - уже всех запутали. Почему никак нет точки в нашем реформаторском пенсионном деле?
В.Назаров
―
На самом деле мне кажется, что в целом пенсионная система эволюционирует. Она была достаточно устойчивой и не претерпевала больших изменений.
Ю.Кобаладзе
―
Это когда? В советские времена?
В.Назаров
―
В советские времена, в прошлом веке. Сейчас мир сильно меняется и поэтому во всех странах, мы не исключение, абсолютно не исключение. Вы даже не поверите, насколько, допустим, польская система претерпевает похожие на нас изменения. Вот кажется, нельзя такие странные вещи делать, но поляки делают ровно то же самое.
С.Сорокина
―
То есть, вы хотите сказать, что у нас странные вещи делаются?
В.Назаров
―
Многие вещи действительно кажутся странными – допустим, когда вводят накопительную компанию, а через закон о выплатах принимают лет через 10 после того, как ввели ее. А еще через несколько лет выясняют, что она, оказывается, не очень эффективна и что-то с ней надо делать.
С.Сорокина
―
Никого не хочу обидеть, но может быть нам не на Польшу равняться и на ее странности?
В.Назаров
―
А если вы посмотрите, во всех странах идут изменения, есть страны еще более странные.
Ю.Кобаладзе
―
Кто самое странное? Чад?
В.Назаров
―
Нет, Чад, я считаю, что это все-таки Африка, эти страны еще не начали строить полноценной пенсионной системы.
Ю.Воронин
―
Они смотрят на нас.
С.Сорокина
―
Да-да.
В.Назаров
―
Они еще молодые, и в плане того, что они молодые и бедные, у них все впереди. А развитые страны постоянно реформируют свои пенсионные системы. Повышают возраст, вводят накопительную компоненту, отменяют ее, потом снова размораживают.
Ю.Кобаладзе
―
Вы нас успокоили.
Ю.Воронин
―
Знаете, все это можно делать ничего страшного на самом деле в этих изменениях нет, если это делать предсказуемо. Вот мы почему-то Германию не вспомнили, а хорошая страна. И даже не потому, что там пенсии высокие, а потому, что там решения принимаются интересно в Бундестаге. Правящее большинство, христианские демократы, социальные демократы, они могут провести любой пенсионный закон в силу. Но они этого не делают, обсуждают законопроект до бесконечности, пока оппозиция не согласится его поддержать, почему им это важно? Потому что на следующих выборах оппозиция может прийти к власти, и она будет менять правила игры. А в пенсиях это недопустимо. Порой для выработки такого консенсуса – да, мучительного, долгого, нам не хватает. Мы стремимся принять решения быстрее, нас давят сроки, которые над нами. А лучше, может быть пообсуждать и договориться. И тогда люди уже попривыкнут к этому решению.
С.Сорокина
―
И поймут его.
Ю.Воронин:На следующих выборах оппозиция может прийти к власти, и она будет менять правила игры
Ю.Воронин
―
И поймут его, и разберутся в нем и адаптируются к нему.
С.Сорокина
―
Потому что – опять к Володе обращаюсь, представителю Минфина, - потому что уже даже я и Юрий Георгиевич, которые неоднократно к этой теме обращались, что называется, чем дальше, тем чудесатее и чудесатее. Уже просто запутались. Сейчас, кстати, возникла эта новая тема, везде реклама идет про баллы, которые предлагается накапливать для того, чтобы, соответственно, иметь хорошую пенсию – во всяком случае, так нам обещают красивые люди с экрана. Но как я поняла из последних сообщений из счетной палаты, Счетная палата не смогла обнаружить формулу, по которой рассчитывается стоимость этого самого балла.
В.Назаров
―
Его не существует.
С.Сорокина
―
Не существует, что это, Володя?
В.Назаров
―
Честно говоря, не Минфин был разработчиком этой пенсионной формулы и не наш институт, поэтому вам не скажу за всю Одессу. Можно сказать только следующее – что действительно эта новая пенсионная формула принималась в непростых социальных экономических условиях, когда у нас фактически цены на нефть сложились пополам, если не больше. И понятно, что если в предыдущие годы Минфин, например, ратовал за индексацию пенсий по инфляции, и его все критиковали, что это ультраконсервативный вариант, нельзя так издеваться над пенсионерами и индексировать им пенсию по инфляции. Так вот в этом году мы не смогли проиндексировать пенсию пенсионерам на инфляцию. И оказалось, такой ультраконсервативный вариант… ну, бюджет его не потянул. Поэтому ситуация меняется и стоимость баллов, стоимость этого балла фактически один из ключевых элементов этой новой системы. Если раньше наш каждый рубль заработанный трансформировался, рубль взносов трансформировался в рубль пенсионного капитала, то теперь они трансформируются в некую дополнительную величину, баллы. Людям это очень тяжело объяснить и я бы даже не пытался, если честно. Можно объяснить принципы, что принципы остались те же самые: чем больше…
С.Сорокина
―
Баллов?
В.Назаров
―
нет, чем больше вы работаете и больше зарабатываете, тем больше у вас будет пенсия. Но вот эта формула с баллами она, конечно, непроста для понимания людей.
С.Сорокина
―
А зачем потребовалось ее вводить, объясните?
Ю.Кобаладзе
―
Она уже введена?
С.Сорокина
―
Она уже введена.
Ю.Воронин
―
С 2015 года.
С.Сорокина
―
Да, она введена. А зачем потребовалось переходить на такую сложную, труднообъяснимую, с отсутствием формулы расчета, эту балльную систему?
В.Назаров
―
Ну, считалось, что она будет внутренне сбалансирована, что, сколько будет взносов, размер пенсии будет непосредственно зависеть от размера…
С.Сорокина
―
То есть, это еще попытка…
В.Назаров
―
Найти внутренний баланс.
С.Сорокина
―
И чтобы люди, которые, например, не платят налоги и не участвуют в солидарном продукте, чтобы они тоже прочувствовали на себе, что у них нет пенсии?
