Революция, которую мы не знаем - Сергей Мироненко - В круге СВЕТА - 2017-11-07
07.11.2017
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Куда деваться. Сегодня 7 ноября ровно сто лет прошло со времени событий в Петрограде, которые как принято всегда было говорить – изменили ход истории. Не только у нас.
Ю. Кобаладзе
―
И мы не сидим на торжественном заседании, посвященном столетию революции. И не выступает генеральный секретарь.
С. Сорокина
―
По-моему, Юрий Георгиевич тоскует об этом.
С. Мироненко
―
«Sic transit gloria mundi».
С. Сорокина
―
Это вы слышите голос Сергея Владимировича Мироненко, он научный руководитель государственного архива РФ. И мы его специально сегодня в этот почти праздничный день пригласили сюда для того, чтобы поговорить о революции, которую мы по большому счету так и не знаем. Первый вопрос у меня такой. По-моему, все на это обратили внимание, что ничего на государственном уровне в связи со столетием революции не было. Не было никаких слов президента, премьера, еще кого-то из наших руководящих кадров. Были парад на Красной площади, но было посвящено событиям 41-го года.
Ю. Кобаладзе
―
Зюганов ничего…
С. Сорокина
―
Какое-то вроде шествие осуществлял, но про него особо и не слышно было. То есть ничего официального. Только разговоры какие-то на Первом, Втором федеральном каналах и фильмы, которые были выданы на гора именно к этой дате. Один называется «Демон революции», другой «Троцкий». О чем это говорит, что на государственном уровне вообще никак не отмечается.
С. Мироненко
―
Это вопрос не ко мне. Вы задайте вопрос руководству страны, которое очевидно приняло это решение. Я знаю, что обсуждался вопрос об оргкомитете как, например, к Первой мировой войне. Потом было принято решение дать это на откуп ученым. Был создан некий оргкомитет во главе с Торкуновым. И Александром Огановичем Чубарьяном. Вот оргкомитет что-то сделал, какую-то программу.
Ю. Кобаладзе
―
Надо было Торкунова пригласить.
С. Мироненко
―
Конечно.
С. Сорокина
―
У меня все время вопрос, в принципе отказ от идеологии, которую мы столько долго исповедовали, либо боязнь в принципе про революции говорить.
Ю. Кобаладзе
―
Действительно, а что тут страшного
С. Мироненко
―
Это вопрос не ко мне.
С. Сорокина
―
А вам как кажется.
Ю. Кобаладзе
―
Порассуждайте.
С. Мироненко
―
А зачем мне рассуждать. Я не астролог, чтобы рассуждать. Посмотрим, принято решение. Чем руководствовались люди, которые сидели в Кремле – сие мне неизвестно. А гадать на кофейной гуще – зачем?
С. Мироненко: 10 лет назад я погрузился в эту тему основательно и понял, что большевики нам врали
С. Сорокина
―
Хорошо. Не будем гадать. Пытаюсь определиться в терминах. Все-таки это переворот или революция.
С. Мироненко
―
Знаете, сами большевики не делали большой разницы между словом «переворот» и «революция». И первые 10 лет советской власти никакой отрицательной коннотации, как теперь принято у нас говорить, термин «переворот» не имел. Была и революция, и переворот, и постепенно стала Великая Октябрьская социалистическая революция. Но это уже усилиями Иосифа Виссарионовича все произошло.
С. Сорокина
―
Постепенно.
С. Мироненко
―
Который должен был укреплять свою власть.
С. Сорокина
―
А вы когда начали изучать историю. В каких годах это было.
С. Мироненко
―
А что значит изучать?
С. Сорокина
―
Имеется в виду вот что. Что мы все жили в очень определенной идеологической ситуации, у всех были такие привычные представления о том, что такое Великая Октябрьская социалистическая революция.
С. Мироненко
―
Не у всех все-таки.
С. Сорокина
―
У многих. Даже у людей, которые были совершенно далеки в своих высших учебных заведениях от этих дел, все равно история КПСС была просто как «Отче наш». Хоть бы и подташнивало от нее. Но вы как историк, вот когда у вас зародились какие-то сомнения насчет того, как нам правильно подается.
С. Мироненко
―
Сомнения у меня зародились очень давно. А профессионально я стал этим заниматься, когда стал директором Государственного архива РФ.
С. Сорокина
―
Именно история начала 20-го века.
С. Мироненко
―
Да, и специально революцией конечно никогда не занимался. Но «noblesse oblige» - положение обязывает, и хочешь, не хочешь, я стал заниматься Николаем Вторым. Тем, как его убили, как убили всю семью, и вообще как все это произошло. 10 лет назад мы в Государственном архиве сделали выставку «Мифы революции». Вот 10 лет назад я погрузился в эту тему основательно и понял, что большевики нам врали. Врали и очень…
Ю. Кобаладзе
―
Не может быть.
С. Мироненко
―
Ну что делать. И делали это очень сознательно.
Ю. Кобаладзе
―
В каком смысле врали?
С. Мироненко
―
Во всех.
Ю. Кобаладзе
―
То есть все соврали.
С. Мироненко
―
Давайте начнем с самого простого. Ведь историческое сознание формируется не только в кружках истории марксизма-ленинизма, но главным образом кино, телевидение, вот сейчас эти фильмы. Вот фильм Эйзенштейна «Октябрь», где знаменитые кадры. Где рабочие карабкаются…
С. Сорокина
―
Почти уверены, что это было документально снято.
С. Мироненко
―
Абсолютно, не просто многие, а в 80-е годы эти кадры входили во многие документальные фильмы как хроника. Ну, во-первых, никакого штурма не было.
С. Сорокина
―
Это мы знаем.
С. Мироненко
―
Бог говорят в деталях. Ну например, не было двуглавых орлов к этому времени на воротах Зимнего дворца. Потому что Временное правительство распорядилось снять. Ну и так дальше. Вот любые вещи, например, вот сейчас я проверю как вы учили. Пролетарская крестьянская революция, о которой так много и долго говорили большевики – свершилась. Где сказал Ленин эти слова?
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, на встрече, когда ему доложили, что почту взяли, телеграф взяли. Может в работе своей.
С. Мироненко
―
Нет, много лет и я в том числе был уверен…
С. Сорокина
―
Картина есть.
С. Мироненко
―
Да.
С. Сорокина
―
Перед собранием.
С. Мироненко
―
Что, Ленин, выступая на Втором съезде советов, вот революция победила. Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Он вообще не говорил.
С. Мироненко
―
Нет, он сказал эти слова на заседании Петроградского совета. Не в Таврическом дворце, а в Смольном. И понятно, почему товарищ Сталин категорически не хотел, чтобы это было в Смольном. Потому что председателем Петроградского совета был товарищ Троцкий.
С. Сорокина
―
Как все увязано.
С. Мироненко
―
Да. И что товарищ Троцкий утром отдал распоряжение, ну, во-первых, об аресте Временного правительства, а утром сто лет назад объявил о том, что Временное правительство низложено.
Ю. Кобаладзе
―
Не отдавая еще приказа.
С. Мироненко
―
Уже приказ был. Но главное было объявить во всеуслышание, что власть перешла в руки Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов.
С. Сорокина
―
Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, я знаю, мы перед эфиром спрашивали вас, вы не видели ни тот, ни другой фильм. Ни «Троцкий», ни «Демон революции». Я просто размышляю на тему, Юра, как ты думаешь, почему именно сейчас эти фильмы обратились именно к таким персонажам. Как Троцкий и Парвус. Это интерес к еще не рассказанным историям или новое переосмысление процесса.
Ю. Кобаладзе
―
Хотят внедрить нам теперь новую мифологию, что вообще все придумали эти проклятые немцы через Парвуса.
С. Сорокина
―
Но Троцкий действительно был ведущей фигурой в этой революции.
С. Мироненко: У Троцкого была какая-то неуверенность, что он может быть первым. А у Ленина никаких сомнений не было
С. Мироненко
―
Смотрите, я все-таки верну вас к событиям сто лет тому назад. Вот заседание…
Ю. Кобаладзе
―
Мы помним.
С. Сорокина
―
Это ты помнишь.
С. Мироненко
―
Мы все помним как вчера. Заседание Петроградского совета. Троцкий выступает. Ленин где.
Ю. Кобаладзе
―
В шалаше.
С. Мироненко
―
Нет, уже на Выборгской стороне на конспиративной квартире.
С. Сорокина
―
Подвязывает зуб.
С. Мироненко
―
Но партия решила, что поскольку Временное правительство выписало ордер на арест Ильича, что он не должен покидать конспиративную квартиру. А события прямо вот они. Власть уже вот-вот и Ильич, наплевав на партийную дисциплину, подвязывает щеку, бреется. И…
С. Сорокина
―
На трамвай. Это далеко довольно.
С. Мироненко
―
Да, едет, ну ничего, трамваи ходили. Разрухи-то еще не было. И едет в Петросовет. Он входит в тот момент, когда Троцкий на трибуне. Что делает Троцкий. Троцкий говорит: вот пришел наш вождь Владимир Ильич. Овация. И отдает слово Ленину. То есть да, конечно, Троцкий был лидер. И если вы помните, а мы с вами говорили, что мы все помним, первые годы советской власти висели два портрета во всех советских учреждениях: Ленин и Троцкий. Два вождя революции. Это постепенно Сталину удалось вытеснить Троцкого и стать вторым вождем революции. Одним словом, я думаю, что то, что Троцкий так поступил, дает некий ключик к его психологии. Он никогда не был первым.
С. Сорокина
―
И не хотел этого?
С. Мироненко
―
Мне трудно, я не большой специалист по биографии Троцкого. Думаю, что был действительно убежденный революционер. Но вот когда в решающий момент когда уже казалось бы, все было в его руках, он все-таки отдал пальму первенства Ленину.
Ю. Кобаладзе
―
То есть не верил в окончательную победу.
С. Мироненко
―
Я не думаю. Вы помните, конечно, 24-й год, когда Ленин умер, где был Троцкий?