В.Назаров
―
Да.
Ю.Воронин
―
Боюсь, что на баллах они мало что прочувствуют и увидят. Уж если прежняя формула, которая действовала до 15-го года, где все считалось в капитале, в расчетном пенсионном капитале и все это было на индивидуальном счете, и каждый мог узнать, сколько у него этого расчетного пенсионного капитала – если уж это не мотивировало людей обелять свою зарплату, то когда ему скажут, сколько у него пенсия весит в баллах, уж это точно его ни к чему не замотивирует.
С.Сорокина
―
Тогда как вы объясните, зачем была эта балльная история?
Ю.Воронин
―
Так Владимир ответил, цель была экономия средств.
С.Сорокина
―
Как всегда. Ничего нового.
Ю.Воронин
―
Поскольку стоимость балла будет определяться исходя из их количества, чем больше баллов, тем меньше их стоимость, тут очень простой закон. Другая проблема состоит в том, что это не решение в вопросе о пенсионном обеспечении, потому что пенсия – если это страховая пенсия, - это форма компенсации утраченного заработка. И пенсия должна быть напрямую связана с заработком. А если она из-за этого бала потеряет свою связь с заработком, тогда такая пенсия, по большому счету, людям будет неинтересна и ни к чему она их мотивировать не будет, и будет мало радовать этот момент, связанный с выходом на пенсию. Поэтому я думаю, что к формуле мы еще вернемся, и будем неоднократно думать над ее совершенствованием. Да, тоже скажете, нестабильность. Но это поиск оптимального решения.
Ю.Кобаладзе
―
А какая реакция вообще людей, реальных пенсионеров? Они пишут вам, волнуются?
С.Сорокина
―
Судя по результатам выборов….
Ю.Воронин
―
Людей волнует размер пенсии. А уж как он получен, это не вопрос.
В.Назаров
―
Люди и прошлую формулу не понимали, хотя прошлая…
Ю.Воронин
―
Была гораздо проще.
В.Назаров
―
Теоретически ее можно было объяснить, я даже несколько раз это делал на телевидении и вроде реакция была в целом положительная, люди что-то понимали из этого. Если это было бы делать регулярно, то, наверное, ее можно было бы объяснить.
С.Сорокина
―
Не успели одну объяснить, как новая история.
В.Назаров
―
Эту объяснить, конечно, гораздо тяжелее. Я ни разу не пробовал.
Ю.Кобаладзе
―
А зачем? Через полгода уже новую примут.
В.Назаров
―
Геннадий Викторович обещал.
Ю.Воронин
―
Тут какая проблема? Мы видим, что эта формула не выдержала первой же проверки.
С.Сорокина
―
Балльная?
Ю.Воронин
―
Балльная формула. Оказалась не рассчитанной на тот форс-мажор, который у нас случился в этом году с индексацией. Пришлось индексацию пенсий делать в ручном режиме.
С.Сорокина
―
Ужас.
Ю.Воронин
―
С помощью нескольких законодательных решений. А формула тогда хороша, когда она рассчитана на разные обстоятельства, на разные ситуации. Вот и делайте вывод.
С.Сорокина
―
Сразу несколько вопросов задам, которые приходят сейчас. Снова спрашивают, все-таки планируется ли повысить пенсионный возраст – даже в Москве мужчине 55 лет практически нет возможности трудоустроиться. Будет ли повышаться пенсионный возраст в ближайшее время?
В.Назаров:У нас должна быть действительно развитая система и пенсий по инвалидности – это отдельная история
Ю.Воронин
―
Думаю, рано или поздно его повысят, это неизбежно. Но мы с Владимиром можем только эмпирически представлять себе, что тот возраст, который действует сейчас, он уже, конечно, не соответствует реалиям времени. Потому что, к сожалению, никто расчетов, когда современный человек теряет свою способность к труду и ему надо дать право выйти на пенсию, никто не проводит. Вот в чем проблема. Все цифры, которые называются - 65 лет, даже 67 лет, - они заимствуются из опыта заграничного и называются они вот так, расчетно. В свое время, я вам скажу как человек, который давно занимается проблемами пенсионной системы, когда кодифицировалось советское пенсионное законодательство в 50-60 гг. прошлого века, делали исследования и демографическое и геронтологическое и врачебно-трудовое, когда работник того времени терял свою трудоспособность. И этот возраст был определен дл мужчин 60 лет, для женщин 55. Для женщин потому, что у них еще две трети занятости было домашним хозяйством, то есть, у них износ организма был больше. И понятно, что эти параметры устарели. Но никто исследований современного периода утраты трудоспособности не проводит, вот что плохо. А ведь тогда, если бы были объективные научные данные, мне представляется, людей можно было бы гораздо проще и легче убедить в том, что это решение неизбежно и его нужно принимать, но оно объективно. Не подгоняется какой-то финансовый результат – у нас нет денег, поэтому мы увеличиваем.
С.Сорокина
―
А почему не проводятся такие исследования?
В.Назаров
―
На самом деле провести что-то такое вполне неплохо было бы, но сейчас это не так будет результат очевиден, как раньше. Если раньше все-таки большая часть населения была занята физическим трудом, сейчас определить человек, который работает в поле, у станка, он может действительно и в 55 и в 60 лет уже не мочь заниматься теп, чем занимается. А человек умственного труда может быть вполне трудоспособен и в 80 и в 95 лет.
Ю.Воронин
―
А кто сказал, что пенсионный возраст не может быть дифференцирован?
В.Назаров
―
Правильно. Поэтому нам нужна более сложная система.
Ю.Кобаладзе
―
Мне кажется, у меня все наоборот, у меня с головой все хуже и хуже.
Ю.Воронин
―
У нас работники горячего цеха уходят раньше.