Ю. Кобаладзе
―
В Кисловодске.
С. Мироненко
―
Да. Ну не в Кисловодске, но бог с ним.
Ю. Кобаладзе
―
Где-то там.
С. Мироненко
―
И он не приехал, когда началась дележка власти. У него мне кажется, была какая-то такая что ли неуверенность, что он может быть первым. А у Ленина никаких сомнений не было.
Ю. Кобаладзе
―
В Троцком или в себе.
С. Мироненко
―
В себе. Да, в том, что революция должна быть, что большевики должны взять власть. Что бы потом ни было, мы начнем, мы должны это начать.
С. Сорокина
―
А он верил действительно в мировую революцию и победу этой идеи на больших территориях.
С. Мироненко
―
Они все верили.
С. Сорокина
―
А вот по документам, когда вы смотрели какие-то документы, которые относятся именно к Ленину, какое у вас создалось как у ученого ощущение, что это за человек был.
С. Мироненко
―
Сейчас в Государственном архиве РФ открыта выставка, которая так и называется «Ленин». Это очень интересная выставка. Сделали ее наши коллеги из Российского Государственного архива социально-политической истории. Мы все только помогали им. И на этой выставке очень интересные документы, очень интересно как люди, которые не очень хорошо знают историю, вот один человек, который остановился около брата Ленина. Александра.
С. Сорокина
―
Которого казнили.
С. Мироненко
―
И когда человек, который вел его по этой выставке, сказал, что вы знаете, что мать ходатайствовала о том, чтобы его помиловали. Нужно было только, чтобы он подал заявление, прошение о помиловании. И он отказался. Зная, что если бы он подал это прошение, его бы помиловали. И этот человек сказал, вот этот документ, я вообще этого ничего не знал, это потрясающе. Он открывает ключ к пониманию этих революционеров. Конечно, они были фанатики.
С. Сорокина
―
Александр такой еще молодой был. Ленин-то к моменту революции был уже будь здоров взрослый человек. А тому 20 было.
С. Мироненко
―
Отомстить за брата. Не надо сбрасывать это со счетов. И это в нем сидело очень крепко. И сильно. Но, кроме того, он был убежденный революционер. Почему никто не хочет в это поверить.
Ю. Кобаладзе
―
Почему, мы верим.
С. Мироненко
―
Потому что все время говорят про немецкие деньги, что революция сделана на немецкие деньги.
С. Сорокина
―
Одну секунду.
С. Мироненко: То, что Парвус получил миллион рублей, еще не значит, что он истратил их на русскую революцию
Ю. Кобаладзе
―
А на чьи же деньги. Я-то знаю, что на сталинские…
С. Сорокина
―
Экспроприация. Все грузины виноваты, оказывается. Осталось только летопись найти. А вот другая фигура, которая выступает главным персонажем в другом ныне громком сериале и это фигура Парвуса. Про которого долгое время никто вообще ничего не знал, и только в последние времена стала всплывать эта фигура. У меня всегда было ощущение, что это авантюрист, такой призывник времени определенного, который и никакой особой, может быть, роли не сыграл. Но я наверное не права. Вот что такое Парвус?
С. Мироненко
―
Во-первых, я не большой специалист по истории господина Гельфанда. Настоящая фамилия Парвуса. Во-вторых, если вы хотите мое мнение, да, авантюрист, человек очень талантливый. Он деятель социал-демократии не только российской, но и немецкой, европейской. Человек, который нажил огромное состояние, разорился, опять нажил.
С. Сорокина
―
То есть еще и предприниматель.
С. Мироненко
―
Был с предпринимательской жилкой. Но главный его интерес была революция, он, кстати, придумал эту перманентную революцию, которая начинается и потом по всему миру развиваясь, захватывает эти страны. И Троцкий называл его своим учителем. И написал некролог, когда Парвус еще был жив, - «Некролог моему учителю».
Ю. Кобаладзе
―
Это странная история.
С. Мироненко
―
Он разочаровался абсолютно в Парвусе. Он понял, что для него революция это игра, для Троцкого революция была жизнь. А для Парвуса была игра.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, он не отказался от перманентной революции.
С. Мироненко
―
Да нет, а почему, идея очень красивая. Парвус был талантливый экономист, он написал несколько книг, которые были изданы и считались замечательными трудами по истории империализма. Как высшей стадии капитализма. Колониальной системой. И был очень действительно талантливый человек.
Ю. Кобаладзе
―
Жалко, вы не видели вчера фильм «Троцкий», там есть такой эпизод, проверю обязательно, была ли действительно встреча Троцкого с Фрейдом. Что он посещал его лекции, что он оказал на него огромное влияние. Что-нибудь знаете об этом?
С. Мироненко
―
Не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
И даже есть эпизод, что Троцкий, находясь в Мексике, перед убийством видит образ Фрейда…
С. Сорокина
―
Я так понимаю, что в этом фильме Троцкого объясняют через Фрейда.
Ю. Кобаладзе
―
Такой блокбастер американский, такой красочный.