В.Назаров
―
Нам нужны, скорее всего, разные пенсионные стратегии для разных людей. То есть если человек теряет трудоспособность, у нас должна быть действительно развитая система и пенсий по инвалидности – это отдельная история. Для тех, кто, допустим, не может найти себе работу уже в том возрасте, который считается сейчас пенсионным, раннем пенсионном возрасте, мы должны, может быть предусмотреть более длительную продолжительность получения пособии по безработице и адекватную величину этого пособия. То есть, скорее всего, мы будем - вряд ли точно можно с линеечкой сказать, сколько должен быть пенсионный возраст, но надо предусмотреть, чтобы вне зависимости от того, каким будет этот возраст, ни одно из сословий, ни одно из поколений не пострадало.
Ю.Воронин
―
Вы знаете, что у нас в 30-х гг. прошлого века вообще не было пенсий по старости? Были только пенсии по инвалидности. И пенсии по старости была разновидностью инвалидности, старческая инвалидность называлась. И для того, чтобы людям выйти на пенсию фактически по старости, людям нужно было проходить освидетельствование во ВТЭК. Потом посчитали, что очень дорого все население прогонять через освидетельствование во ВТЭК. И тогда пришли к идеологии, что проще сделать презумпцию утраты трудоспособности большинством населения.
С.Сорокина
―
И появилась пенсия.
Ю.Воронин
―
И появилась пенсия и пенсионный возраст, который, в общем, можно рассчитывать, и специалисты даже, как ни странно, остались, которые могли бы это сделать. Было бы желание.
С.Сорокина
―
Было бы желание. Ну, это вам на заметку. Скажите, а почему отказались от такой простой истории, как солидарная схема распределения пенсии, почему понадобилось ее усложнять?
В.Назаров
―
Почему отказались? Она функционирует.
Ю.Воронин
―
Она доминирует.
В.Назаров
―
Доминирует.
С.Сорокина
―
А почему к ней понадобилось столько всевозможных дополнений?
В.Назаров
―
Дополнение только одно, маленькое – накопительная компонента. Почему она понадобилась? Ну, вот было несколько причин. Первая, на мой взгляд, немного иллюзорная, казалось, что накопительная компонента это ответ на плохую демографию.
С.Сорокина
―
Больше пенсионеров?
В.Назаров
―
Да. На самом деле это не совсем так, есть экономические исследования, которые говорят, что в принципе, накопительный компонент не является ответом на плохую…
Ю.Воронин
―
Не является панацеей.
В.Назаров
―
Да, панацеей. Если только вы не инвестируете в основном за рубежом в страны с более молодым населением.
Ю.Воронин
―
Но и рисками соответствующими.
В.Назаров
―
Да, тогда у вас есть возможность фактически вложиться в страну, где более молодое население, получить все плюшки от растущего ВВП там.
Ю.Воронин
―
Ну, в Чад. Если без риска революции в Чаде.
В.Назаров
―
Например, мы могли бы хорошо заработать на экономическом росте в Китае, который был в последние годы, или сейчас Вьетнам будет активно расти, или Мексика - эти страны будут активно развиваться. В принципе, развитые страны мало кто инвестирует только в свою экономику. Практически все стремятся диверсифицировать глобально. Те же Штаты, государственные служащие США, их пенсионные накопления не инвестированы только в США, они инвестированы в США процентов на 20, а в остальном они разбросаны.
Ю.Воронин
―
Кстати, это им дает повод вмешиваться в дела всех стран, где инвестированы их деньги. Очень хороший повод.
В.Назаров
―
В принципе, так же могли бы действовать и мы.
С.Сорокина
―
Могли, но не действуем так.
В.Назаров
―
Да.
Ю.Воронин
―
У нас ограничения по инвестированию за границу.
Ю.Воронин:Если пенсия потеряет свою связь с заработком, тогда людям будет неинтересна она
В.Назаров
―
Да.
С.Сорокина
―
Это риски?
В.Назаров
―
Это риски.
Ю.Воронин
―
Да. А вообще вводили потому, что надо диверсифицировать. Считалось, что если не класть яйца в одну корзину, часть положим в распределительную часть, часть в накопительную, и что-нибудь там со временем сохранится.
С.Сорокина
―
Понятно, что накопительная история и компонента появилась для того, чтобы люди, которые еще только готовятся к выходу на пенсию, могли вроде как сделать ее побольше, были бы заинтересованы в том, чтобы работать так, чтобы накоплений было больше и получить пенсию, соответственно, большего размера. Но получается ли это, как вам кажется?
Ю.Воронин
―
Нет. Знаете, почему? Потому что человек ничего не платит. Он не формирует свои пенсионные накопления. Ему говорят, что он имеет пенсионные накопления, а он на самом деле не имеет к ним никакого отношения, потому что сегодня пенсионные накопления, когда их ввели с 2002 г. и по сей день, они формируются из отчислений, из части отчислений, которые делает работодатель на солидарную пенсионную систему. То есть, ваши пенсионные накопления – в широком смысле, не ваши конкретно, а например, Володи, - формирует работодатель.
В.Назаров
―
Уже не формирует. Уже все заморожено.
Ю.Воронин
―
Да, ну, пока не формирует, но в принципе формировал, отщепляя шесть процентных пункта от того, что нужно платить в пенсионный фонд. И таким образом можно сказать, что пенсионные накопления формировал наш работодатель. И проблема еще как-то более или менее не созревала, пока денег хватало в пенсионном фонде – до 2005 года. Когда резко снизили, на 8 процентных пункта тариф страховых взносов, в пенсионном фонде образовался дефицит по солидарной компоненте.
С.Сорокина
―
И он нарастает.
Ю.Воронин
―
И он с тех пор существует и нарастает. И тогда и возникла, собственно, эта проблема, что раз денег не хватает на солидарные обязательства, основные, то куда ж еще копить-то? Я все время привожу простой пример: у вас куча долгов – по квартплате, кредит вы взяли. Вам нужно отдавать деньги. Но вы говорите – нет, пожалуй, я не буду отдавать, я буду копить. То есть часть я отдам, а часть буду копить. Ну, странная позиция/, долго на ней не устоишь, что, собственно, у нас и произошло. Поэтому сейчас, собственно, проект Минфина и ЦБ, с которого вы начали, он пытается сохранить институт пенсионных накоплений, но в естественном, нормальном виде, чтобы эти накопления формировали люди из своих заработков. Это сложная задача,/ неоднозначная, но вот ее коллеги пытаются решить.