С. Сорокина
―
Это, видимо, режиссерский ход, у меня такое ощущение. Возвращаясь к тем средствам, на которые делалась революция. И по-моему, и в том и другом фильме все равно присутствуют так называемые немецкие деньги. И даже тот поезд, на котором путешествовал Ленин и товарищи, пломбированный так называемый вагон тоже оплачен чуть ли ни Парвусом. Что можно по этому поводу сказать?
С. Мироненко
―
Надо читать…
Ю. Кобаладзе
―
Документы.
С. Мироненко
―
Не только документы, но и хорошие книги хороших историков.
Ю. Кобаладзе
―
Назовите, пожалуйста.
С. Мироненко
―
Например, Ляндрес такой Семен. Который в середине 90-х по-моему годов занялся очень тщательно вопросом немецких денег на русскую революцию. И разобрал все возможные варианты. Но не было этих денег в сколько-нибудь значительных масштабах.
С. Сорокина
―
Но немцы же дали Парвусу под идею миллион рублей.
С. Мироненко
―
Ну дали. И что? Подумайте, ведь то, что Парвус получил миллион рублей, это еще не значит, что он истратил их на русскую революцию.
С. Сорокина
―
Но миллион тогдашних рублей на наши деньги это миллиард получается.
С. Мироненко
―
Ну может быть.
С. Сорокина
―
Это много.
С. Мироненко
―
Это много, хотя инфляция, война.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это огромные деньги. Вы думаете, он прям все прикарманил.
С. Мироненко
―
Докажите, пожалуйста, что он передал эти деньги Владимиру Ильичу Ленину или что немцы… Ну давайте вот так. Смотрите, февраль, Ленин выступает перед молодыми социал-демократами в Швейцарии. И говорит: вы счастливые люди, мы старики, уже не увидим революцию, вы-то ее конечно увидите. И вдруг через несколько недель революция происходит. Кто Ленин в глазах немцев. Один из небольших, мелких деятелей социал-демократического движения. Да, немцы вполне сознательно пропустили экстерриториальный вагон, в котором были большевики. Социал-демократы. Потом они пропустили анархистов, потом эсеров.
С. Сорокина
―
А кто оплачивал это все?
С. Мироненко: Ленин принципиально не брал денег у Парвуса. Потому что, наверное, знал, что тот авантюрист
С. Мироненко
―
Минуточку. Сначала, давайте все-таки мысль до конца. Что Ленин кто-то думал, он сам не думал об этой революции…
Ю. Кобаладзе
―
Может, Парвус убедил, что тот самый человек, который все и затеял.
С. Мироненко
―
Оплатил возвращение специальный комитет по возвращению мигрантов. Ленин принципиально не брал денег у Парвуса.
С. Сорокина
―
Почему?
С. Мироненко
―
Потому что, наверное, знал, что тот авантюрист. Ну, понимаете…
С. Сорокина
―
Мало ли авантюристов было тогда вокруг него. Они все авантюристы были.
Ю. Кобаладзе
―
Мы хотим, чтобы вы против Ленина что-нибудь сказали.
С. Мироненко
―
Вокруг него были авантюристы. Ленин, да, дружил с Малиновским. Был его ближайший закадычный друг. Который был платным агентом охранки. Был депутатом ГД. Как Ленин его защищал, когда уже стало совершенно ясно, что вот Малиновский бежал за границу, он боялся, что его прикончат, как эсеры прикончили Гапона. Но Ленин искренне заблуждался. В Парвусе он был уверен. И вот эта знаменитая фраза, что революцию надо делать чистыми руками. Действительно Ленин это не написал, мы знаем по воспоминаниям тех, кому он это сказал. Но когда политэмигранты прибыли в Стокгольм и Парвус прибежал туда, чтобы каким-то образом, Ленин настоял на том, чтобы сделали специальные протоколы. Чтобы все подписались, что не имеют никаких дел с Парвусом. Ну что вы хотите сказать, что Ленин был дурак? Нет. Не был. В данном случае он хорошо понял, что с Парвусом дело иметь не надо.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы же очень хотим, что это живуче, что на немецкие деньги.
С. Мироненко
―
Можно я скажу, когда мы делали выставку, мы с одним очень хорошим историком Альбертом Павловичем Ненароковым писали статью. И Петр Павлович одну фразу написал, которая мне очень понравилась: черти низведутся, если не будет болота. Поймите, никакая революция не произойдет, если не будет условий для этого.
Ю. Кобаладзе
―
Мы на этом воспитывались. Но знаете, вот Сорокину попробуй переубеди.
С. Сорокина
―
Все понятно. Конечно, это не дворцовый переворот и революция должна была иметь свои причины и истоки.
С. Мироненко
―
Вот Октябрьская революция, почему ее называли переворотом – потому что очень слабое Временное правительство. И Временное правительство не решает ни одного вопроса. Ну вот что делать с землей – до Учредительного собрания. Что делать с войной – война до победного конца. Летнее наступление 17-го года – безумие.
С. Сорокина
―
Угробили армию.
С. Мироненко
―
Мы выполним союзнические обязательства.
С. Сорокина
―
Это, конечно, ужасно. Если не сошлось все до кучи, то как-нибудь может даже с тем же земельным недорешенным вопросом и с общинами…
С. Мироненко
―
Да никак. Гражданская война, все белые движения, которые не хотели реставрации монархии. Но боялись тронуть земельный вопрос. Лишь Врангель в 20-м году издал декрет. Но 20-й год, война уже практически проиграна. Большевики 18-й год, социализация земли. Не их программа. Программа эсеров. Раздать землю по едокам. Всё. Крестьяне пошли за ними. И гражданская война в конечном итоге была белыми проиграна, потому что не могли, не решили. Всё.
С. Сорокина
―
Да, понятное дело. А вы всерьез считаете, что основная причина того, что сложилась эта революционная ситуация помимо прочих, слабость власти, Первая мировая. Это именно недорешенность земельных проблем после реформ Александра Второго.
С. Мироненко
―
Почему так сомневаетесь?
С. Сорокина
―
Нет, я просто спрашиваю.
С. Мироненко
―
Это одна из причин.
С. Сорокина
―
Но это серьезная причина.
С. Мироненко
―
Серьезная причина. Я уже как-то вам рассказывал про работы серьезных историков, например, Михаила Абрамовича Давыдова, Бориса Николаевича Миронова. Которые серьезно стали заниматься социальным положением перед войной. Проанализировали и пришли к выводу, что реформа 61-го года резко улучшила положение народа.
С. Сорокина
―
Сейчас мы остановимся. Сразу после новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Говорим о революции, которую мы до сих пор так еще и не знаем. Остановились на земельном вопросе. И говорили о том, что реформы Александра Второго…
С. Мироненко
―
Не совсем земельный вопрос.
С. Сорокина
―
Уточните.
С. Мироненко
―
Это прежде всего вопрос освобождения личности крестьянина. Это великая реформа.
С. Сорокина
―
1861 год так незадолго до революции.
С. Мироненко
―
Вот Борис Николаевич Миронов, который проанализировал просто карточки призывников, которых призывали на военную службу.
С. Сорокина
―
Сплошные крестьяне.
С. Мироненко
―
Сплошные крестьяне. Как вы думаете, что потрясло, я надеюсь, Бориса Николаевича, хотя он человек с крепкими нервами.
Ю. Кобаладзе
―
Отсутствие болезней.
С. Мироненко
―
Нет.
С. Сорокина
―
Неграмотные все.
С. Мироненко
―
Шесть-семь сантиметров с 61-го года до 13-го года увеличился в среднем рост призывников. О чем это говорит?
С. Сорокина
―
Лучше жить стали.
С. Мироненко
―
Конечно, стали лучше питаться. Михаил Абрамович Давыдов, проанализировав перевозки железнодорожные. я вообще преклоняюсь перед такими людьми, которые способны эту всю статистику смотреть. Потребление сахара.
С. Мироненко: На шесть-семь сантиметров с 1861-го года до 1913-го года увеличился в среднем рост призывников
С. Сорокина
―
Увеличилось.
С. Мироненко
―
Конечно. И не было этого голодного экспорта. Это все придумки народнических идеологов. Итак, ведь нас как с вами учили. Вспоминаем, меня, во всяком случае, учили, что революция произошла почему – потому что выше обычного обостряется нужда и бедствие эксплуатируемых классов.
С. Сорокина
―
Верхи не могу, низы не хотят. Известная фрейдистская формула.
С. Мироненко
―
И выходит строго наоборот. Люди стали лучше жить, стали одеваться не в домотканую одежду, а в хлопчатобумажные ткани фабричного производства. Стали больше и лучше питаться. Сахар, ну, в общем, все эти составляющие. Конечно, рабочий класс жил в ужасающих условиях. И борьба за 8-часовой рабочий день была настоящая борьба и за то, чтобы профсоюзы были, которых не было. И чтобы фабрично-заводская инспекция все-таки следила за тем, чтобы увечий не было. Всё правда.
С. Сорокина
―
Кстати, как Европа выиграла от нашей революции. Потом ввели быстренько нормированный рабочий день.
С. Мироненко
―
Это правда.
С. Сорокина
―
Ну так и что.
С. Мироненко
―
Революция произошла не от обострения выше обычного, а наоборот, что люди почувствовали возможность лучшей жизни. Но она слишком медленно к ним шла. А они хотели быстрее. Разного рода подстрекатели как теперь любят говорить, а на самом деле люди, которые хотели изменить Россию. Они пропагандировали, что надо, кто стоит на пути. Конечно, самодержавие. И Николай Второй слабый, но вы поймите, человек, который в конце 19-го века написал о себе абсолютно серьезно в графе «основное занятие» - хозяин земли русской. Он думал, что он хозяин. И это, конечно, были отжившие и политические формы, экономические формы. И революция пятого года абсолютно ясно показала, что хочет основная масса крестьян, - она хотела быть собственником земли. Это прекрасно понял Петр Аркадьевич Столыпин. Великие умы, которые делали реформу 61-го года, лучше умов не было в России.
С. Сорокина
―
С тех пор.
С. Мироненко
―
Нет, после тоже были. Но они остановились перед общиной.