С.Сорокина
―
И здесь придумана как балльная история, так и что еще придумано?
В.Назаров
―
Ну, балльная это в распределительной. А вот в накопительной компоненте сейчас ЦБ и Минфин как раз разрабатывают добровольное пенсионное обеспечение. Смысл его в том, чтобы действительно люди сами откладывали, чтобы это была их собственность, со своей заработной платы – за них работодатель делал бы эти отчисления, государство бы софинансировало это через налоги, потому что мы бы вычли эти накопления, мы бы не облагали их подоходным налогом и не облагали бы их частью страховых взносов. И по сути дела, все эти суммы, экономию, направляли бы на счет человека для того, чтобы увеличить эту стоимость.
С.Сорокина
―
Еще немножко разъясним. Потому что у нас существует пенсионный фонд, у нас существуют негосударственные фонды, которые, в том числе, могут аккумулировать, как-то наращивать, как у них получится, эти самые пенсионные накопления. Почему понадобилась еще какая-то структура для того, чтобы увеличивать накопительную часть, почему опять какая-то полугосударственная - получастная?
В.Назаров
―
Сейчас я говорил об институте добровольных накоплений.
С.Сорокина
―
Ну, это как бы вообще.
В.Назаров
―
Кто будет и как она будет администрироваться…
Ю.Воронин
―
Откуда они будут браться, эти накопления.
В.Назаров
―
Да. А кто и как будет администрировать, это отдельные вопросы и их надо прорабатывать.
Ю.Воронин
―
Но это сложный вопрос.
В.Назаров
―
Про структуру хотел бы заметить, что речь идет о том, скорее, о клиринге внутри. Потому что у человека будет возможность переводить свои накопления из одного НПФ в другой НПФ. А вот кто будет следить, что человек изъявил эту волю и что его не только взносы пошли в этот фонд, но и в течение длительного промежутка времени его уже сделанные накопления перемещаются в другой НПФ. Потому что сразу, в момент это сделать переместить деньги со счета на счет это было бы неправильно, потому что, по сути дела, тогда НПФ вкладывали бы только в наличность. Потому что всегда ваш вкладчик может забрать деньги и уйти в другой НПФ.
С.Сорокина
―
Ты все понимаешь?
Ю.Кобаладзе
―
Я? Ты задаешь вопросы, видно, ты в них разбираешься.
В.Назаров
―
Я готов объяснить.
Ю.Воронин
―
Я бы не согласился, потому что есть ЦБ, который прекрасно может надзирать за всеми этими процессами, в том числе, чтобы пенсионные фонды не хулиганили. А систему надо создавать новую близкую к тем профессиональным пенсионным системам, которые есть в Штатах, в Канаде, Голландии, которые называются профессиональные пенсионные системы, где главную роль играет работодатель. Он выбирает фонд или открывает счет в банке, он как агент действует по уплате денег за своих работников и сам финансово участвует в этом процессе, он является гарантом.
С.Сорокина
―
У наших крупных компаний есть уже такие структуры.
Ю.Воронин
―
Есть. Собственно, это же не на пустом месте будет.
С.Сорокина
―
Я знаю, что у «Газпрома» есть такие системы.
Ю.Воронин
―
Совершенно верно. На основе формата негосударственного пенсионного обеспечения, добровольного. Так называемые корпоративные программы, да, они есть во многих крупных корпорациях. Вот, собственно…
С.Сорокина
―
Так а зачем что-то еще придумывать?
Ю.Воронин
―
Для того, чтобы не только крупные корпорации могли бы в этом участвовать, а все организации. Просто система предполагает, что все работающие определенного возраста, видимо, пока тоже вопрос этот до конца не решен, но видимо, будут охвачены такой возможностью и конечно, самое главное это стимул. Пока эти системы имеют определенные льготы, но они недостаточны для того, чтобы серьезно заинтересовать и работодателя и работника там участвовать.
В.Назаров:Смысл в том, чтобы действительно люди сами откладывали, чтобы это была их собственность
С.Сорокина
―
У меня такое ощущение, и про это говорят в последнее время, не случайно предлагается некая такая амнистия самозанятым, которых много у нас в стране, и которые, по большому счету, не платят никуда, ни в какие пенсионные фонды. Это что, способ и этих людей втянуть, или на них уже рукой махнули?
Ю.Воронин
―
Скорее, им самим придется заботиться о своей старости. Понимаете, у нас очень много категорий понимают под самозанятостью. То есть, самозанятыми считаются индивидуальные предприниматели, адвокаты, нотариусы и прочие категории лиц.
С.Сорокина
―
Сейчас остановимся и с этого момента продолжим. Напомню, - у нас в студии Юрий Викторович Воронин, руководитель аппарата Счетной палаты и Владимир Назаров, директор НИФИ Минфина России. Мы говорим о стратегии развития накопительной пенсионной системы.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. В гостях у нас Юрий Викторович Воронин, руководитель аппарата Счетной палатыВладимир Назаров, директор НИФИ Минфина России. Мы говорим о стратегии развития накопительной пенсионной системы. Остановились на так называемых самозанятых и их перспективах.
Ю.Воронин
―
Вот те самозанятые, которых я назвал, они уплачивают за себя фиксированный платеж в пенсионный фонд. А есть люди, которых принято называть – ну, в быту самозанятыми, но законодательно они так не определены. Это фрилансеры, - няни, водители, секретари, которые работают, фактически работают по найму, но у частных лиц, и по закону эти лица должны их страховать. Но они так никогда не делают, потому что им это просто невыгодно и не интересно. А есть еще творческие работники, которые тоже не страхуются – писатели, композиторы, которые на свой страх и риск работают, создают литературные произведения или музыкальные, а потом продают их. Они тоже не страхуются.