С. Сорокина
―
Это неразрешимая история.
С. Мироненко
―
Герцен, который считал…
С. Сорокина
―
Не будем сейчас застревать на этом.
С. Мироненко
―
Это важнейший вопрос. Столыпин, разрушив, начав разрушать общины, дав крестьянам возможность чувствовать себя хозяином, а что вообще имели – это земельные переделы. Крестьянин не был уверен, что надел ну может не через год, может через два, может быть шесть, но все равно эта земля не его, она по жребию ему досталась. И это все, нарастая…
С. Сорокина
―
А вот вопрос, Сергей Владимирович. А если бы не Первая мировая война, как-то бы не случилась у нас революция со всеми противоречиями.
С. Мироненко
―
Я много раз говорил, что в истории нет сослагательного наклонения.
С. Сорокина
―
Ну почему, можно представить, пофантазировать.
С. Мироненко
―
Пофантазировать. Но не с профессиональными историками.
С. Сорокина
―
Если убрать такую важнейшую беду как Первая мировая, как-то бы, наверное, решили все эти проблемы.
С. Мироненко
―
Петр Аркадьевич Столыпин произнес замечательные слова: нужно 20 лет мирной жизни. Кто знает, что если бы эта мирная жизнь, но опять кто виноват в этой войне. Ведь какие извините меня, шапкозакидательские настроения существовали в Зимнем дворце, как считали, что мы этим немцам понакидаем. В 2-3 месяца война закончится.
С. Сорокина
―
Мы и с Японией были уверены. Однако же ничему не научила нас недавняя история. Мне тут недавно в голову пришло, а вот мы сейчас рассуждаем о том, что сто лет назад было. А ведь люди, которые жили тогда, около революционных событий, для них также отстояло нашествие Наполеона. Все же шагом в сто лет. И они также еще, наверное, пытались осмыслить те события.
С. Мироненко
―
Те события все-таки были…
С. Сорокина
―
Более определенные.
С. Мироненко
―
Более оптимистичные.
С. Мироненко: Революция произошла, наоборот, потому что люди почувствовали возможность лучшей жизни
С. Сорокина
―
Но скажите, пожалуйста, остались ли еще сейчас какие-то документы, которые еще засекречены. То, что касается периода революционных потрясений.
С. Мироненко
―
Абсолютно авторитетно вам заявляю, что все документы рассекречены. Никаких секретных документов, которые могли бы, может быть, есть какие-то документы, которые пока неизвестны. Это всегда может быть. Огромные архивы, два что ли три года назад мы привезли из Америки часть архива Тырковой-Вильямс. Это была очень известная женщина, член ЦК кадетской партии. Такая видная дама. И которая вела дневник в 17-м году. Сейчас мы думаем о том, чтобы издать этот дневник. Многое было издано, но вот эти ее записные книжки, в которых она прямо буквально жизнь заносила, характеристики, боже мой, как она Милюкова характеризовала. Это просто чудо. Чудо умная была женщина и чудо как она понимала ситуацию, но ничего не могла изменить, к сожалению.
Ю. Кобаладзе
―
Гучков действительно был паразитом либеральным. Вчера это однозначно сказали в передаче.
С. Сорокина
―
Вообще в этом фильме псевдодокументальном было много чего сказано.
С. Мироненко
―
Что такое паразит.
Ю. Кобаладзе
―
Который разваливал государство. И Николай его не любил. Сказал, ох, этот Гучков.
С. Мироненко
―
Мало ли кого Николай не любил. Николай любил Распутина. Ну и что?
С. Сорокина
―
И жену свою.
Ю. Кобаладзе
―
И Кшесинскую как мы теперь установили.
С. Мироненко
―
Только за мужество любил. Гучков сложная фигура. Но конечно, каждый играл свою игру. В этой сложной политической ситуации, которая была вовремя войны и особенно после Февральской революции, каждый преследовал свои интересы. И сказать, что Гучков паразит у меня язык не повернется.
Ю. Кобаладзе
―
А как-то исчезла в фильме тема, что большевики раскачали, расшатали армию. Что велась пропаганда. Вчера это вообще не было. Наоборот, к 16-м году достигла таких высот российская армия, так вооружилась.
С. Сорокина
―
Сергей Владимирович уже упомянул летнее наступление. И к 17-м году уже и голод в армии был.
С. Мироненко - 16
―
й год – главное даже не относительные успехи русской армии, знаменитый Брусиловский прорыв. Главное - что железные дороги не справлялись. Нужно было подвозить продовольствие, снабжать фронт. И вот с этим, несмотря на железнодорожный бум, на то, что было огромное строительство, наступал кризис железных дорог. И тот, кто вам скажет, что в Петрограде все было хорошо, не плюйте ему сразу в глаза. Попросите его, чтобы он познакомился с документами. Я уже в одной из передач рассказывал, что государственный архив получил архив Юсупова. Среди материалов этого архива были письма воспитателя Феликса, одного офицера из пажеского корпуса. Который за две недели до Февральской революции приехал в Петроград и писал Феликсу Юсупову, что происходит. Ну например, он говорит: «Дорогой князь, вы не поверите, что за две недели, что я здесь, я ни разу не ел мясо». Ну что, мы будем говорить, что он врет. Что он специально рассказывает. Но то, что не было хлеба, муки, из которой испечь хлеб, это тоже общеизвестно.