С.Сорокина
―
И что тогда?
Ю.Воронин
―
Необходимо принять решение, во-первых, о том, что все эти категории людей, а не только индивидуальных предпринимателей и адвокатов, застраховать как самозанятых с возможностью им платить по патенту определенную фиксированную сумму, независимо от дохода.
С.Сорокина
―
Чтобы какая-то пенсия все-таки формировалась.
Ю.Воронин
―
Это раз. А во-вторых, для них сделать отдельную пенсионную систему, для всех самозанятых, чтобы за них никто не переплачивал. Вот сколько вы, ребята, заплатили, столько вы должны получить. Потому что опыт показывает, что те самозанятые, которые в общей системе участвуют, зачастую меньше вносят в нее, чем оттуда получают.
С.Сорокина
―
Вопросов полно, людей эта тема интересует. Екатерина: «Я «молчун», не выбрала себе пенсионный фонд, в моей семье есть пенсионеры, видимо, с другим решением – разве я что-то теряю? В чем разница?»
В.Назаров
―
Пока трудно судить, в чем будет разница, это будет видно уже по выходу на пенсию. Сейчас, скорее всего, если она «молчун», ее взносы сейчас, как у всех, идут в страховую компоненту, увеличивают количество этих баллов и у нее будет более высокая пенсия государственная. Но будет меньше накопительная.
С.Сорокина
―
Дмитрий Мезенцев, наш постоянный радиослушатель: «Я перешел в негосударственный пенсионный фонд, что ожидает мою накопительную часть пенсии? Она сгорит?»
В.Назаров
―
Те деньги, которые у него были в пенсионном фонде России и инвестировали через ВЭБ, как государственную управляющую компанию, переведут по его заявлению в негосударственный пенсионный фонд, куда он перешел. То есть присоединят к тем новым накоплениям, которые он будет делать.
В.Назаров
―
И есть надежда, что если создадут эту добровольную накопительную компоненту, тогда эти средства станут частью его капитала, он станет собственником этих денег, получит возможность гибче ими управлять, его дети получат возможность наследовать эти деньги.
С.Сорокина
―
Да, вопрос важный – что деньги можно будет наследовать
Ю.Воронин
―
деньги работодателя, но они тем самым перейдут в его личную собственность.
В.Назаров
―
Да.
С.Сорокина
―
Много задают вопросов, будут ли все-таки эти 5 тысяч в январе.
В.Назаров
―
Будут.
С.Сорокина
―
И второй вопрос – почему в январе? Лучше бы перед Новым годом.
Ю.Кобаладзе
―
Истратят до Нового года.
С.Сорокина
―
Этого и хотят люди.
Ю.Воронин
―
Почтальонам итак тяжело будет всем носить пенсию.
С.Сорокина
―
Так почему в январе?
В.Назаров
―
Скорее всего, просто в бюджете этого года эти деньги не заложены, поэтому на следующий год перенесли.
С.Сорокина
―
Скажите все-таки, будут ли лишаться пенсии работающие пенсионеры, у которых доход больше миллиона?
Ю.Воронин
―
Нет, не будут.
В.Назаров
―
Пока такое решение не принято.
С.Сорокина
―
А как вы думаете, когда оно будет принято? Потому что я поняла, что с повестки оно не снимается.
В.Назаров
―
Пока неизвестно.
С.Сорокина
―
Хорошо. В России очень много льготных пенсионеров, куда их девать? – спрашивает Фархад.
Ю.Воронин:Но никто исследований современного периода утраты трудоспособности не проводит, вот что плохо
Ю.Воронин
―
Эту проблему надо решать. Естественно, не отбирать льготные пенсии, кому назначены, оставить.
Ю.Кобаладзе
―
Что такое льготная пенсия?
Ю.Воронин
―
Это пенсия, которая назначается раньше пенсионного возраста. Военные это отдельная категория, а имеются в виду те, кто работает на вредных тяжелых производствах, так называемые «списочники». Там много еще разных разновидностей, кроме тяжелых производств есть еще учителя, врачи, артисты, балерины, - большая армия этих льготников. Вот эти досрочные пенсии нужно постепенно выводить, их нигде нет в мире, заменяя их заработной платой – за тяжелый труд люди должны получать достойную высокую зарплату, а не откупаться пенсионными льготами. Но это процесс длительный, начало ему положено через аттестацию рабочих мест, но тут требуются еще дополнительные усилия для того, чтобы это более энергично продвигалось, как реформа.
С.Сорокина
―
Какой может быть мотивация для граждан в формировании этих дополнительных пенсионных прав?
В.Назаров
―
Если речь идет о предлагаемой добровольной накопительной компоненте, то, прежде всего, налоговые льготы эту часть налогов, по сути, граждане получат в свои накопления, это станет их частной собственностью. И второе – этими средствами они смогут более гибко распоряжаться, например, если у них будут, не дай бог, какие-то проблемы со здоровьем в предпенсионный возраст, они смогут эти деньги использовать на эти цели.
С.Сорокина
―
Александр спрашивает: «Насколько нужно увеличить количество рабочих мест, если увеличить пенсионный возраст на 5 лет? Есть ли расчеты?»
В.Назаров
―
На самом деле, скорее всего, увеличения практически не понадобится, потому что у нас подавляющее число молодых пенсионеров продолжают работать. Поэтому сейчас с рынка труда у нас уходит гораздо больше людей, чем приходит на этот рынок из-за демографической волны. Поэтому у нас наоборот, рабочих мест больше, чем работников. Безработица на крайне низком уровне, несмотря на экономическую стагнацию.
С.Сорокина
―
Константин из Башкортостана: «Зачем вообще нужна пенсионная реформа, если в результате все равно уравниловка?»