Ю. Кобаладзе
―
Вчера сказали в этом фильме, что все было, черного не было.
С. Сорокина
―
Ешьте булочки. Ладно, не будем.
С. Мироненко
―
Продовольствие в стране было. Его не могли привезти. Читайте переписку Николая Второго и императрицы Александры Федоровны. Где они обсуждают, Александра Федоровна говорит: наш друг советует Ники, отдать приказ, чтобы каждому эшелону, который идет на фронт, прицеплять 1-2 вагона с продовольствием. Вам не кажется это смешным. Мне это кажется безумно смешным. Что такое для миллионного города 1-2 вагона с продовольствием. Просто показывает, насколько она не понимала происходящих событий. Масштабов всего.
С. Мироненко: Абсолютно авторитетно заявляю, что все документы о революции рассекречены
С. Сорокина
―
Сергей Владимирович, а вот такой вопрос. А помимо Ленина, Троцкого сотоварищи, были еще какие-то реальные силы, которые все-таки могли перехватить власть. Конкуренты серьезные.
С. Мироненко
―
Что значит, во-первых, в первом советском правительстве были левые эсеры. Не забывайте, эсеровская партия победила на выборах в Учредительное собрание. Большевики проиграли выборы.
С. Сорокина
―
Тогда почему лидером всего этого стал именно Ленин, Троцкий.
С. Мироненко
―
А потому что они говорили, что власть надо брать. Я уже говорил, что власть как бы лежала, большевики пришли и ее подняли. Полная неспособность Временного правительства что бы то ни было решить. Это же невозможно. И где были эти силы, вот это демократическое совещание, которое большевики совершенно справедливо называли демократической говорильней. Не было. Вот оказались большевики и во многом благодаря Ленину. И Троцкий, который был председателем Петросовета, он же не сразу стал председателем Петроградского совета. Его выбрали.
С. Сорокина
―
Настоящие буйные. Сергей Владимирович, вы сказали, что 10 лет назад была выставка «Мифы о революции». За прошедшие 10 лет какие-то из мифов уже канули в лету. Или все осталось по-прежнему.
С. Мироненко
―
Мне кажется, что мифы только множатся. Миф, что революция сделана на немецкие деньги. Не сходится две линии. Вы сказали, что армия крепчает, большевики ее развалили. Непонятно, как им удалось это сделать. Как можно сделать революцию на чьи-то деньги. Ну, что делать.
С. Сорокина
―
Да, это правда.
Ю. Кобаладзе
―
Мы же хотим, чтобы были какие-то внешние силы. Не сами же мы развалили такую страну.
С. Мироненко
―
Как-то Даниил Александрович Гранин, меня поразило, говорит, что неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Всегда кто-то виноват. Всегда можно найти, не я такой плохой, это вот он. Оттуда. С Марса высадились, кто жиды, евреи.
Ю. Кобаладзе
―
Масоны.
С. Сорокина
―
Либералы.
С. Мироненко
―
Либерасты. Хорошо, пожалуйста.
С. Сорокина
―
Ну либералы же виноваты в том, что рухнула наша империя.
С. Мироненко
―
Все виноваты. К сожалению, в этом виноваты все.
С. Сорокина
―
Обычный вопрос, который всегда возникает во всех разговорах юбилейного толка. К столетию этих событий. Уроки-то какие мы извлекли, извлекаем или должны извлечь.
С. Мироненко
―
Мне настолько это смешно. Во-первых, как известно, хотя «historia est magistra vita», то те, которые знают, отвечают, что история никогда никого ничему не научила. Василий Иосифович Ключевский, любитель афоризмов, сказал: история никого ничему не научила, но очень сурово карает за свое незнание. К сожалению, для того чтобы история кого-то чему-то научила, это нужно эту историю знать, ее нужно преподавать не так, как ее преподают сейчас, к сожалению. Посмотрите вот эти опросы, которые проходят: кто такой Ленин.
С. Сорокина
―
Уже не знают.
С. Мироненко: ЕГЭ учит детей историю фрагментарно понимать. Они не видят связи, а это самое главное в истории
С. Мироненко
―
Кто такой Сталин. Ну Сталин сейчас, слава богу, знают. На слуху. Назовите любого другого исторического, я глубоко убежден, что ЕГЭ - это игра в угадайку. Для истории невозможно. История это процесс. А когда создают… Знаете, как видит стрекоза? Нет. У нее фасеточное зрение. Она видит фрагментами. Вот ЕГЭ учит детей историю фрагментарно понимать. Они не видят связи, а это самое главное в истории. Конечно, надо знать, когда было Бородинское сражение или когда произошла Октябрьская революция, когда Февральская. Но это только необходимый минимум для того, чтобы потом заработала какая-то мыслительная, у тебя серое твое вещество пришло в какое-то движение. И ты понял, что ничего из ничего не возникает. Что история это процесс.