В.Назаров
―
Уравниловка не всегда. Она возникает только когда высокая инфляция, которая вынуждает, как сейчас принимать решения – всем по 5 тысяч, которые, конечно, уравнивают пенсионеров. Когда нормально работает экономика, когда нет кризиса и пенсии индексируются по росту, скажем, заработной платы, тогда никакой уравниловки нет. Как раз реформы и проводятся для того, чтобы добиться более объективной дифференциации размера пенсий в зависимости от того, сколько заплатили за каждого работника.
С.Сорокина
―
А какой смысл в накопительной пенсии при таком уровне инфляции? Деньги к выходу на пенсию превратится в пыль, - Мария из Перми.
В.Назаров
―
По логике, эти деньги должны быть инвестированы во что-то, что растет быстрее инфляции. Другое дело, что пока так не получалось долгое время. Но сейчас ЦБ как раз удерживает положительные ставки и есть надежда, что в ближайшие годы такие инструменты появятся. Уже сейчас они на самом деле появились.
С.Сорокина
―
А какие это инструменты?
В.Назаров
―
Даже обычные облигации, корпоративные облигации, облигации федерального займа приносят доходность выше инфляции.
С.Сорокина
―
Валерия из Москвы: «Давно было понятно, что у нас пенсий не будет. Между зарплатой в 200 тысяч и 50 тысяч разница в пенсии в две тысячи, а это ничто».
В.Назаров
―
Вот ровно для таких людей предусматривается эта добровольная накопительная компонента, потому что понятно, что средний класс не сможет обеспечить себе большой коэффициент замещения, а это соотношение пенсии и заработной платы только внутри государственной компоненты. Это невозможно.
С.Сорокина
―
И для этого придумывается этот самый институт, про который вы говорили, куда вы можете свои накопления лично отчислять.
В.Назаров
―
Да.
С.Сорокина
―
И как скоро заработает это?
В.Назаров
―
Есть надежда, что в ближайшие годы.
С.Сорокина
―
Годы?
Ю.Воронин
―
Предполагается, что с 19-го года все законы будут приняты и подготовлены, надо, чтобы работодатель еще к этому был готов. Все это, скорее всего, с 19-го года заработает.
С.Сорокина
―
Что еще бы вам хотелось разъяснить в связи с новациями и реформированием нашей пенсионной системы? Что еще хочется прояснить?
Ю.Кобаладзе
―
Ничего. Все ясно.
В.Назаров
―
Я бы, наверное, добавил, что мир становится более сложным, и я бы не рассчитывал только на государственную пенсионную систему, а все-таки более ориентировался на частные накопления, на свою семью, на то, чтобы инвестировать средства в свое образование, не пить много, не курить много, оставаться бодрым и здоровым как можно дольше. Это внесет вклад в благосостояние человека гораздо больший, чем распределительная и даже накопительная компонента.В: А я бы все-таки осудил «тень», Понятно, что это такая неизбежная штука и бороться с ней тяжело, но людям надо понимать – когда они сетуют на свою низкую пенсию, во многом это результат их низкой зарплаты, с которой выплачивают страховую.
С.Сорокина
―
Но тут был справедливый предыдущий вопрос – даже если ты зарабатывал 50 или 200 тысяч, разница в пенсии небольшая.
Ю.Воронин
―
В прежней формуле разница была существенной.
В.Назаров
―
Светлана, у вас-то пенсия более или менее человеческая.
С.Сорокина
―
И вы можете сказать, что на эту пенсию прожить можно?
В.Назаров
―
Она все-таки сильно больше чем обычно.
С.Сорокина
―
И все равно на нее не прожить, особенно в Москве.
Ю.Кобаладзе
―
А у тебя какая пенсия?
С.Сорокина
―
Потом тебе скажу. Но на нее не прожить точно абсолютно.
Ю.Кобаладзе
―
Видимо, огромная у тебя пенсия.
С.Сорокина
―
Давай я твою назову? Все обзавидуются.
Ю.Кобаладзе
―
Я военный, молчи.
С.Сорокина
―
Кстати. Вот военные пенсии никак не хотят пересмотреть?
В.Назаров
―
Военные надо, конечно, пересматривать.
Ю.Воронин
―
Нет, не надо.
В.Назаров
―
Нет, тем, кто уже получает пенсию, естественно, ничего пересмотреть не удастся.
Ю.Кобаладзе
―
А тем кто не получает, не надо платить ни копейки.
В.Назаров
―
А тем, кто собирается выходить на военную пенсию, надо вместо пенсии предложить нормальный социальный контракт. Когда человек заканчивает военную службу, если он не инвалид, и у него все в порядке, надо дать ему деньги на переобучение, дать большое выходное пособие, чтобы ему хватило на год-два безбедной жизни и после этого он вполне как нормальный член общества может работать на другой работе.
С.Сорокина
―
Вот ты же работаешь. Нафиг тебе твоя пенсия?
Ю.Воронин
―
Но тут еще проблема. Давайте балерину возьмем, чтобы не было так больно участвующим. Знаете, прекрасная профессия, человек танцует. В каком-то возрасте возможности танцевать исчерпываются. Ей дают пенсию. Пенсию маленькую, жить на нее невозможно, все равно эти балерины идут работать, кто куда может – чаще репетитором. Спортсмены в такой же ситуации – им пенсию не дают, но у них тоже профессия исчерпываемая. Тут надо придумывать скорее механизм адаптации к новым условиям жизни и поддерживать людей в этот переходный период, страховать их на этот случай.
В.Назаров
―
Да.
Ю.Воронин
―
И это гораздо важнее, чем давать нищенскую пенсию.
В.Назаров
―
Да.
С.Сорокина
―
Вот, кстати, пишет нам из Татарстана Искандер, отставник ВС, на дембеле почти 20 лет: скажите, что будет с нашими офицерскими пенсиями?
В.Назаров:С рынка труда у нас уходит гораздо больше людей, чем приходит из-за демографической волны
В.Назаров
―
Судя по всему, сохранятся.
С.Сорокина
―
Пока что можете не беспокоиться, Искандер, вроде как на них пока не покушаются. А вообще, конечно, все телодвижения ровно потому, что нужно как-то на чем-то экономить, поскольку денег не хватает решительно ни на что. В том числе и на эти самые соцобязательства – это правда?
В.Назаров
―
Действительно, мы наращивали эти соцобязательства во время, когда нефть была за 100 долларов за баррель, сейчас она уже не такая большая, других источников экономического роста пока не найдено, поэтому в сложившихся условиях надо искать эти источники и если не оборона, то пенсия.
Ю.Воронин
―
Справедливости ради, не так уж мы их и наращивали, эти обязательства.
В.Назаров
―
4 млн ВВП нарастили. Ровно всю оборону.
Ю.Воронин
―
Не надо забывать, что мы с 2005 по 2013 г. на 12 процентных пунктов снизили страховой тариф и когда мы его снижали, мы не думали об объеме пенсионных обязательств, который у нас был. А спохватились только сейчас, что надо бы привести их в соответствие с тарифом. Поддерживать бизнес замечательное дело, и снижать фискальную нагрузку на бизнес. Но надо же понимать, что это же требует платы тогда из бюджета. Вот мы и платим из бюджета.
С.Сорокина
―
Да, но у меня вопрос по поводу того, что мы, вроде как не воюющая страна, имеем бюджет воюющей страны и почему Минобороны никак не удается окоротить в их притязаниях. Потому что мне кажется, что один какой-нибудь замечательный танк «Армата» не построй, и не нужно кое-чего урезать будет. Но это мое частное мнение. Мне кажется, что вам нужно как-то активнее нападать на эту статью расходов бюджетных, а не на пенсионеров.
Ю.Кобаладзе
―
Свет, ты сейчас о чем говоришь?
Ю.Воронин
―
О приоритетах.
С.Сорокина
―
Я тебе потом объясню. О приоритетах, да.
Ю.Кобаладзе
―
Не обращайте внимания на провокатора.
С.Сорокина
―
«Спросите у гостей, что будет с системой софинансирования. Я пять лет ежегодно плачу взносы по 12 тысяч рублей, стоит ли мне их дальше платить?» - Мухамед из Уфы.
Ю.Воронин
―
Понятно. По софинансированию все обязательства будут выполнены. Что касается новых обязательств, это проблемный вопрос, потому что деньги из бюджета и сейчас как раз тема эта обсуждается – надо софинансировать, чтобы работник платил. Другое дело, это будет сделано для налогового вычета, как предлагается, или в виде прямого соплатежа из бюджета. Я думаю, что, скорее всего, и опыт показал, что прямой платеж из бюджета интересен только для определенных категорий. Поэтому, скорее всего, законодатель пойдет по пути льгот по налогообложению, - через тот механизм.
В.Назаров
―
Да, поддерживаю точку зрения.
С.Сорокина
―
Многих это смущает, и меня тоже - коль скоро нет этой формулы начисления стоимости балла, то в зависимости от ситуации в стране государство может и так и эдак повернуть эту стоимость. А тогда как гражданин, от которого ничего не зависит, в этих обстоятельствах существовать?
Ю.Воронин
―
Это не столь на самом деле страшно, что нет этой методики. Потому что стоимость балла утверждают в законе, утверждают его искусственным образом. Ну, в этом году просто взяли и на 4%, на которые индексировали пенсии, эту стоимость балла и проиндексировали. Решения-то принимаются, но дело же не в этом. Проблема состоит в другом – насколько эта стоимость будет адекватна через 10, 20, 30 лет, когда люди будут выходить на пенсию. Сегодня они это предвосхитить и представить себе не могут.
В.Назаров
―
Я бы сказал немножко по-другому - мне трудно представить политически устойчивую ситуацию, при которой стоимость баллов будет индексироваться меньше инфляции долгий промежуток времени.
С.Сорокина
―
Ой, не знаю. У нас все может быть.
В.Назаров
―
Мне кажется, это политически неприемлемо.
Ю.Воронин: В 16
―
м году проиндексировали меньше инфляции. И, к сожалению, 5 тысяч решают частично проблему назначенных пенсий, но формирующихся пенсионных прав это проблему не решает. У нас же права формируются, у работающих, у нас всех - они формируются. А эти права не проиндексированы, они проиндексированы в 2016 г. на 4%. И эта проблема вылезет, ранее или поздно.
В.Назаров
―
Конечно.
Ю.Воронин
―
И ее придется решать будущим поколениям.
Ю.Кобаладзе
―
Совершенно непонятно, кому могут помочь 5 тысяч.
Ю.Воронин
―
Пенсионеру может помочь.
С.Сорокина
―
Это ты, зажравшийся работающий пенсионер военный не можешь представить, а представь себе, что у многих есть радость от этих 4 тысяч. Вот еще вопрос: «Вся эта добровольная компонента это дополнительный налог, что мешает сейчас эти проценты направлять на собственный персональный счет?», - справедливо спрашивают граждане.
В.Назаров
―
В принципе, ничего не мешает. Другое дело, что у них не будет такой щедрой программы софинансирования по налогам, не вся сумма будет застрахована, если у вас в банках накопления, то далеко не вся сумма у вас страхуется, покрывается.
Ю.Воронин
―
Сколько сейчас – миллион?
В.Назаров
―
Миллион 400. Поэтому и будут у нее преимущества перед частным накоплением. Есть еще надежда, что все-таки негосударственные пенсионные фонды будут инвестировать эффективнее, чем просто средства на депозите - есть такая надежда, скажем так.
С.Сорокина
―
Из Самарской области: «Я перевел накопительную часть в 2002 г. не в негосударственный пенсионный фонд, а в управляющую компанию, так как город маленький и негосударственных фондов нет, что будет с этими накоплениями? Фонды хотят обязать делать успешные вложения, или что?»