С. Сорокина
―
Когда я сталкиваюсь с тем, что действительно некоторые молодые люди не знают даже имя Ленина, я испытываю двойственные чувства. С одной стороны мне даже нравится…
Ю. Кобаладзе
―
И поделом.
С. Сорокина
―
Что забыли. А с другой стороны ну как, ну все-таки нельзя такие имена не знать. Нужно хоть немножко ориентироваться.
С. Мироненко
―
Историческая память должна быть. Мы говорим о гражданах, гражданином нельзя стать, гражданином по-настоящему, не зная своей собственной истории. С пренебрежением к ней относясь.
Ю. Кобаладзе
―
А что сейчас вокруг учебника говорили, единый учебник. Затихло немножко. Или развивается, махровым цветом цветет все.
С. Мироненко
―
Это отдельный разговор. И единый учебник как я понимаю, не получился.
Ю. Кобаладзе
―
То есть кончились разговоры.
С. Сорокина
―
Ну почему, возникнут снова. Больше чем уверена.
С. Мироненко
―
Как можно сделать один учебник истории.
С. Сорокина
―
У нас – можно. Моя школа прошла с единым.
С. Мироненко
―
В одну и ту же реку дважды войти нельзя.
С. Сорокина
―
Можно.
С. Мироненко
―
Нет.
С. Сорокина
―
И даже в одну воронку падает иногда снаряд.
С. Мироненко
―
И краткий курс истории ВКПБ, пять признаков диктатуры пролетариата. Который вдалбливали всем. Создать невозможно.
С. Сорокина
―
Это ваше убеждение. Мне оно нравится, я его разделяю.
Ю. Кобаладзе
―
Но попытаться можно.
С. Мироненко
―
Попытаться можно. Один раз уже попытались.
С. Сорокина
―
Не то слово. Очень хочется, чтобы уже успокоились, чтобы относились к тем же фигурам Ленина и Троцкого и прочих деятелей, Сталина как-то уже именно с точки зрения изучения. Пусть они в витрине будут, чтобы мы и изучали по документам. И смотрели, где какая была сделана ошибка. А может быть какие-то достижения. Но если говорить об итогах и уроках того, что произошло сто лет назад, мне кажется, что один из основных уроков, что все это ужасно страшно было. Просто катастрофически.
С. Мироненко
―
Если вы вспомните, что было со страной после того, как большевики взяли в руки власть, и как эта власть превратила в пустыню российские города. Когда наступил голод, продразверстка и все остальное, но вовремя опомнились. Вовремя Ленин сказал: не сметь командовать крестьянином. До этого говорил… Сейчас их всех задавим.
Ю. Кобаладзе
―
Но опомнились ненадолго. И Ленин говорил, что это не навсегда.
С. Мироненко
―
Но все-таки.
С. Сорокина
―
Ну и, наконец, говоря про итоги, я почему-то все думаю, почему до сих пор спустя сто лет, с конца гражданской войны, чуть меньше, почему до сих пор не были как-то осмыслены и произнесены может быть правильные слова. Вроде того, что Авраам Линкольн на открытии Геттисбергского кладбища произнес. Подытоживая свою кошмарную гражданскую войну, но призывая к единству, к будущей совместной работе…
С. Мироненко: Русская великая революция дала больше Западу, чем нашему с вами родному народу
С. Мироненко
―
Слова-то были произнесены. Условий для того, чтобы реализовать эти слова, как я понимаю сейчас, до сих пор нет.
С. Сорокина
―
А чего же так. Сто лет прошло.
С. Мироненко
―
Ну вы видите как расколото общество. Какая пропасть между богатыми и бедными. Дорогая Светлана Иннокентьевна, смотрите прямо…
Ю. Кобаладзе
―
А не как стрекоза. Фрагментарно.
С. Сорокина
―
Да какое там фрагментарно. Уже столько живу, что некоторую связь времен ощущаю. Ничего, Юрий Георгиевич. Конечно не так, как ты, который революцию помнит. Но, тем не менее. Ну что же, нам нужно заканчивать нашу работу. Итогов мы не подводим. Один мой итог и тот повис в воздухе. Оказалось, что все равно мы не готовы ни примириться, ни как-то спокойно посмотреть на события.
С. Мироненко
―
Один итог мы с вами чуть-чуть затронули. О том, что это русская великая революция дала больше Западу, чем нашему с вами родному народу.
С. Сорокина
―
Это правда. Запад, испугавшись, много чего сделал для своего рабочего и крестьянина. И в этом смысле мы кому-то что-то хорошее сделали. Только не себе, к сожалению. Спасибо большое. Мы говорили с Сергеем Владимировичем Мироненко, научным руководителем Государственного архива РФ. Говорили сегодня, 7 ноября - ровно сто лет назад произошли события в Петрограде. Которые мы называем сегодня переворотом ли, революцией ли. Так еще до сих пор и не осмыслили до конца. Но придется, видимо, следующие сто лет этому посвятить. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.
С. Мироненко
―
Спасибо.