Ю.Воронин
―
Это хороший вопрос. Он обсуждается сейчас. Пока, по тем предложениям, которые были внесены, эти деньги должны пойти в распределительную часть и быть переведенными в баллы. Я, честно говоря, это не поддерживаю, и высказал на финансовом форуме свое предложение, что независимо от того, какой институт я избрал раньше, негосударственный пенсионный фонд или управляющую компанию, надо дать возможность человеку эти деньги либо перевести в негосударственный пенсионный фонд, где будет формироваться индивидуальный пенсионный капитал, а это новая программа, о которой мы говорим, либо, по крайней мере, оставить все как есть, - пускай эти деньги находятся в управляющей компании, я потом получу, сколько они заработают. Если это будет единовременная сумма, пускай это будет единовременная сумма. Для меня, например, это гораздо интереснее, чем получить эти деньги в баллах. Лучше в рублях.
В.Назаров
―
Я тоже поддерживаю, это правильное решение, потому что фактически человек уже выбрал накопительную компоненту, а за него делается выбор, что нет, товарищ, ты все-таки эти деньги понесешь в распределительную. Это неправильно.
С.Сорокина
―
Мария: «Я 64-го года рождения, что будет со мной и моей пенсией?» - вот ее стратегия?
Ю.Воронин: 64
―
й год - значит, она участвовала три года в формировании пенсионных накоплений, где-то они у нее есть. Если она была «молчуном», значит, они в ВЭБе, если она выбрала НПФ, в НПФ, - эти деньги ей заплатят. Скорее всего, в виде единовременной суммы, они не пропадут, когда она выйдет на пенсию. А так в основном ее источник на пенсии будет пенсия солидарная, распределительная.
В.Назаров
―
Или в баллы переведут.
Ю.Воронин
―
Да, или в баллы.
С.Сорокина
―
Это как – насильственно?
В.Назаров
―
Если она «молчун», никак свою волю не изъявляла и все ее деньги в ВЭБе, и дальше она никаких действий не будет предпринимать, то есть вероятность, что эти средства будут переведены в баллы.
С.Сорокина
―
Несколько таких писем, что достойные пенсии наше государство дает только военным и чиновникам, - видимо, имеются в виду госслужащие, у депутатов хорошие пенсии. И здесь вопрос – что касается коэффициента замещения.
Ю.Воронин
―
Да, 34-35%.
С.Сорокина
―
То есть, от предыдущего заработка, в среднем получается. А у госчиновников высокого ранга, у депутатов какой процент?
Ю.Воронин
―
Очень по-разному. Знаете, во многом это миф, что чиновники получают высокую пенсию, - ну, только если очень высокопоставленные, как генералы. Потому что большинство чиновников – у них зарплата не индексируется, Владимир знает, уже несколько лет – она остается на том же уровне, что и была. Соответственно, и пенсии не индексируются у тех чиновников, которым она была назначена. И в результате – я вам скажу, сегодня около 80% государственных гражданских федеральных служащих, которые имеют формально право на пенсию за выслугу лет, ее не получают, потому что их трудовая пенсия, которая хоть как-то индексируется, выше. Так что во многом это просто миф, который для большинства госслужащих не соответствует действительности. По военным – да, это отдельная пенсионная система, там действительно все так и есть.
В.Назаров
―
В некоторых регионах, правда, чиновникам назначают отдельные пенсии из региональных бюджетов и там, конечно…
Ю.Воронин
―
Это правда. Потому что у них свое право их вводить. Тут федеральный уровень не решает.
В.Назаров
―
Да, но наверное, не всегда правильно, когда этот регион сидит на дотациях, находится в предбанкротном состоянии, бежит в Минфин за бюджетным кредитом и в это время выплачивает пенсии госслужащим по 30-40, а иногда и больше тысяч.
С.Сорокина
―
И наконец, - не успеваю прочитать все вопросы по пенсиям, вам нужно ходить и разъяснять бесконечно, потому что окончательно всех запутали.
Ю.Кобаладзе
―
Может, такую передачу сделать отдельную?
Ю.Воронин
―
Ежедневную.
Ю.Кобаладзе
―
С ответами на вопросы.
С.Сорокина
―
Итак, идет реформирование, у нас очередной виток каких-то новых предложений, которые то ли пройдут, то ли не пройдут через все инстанции. Очень коротко сформулируйте, что бы вы считали было бы возможным, справедливым и нужным сделать в пенсионной реформации, прямо в ближайшее время, если бы вы могли принимать окончательное решение.
Ю.Кобаладзе
―
Свою новую реформу предложите.
С.Сорокина
―
не новую реформу, а в реалиях что можно было бы сделать?
Ю.Воронин
―
Если бы от меня это зависело. Я бы все-таки уточнил пенсионную формулу, я бы решил проблему с досрочными пенсиями более решительно, чем пока это делается, потому что это очень серьезно. Оптимизировал бы страховой тариф, по крайней мере, выровнял бы базу для взимания взносов во все три внебюджетных фонда и подумал над оптимальным тарифом по соответствующим обязательствам и конечно, предпринимал меры к тому, чтобы у нас люди, которые сегодня не охвачены социальным страхованием, были бы в эту систему включены. Что касается параметрических надстроек, пенсионный возраст, надо седлать расчеты, исследования.
С.Сорокина
―
И тогда принимать решение. Володя, буквально два слова?
В.Назаров
―
Все уже сказано – повысить пенсионный возраст, решить проблему досрочников, военные пенсионеры. По тарифу я, в общем, не склонен к повышению тарифа, потому что у нас итак высокая нагрузка на труд.
Ю.Воронин
―
Но ниже, чем на Западе.
В.Назаров
―
Но у нас и пенсии не такие.
Ю.Воронин
―
Вот потому они и низкие.
С.Сорокина
―
Все, мы должны заканчивать. Юрий Викторович Воронин, руководитель аппарата Счетной палаты и Владимир Назаров, директор НИФИ Минфина России. Мы говорили сегодня о стратегии развития накопительной пенсионной системы. И не только об этом. Спасибо, до встречи через неделю, до свидания.